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Manfred
路人甲乙丙
Canada
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
 Posted - 11/27/2013 : 11:20:16
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上個世紀初隔一個海洋就鞭長莫及,連衛星電話都沒有.
但未來是全球打擊的時代, 自衛隊的船還沒開出港口,空中的後援就已經在上空了.
美國在任意時間都可以插手東亞,只要它高興.
想靠距離優勢使美國無力插手的想法根本沒用.
19世紀的距離感根本毫無參考價值.
未來幾個小時甚至更短時間就可以打臉.
我還是覺得美中關係比較像日不落的大英帝國扶助歐洲弱國對抗對新興歐洲強權.
美中關係跟20世紀初的美國與英國一點都不像.
19世紀英國的重點是歐洲的平衡,根本不是美國,法國德國興起才對英國有威脅.
法國德國在歷史上也是有威脅日不落國霸權的野心與需要.
19世紀美國當時沒有和英國爭G2的野心與需要.
但中國有和美國爭G2的野心與需要.
而美國也像當時英國一樣插手海外事務,不遺餘力.
中國想要美國低頭接受東亞是中國勢力範圍,形成所謂G2大妥協？....是蠻困難的,
英國現在不再是日不落超強國,自然也無力管海外事務.
但它強的時候,管它歐洲強權有多厲害,也是從不放棄干涉歐洲.
美國會衰弱到變成英國嗎? 短期看不出來,變瘦的大象還是很龐大.
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Edited by - kumachan on 11/27/2013 11:46:57 |
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simonlp2001
新手上路
China
117 Posts |
Posted - 11/27/2013 : 13:13:04
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MD监听德国一点不放松，几个英语国家自己搞的核心圈子。可见MD自己的价值观是怎样的。
MD在喘气，TG在磨刀。
G2就是这个状态。
左岸基督徒 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 16:13:53
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quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by xk2013
19世纪末20世纪初的美国是现在的中国地位，那时候英国的基地体系在美国周围。你以为英国没想遏制美国？做不到而已。
隔着一个太平洋对大陆强国，这个态势是本质的不同。正如英国对美国步步妥协，对德国寸步不让一样。
我就奇怪，怎么美国没对苏联步步妥协反而把毛子日出翔来了内？
因为美国国力比英国强太多，因此美国敢对英国人说，美国绝不承认英国人的海上霸权，只要愿意美国就能建立超过英国的军力，只要美国肯付出代价就能夺取加拿大而英国无力防御。也正因此，美国人敢在委内瑞拉危机中对英国人发最后通牒逼英国人妥协。
而苏联哪怕是国力最巅峰时候也不敢说能建立超过美国的军力，也不敢说只要苏联愿意就能占领西欧，美国根本守不住，实力不同而已。
我说了很多次了，今天中国的国力和美国的国力比早就超过了苏联冷战优势最大的时候。
http://quejh97nju.blog.163.com/blog/static/168519632201341234056283/
苏联对美国力差距最小的时候不过相当于美国GDP的44%（还是按PPP计算的，），工业最高峰相当于美国的80%，发电量差距最小是64%。
而中国现在就相当于美国GPD的80%（按PPP计算），工业现在相当于美国的120%，发电量超过美国（而且中国发电量用于制造业比率大大高于美国）。
米爾斯海默的觀點：中国对美国的最大威胁在于，中国是个人口比美国多的多的经济体，这就意味着中国哪怕人均GDP没有追上美国，也能在国力上拉平和美国的差距，甚至大大超过美国的国力（只要中国人均GDP是美国的四分之一，中美国力就拉平，如果中国人均GDP达到美国的一半则中国的国力已经超过整个西方了）。这才是根本性的东西。
苏联的人口和地理经济条件决定了，比质量他没可能对美国占上风，比数量他有没明显的优势，而且他那个位置不可能不和欧洲为敌，以远不如欧美的国力一边和欧洲比生活水平一边和美国比军备，除非西方自己自杀，否则迟早完蛋。美国二十世纪的历次胜利都是对国力远低于自己的对手取得的。
而中国是数量绝对优势，不需要质量超过美国，只要质量接近美国，中国国力就会大大超过美国。而中国的地理位置决定了中国不需要对付整个西方，中国的对手只是美日而已。
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xk2013
路人甲乙丙
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 16:57:00
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quote:
Originally posted by kumachan
上個世紀初隔一個海洋就鞭長莫及,連衛星電話都沒有.
但未來是全球打擊的時代, 自衛隊的船還沒開出港口,空中的後援就已經在上空了.
美國在任意時間都可以插手東亞,只要它高興.
想靠距離優勢使美國無力插手的想法根本沒用.
19世紀的距離感根本毫無參考價值.
未來幾個小時甚至更短時間就可以打臉.
我還是覺得美中關係比較像日不落的大英帝國扶助歐洲弱國對抗對新興歐洲強權.
美中關係跟20世紀初的美國與英國一點都不像.
19世紀英國的重點是歐洲的平衡,根本不是美國,法國德國興起才對英國有威脅.
法國德國在歷史上也是有威脅日不落國霸權的野心與需要.
19世紀美國當時沒有和英國爭G2的野心與需要.
但中國有和美國爭G2的野心與需要.
而美國也像當時英國一樣插手海外事務,不遺餘力.
中國想要美國低頭接受東亞是中國勢力範圍,形成所謂G2大妥協？....是蠻困難的,
英國現在不再是日不落超強國,自然也無力管海外事務.
但它強的時候,管它歐洲強權有多厲害,也是從不放棄干涉歐洲.
美國會衰弱到變成英國嗎? 短期看不出來,變瘦的大象還是很龐大.
距离拉近了等于距离消失了？苏联50年代就有能力直接把氢弹扔到美国本土，在古巴开战和东柏林开战就没区别吗？全球打击？离开东亚地区的美军基地，美军根本没能力干涉东亚。
19世纪末，英国人在任意時間都可以插手美洲,欧洲船只在美洲已经航行了几百年了，大英帝国舰队从英国航行到美洲花不了几天，只要它高興.
但是要越过整个大洋去和一个国力超过自己的敌人去作战，这是两码事。
美中關係比較像日不落的大英帝國扶助歐洲弱國對抗對新興歐洲強權？谁是陆军可以和德国抗衡的法国？谁是俄国压路机？欧洲当时有五强均势，现在东亚只有两个强国，美国和中国。
19世紀英國的重點是歐洲的平衡,根本不是美國,法國德國興起才對英國有威脅.
法國德國在歷史上也是有威脅日不落國霸權的野心與需要.
……………………………………………………………………
对英国来说加拿大不重要？阻止美国获得美洲地区霸权不重要？你要知道在美国崛起之前，实际上整个美洲都是英国的势力范围。随着美国的崛起，英国步步退让最后被迫退出整个美洲的霸权地位。
19世紀美國當時沒有和英國爭G2的野心與需要.
但中國有和美國爭G2的野心與需要.
而美國也像當時英國一樣插手海外事務,不遺餘力.
……………………………………………………………………
美国没有和英国争夺世界霸权的野心和需要？门罗主义是什么？门户开放是什么？前者要英国从美洲滚蛋，后者要在全世界范围伸展美国的势力，美国当时没有和英国争夺世界霸权的野心？这是那个位面的美国？大白舰队一度达到世界第二的舰队是为了阅兵式用的？
中國想要美國低頭接受東亞是中國勢力範圍,形成所謂G2大妥協？....是蠻困難的
…………………………………………………………………………
没啥困难的，想想这种局面，2030年中国国力是美国的200%，中国军费达到美国的水平，中国军力超过东亚所有国家的总和，那时候美国还想继续赖在东亚会是什么结果。
英國現在不再是日不落超強國,自然也無力管海外事務.
但它強的時候,管它歐洲強權有多厲害,也是從不放棄干涉歐洲.
美國會衰弱到變成英國嗎? 短期看不出來,變瘦的大象還是很龐大.
……………………………………………………………………
只要中国继续象现在这样高速增长下去，只要中美国力的发展趋势继续如今的态势，不需要太久的，没有什么不可放弃的：
以海军参谋长本森海军上将为首的总统的海军专家组深信马汉关于战争是由贸易竞争而引起的这句格言，它指出：“大英帝国的每一个强有力的商业对手最终都发现自己与大不列颠处于战争之中，并且被打败了。”
总统的私人顾问爱德华·M·豪斯上校用一句生动而带戏剧性的话形容了英国和美国互相的看法。他说：“两国的关系开始具有英国和德国的战前关系那种性质”。
正如温斯顿·丘吉尔对他的国人的警告： 世界上任何事情，任何你能想到或向往的或者其他人可能告诉你的事情；无论多么貌似有理的论点；无论多么引人的呼吁；都不能使我们放弃我国生命赖以维持的海上优势。
在威尔逊抵达欧洲前，劳合·乔治曾告诉总统的代表：“大不列颠将以它的全部才智保持一支优于美国或任何其他强国的海军。”
美国的的回应：
答复同样也是明白无误的：美国或任何其他国家“都不会屈服于大不列颠完全控制海洋的野心，就像不会屈服于德国控制陆地的野心一样。英国越快承认这一事实，对它就越好。”
威尔逊的发言人还加了一句明显带有威胁性的话：如果需要，美国能够而且决心超过英国的海上力量或者地面力量，或者在这两个方面都超过英国。
然后英国就萎了，什么两强标准不提了，德国造一艘战舰英国就造两艘战舰的傲慢没有了，华盛顿和会上乖乖的接受了美英军备平等。从而也意味着大不列颠控制了几百年的世界海洋霸权的垮台。
没有啥不可放弃的东西，只看你有没有这个实力而已，德国日本没有，所以威廉二希特勒裕仁天皇怎么想获得平等和英国结盟还有啥东亚是日本的东亚啥啥都是徒劳。美国有这个实力，所以啥和英国同盟，啥军备平等，啥门罗主义啥门户开放统统都实现了。实力和力量对比是维持世界秩序的根本，别的都是空的。
今天中国还只是世界第二，美国还能在东亚拉到不少小弟们，明天当中国国力军力大大超过美国，当和中国对抗就意味着和压倒性优势力量对抗，意味着必败必亡，那个国家会脑抽了和中国对抗？ |
Edited by - xk2013 on 11/28/2013 17:01:00 |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 19:49:01
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Originally posted by xk2013
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Originally posted by kumachan
上個世紀初隔一個海洋就鞭長莫及,連衛星電話都沒有.
但未來是全球打擊的時代, 自衛隊的船還沒開出港口,空中的後援就已經在上空了.
美國在任意時間都可以插手東亞,只要它高興.
想靠距離優勢使美國無力插手的想法根本沒用.
19世紀的距離感根本毫無參考價值.
未來幾個小時甚至更短時間就可以打臉.
我還是覺得美中關係比較像日不落的大英帝國扶助歐洲弱國對抗對新興歐洲強權.
美中關係跟20世紀初的美國與英國一點都不像.
19世紀英國的重點是歐洲的平衡,根本不是美國,法國德國興起才對英國有威脅.
法國德國在歷史上也是有威脅日不落國霸權的野心與需要.
19世紀美國當時沒有和英國爭G2的野心與需要.
但中國有和美國爭G2的野心與需要.
而美國也像當時英國一樣插手海外事務,不遺餘力.
中國想要美國低頭接受東亞是中國勢力範圍,形成所謂G2大妥協？....是蠻困難的,
英國現在不再是日不落超強國,自然也無力管海外事務.
但它強的時候,管它歐洲強權有多厲害,也是從不放棄干涉歐洲.
美國會衰弱到變成英國嗎? 短期看不出來,變瘦的大象還是很龐大.
距离拉近了等于距离消失了？苏联50年代就有能力直接把氢弹扔到美国本土，在古巴开战和东柏林开战就没区别吗？全球打击？离开东亚地区的美军基地，美军根本没能力干涉东亚。
19世纪末，英国人在任意時間都可以插手美洲,欧洲船只在美洲已经航行了几百年了，大英帝国舰队从英国航行到美洲花不了几天，只要它高興.
但是要越过整个大洋去和一个国力超过自己的敌人去作战，这是两码事。
美中關係比較像日不落的大英帝國扶助歐洲弱國對抗對新興歐洲強權？谁是陆军可以和德国抗衡的法国？谁是俄国压路机？欧洲当时有五强均势，现在东亚只有两个强国，美国和中国。
19世紀英國的重點是歐洲的平衡,根本不是美國,法國德國興起才對英國有威脅.
法國德國在歷史上也是有威脅日不落國霸權的野心與需要.
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对英国来说加拿大不重要？阻止美国获得美洲地区霸权不重要？你要知道在美国崛起之前，实际上整个美洲都是英国的势力范围。随着美国的崛起，英国步步退让最后被迫退出整个美洲的霸权地位。
19世紀美國當時沒有和英國爭G2的野心與需要.
但中國有和美國爭G2的野心與需要.
而美國也像當時英國一樣插手海外事務,不遺餘力.
……………………………………………………………………
美国没有和英国争夺世界霸权的野心和需要？门罗主义是什么？门户开放是什么？前者要英国从美洲滚蛋，后者要在全世界范围伸展美国的势力，美国当时没有和英国争夺世界霸权的野心？这是那个位面的美国？大白舰队一度达到世界第二的舰队是为了阅兵式用的？
中國想要美國低頭接受東亞是中國勢力範圍,形成所謂G2大妥協？....是蠻困難的
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没啥困难的，想想这种局面，2030年中国国力是美国的200%，中国军费达到美国的水平，中国军力超过东亚所有国家的总和，那时候美国还想继续赖在东亚会是什么结果。
英國現在不再是日不落超強國,自然也無力管海外事務.
但它強的時候,管它歐洲強權有多厲害,也是從不放棄干涉歐洲.
美國會衰弱到變成英國嗎? 短期看不出來,變瘦的大象還是很龐大.
……………………………………………………………………
只要中国继续象现在这样高速增长下去，只要中美国力的发展趋势继续如今的态势，不需要太久的，没有什么不可放弃的：
以海军参谋长本森海军上将为首的总统的海军专家组深信马汉关于战争是由贸易竞争而引起的这句格言，它指出：“大英帝国的每一个强有力的商业对手最终都发现自己与大不列颠处于战争之中，并且被打败了。”
总统的私人顾问爱德华·M·豪斯上校用一句生动而带戏剧性的话形容了英国和美国互相的看法。他说：“两国的关系开始具有英国和德国的战前关系那种性质”。
正如温斯顿·丘吉尔对他的国人的警告： 世界上任何事情，任何你能想到或向往的或者其他人可能告诉你的事情；无论多么貌似有理的论点；无论多么引人的呼吁；都不能使我们放弃我国生命赖以维持的海上优势。
在威尔逊抵达欧洲前，劳合·乔治曾告诉总统的代表：“大不列颠将以它的全部才智保持一支优于美国或任何其他强国的海军。”
美国的的回应：
答复同样也是明白无误的：美国或任何其他国家“都不会屈服于大不列颠完全控制海洋的野心，就像不会屈服于德国控制陆地的野心一样。英国越快承认这一事实，对它就越好。”
威尔逊的发言人还加了一句明显带有威胁性的话：如果需要，美国能够而且决心超过英国的海上力量或者地面力量，或者在这两个方面都超过英国。
然后英国就萎了，什么两强标准不提了，德国造一艘战舰英国就造两艘战舰的傲慢没有了，华盛顿和会上乖乖的接受了美英军备平等。从而也意味着大不列颠控制了几百年的世界海洋霸权的垮台。
没有啥不可放弃的东西，只看你有没有这个实力而已，德国日本没有，所以威廉二希特勒裕仁天皇怎么想获得平等和英国结盟还有啥东亚是日本的东亚啥啥都是徒劳。美国有这个实力，所以啥和英国同盟，啥军备平等，啥门罗主义啥门户开放统统都实现了。实力和力量对比是维持世界秩序的根本，别的都是空的。
今天中国还只是世界第二，美国还能在东亚拉到不少小弟们，明天当中国国力军力大大超过美国，当和中国对抗就意味着和压倒性优势力量对抗，意味着必败必亡，那个国家会脑抽了和中国对抗？
你的所有前提都是建立在现有的“党国”能够一直发展下去的。
让大家用这一生验证吧∼
做自己想做的事
好像很累 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 19:54:39
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Originally posted by kaiiwang
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Originally posted by xk2013
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Originally posted by kumachan
上個世紀初隔一個海洋就鞭長莫及,連衛星電話都沒有.
但未來是全球打擊的時代, 自衛隊的船還沒開出港口,空中的後援就已經在上空了.
美國在任意時間都可以插手東亞,只要它高興.
想靠距離優勢使美國無力插手的想法根本沒用.
19世紀的距離感根本毫無參考價值.
未來幾個小時甚至更短時間就可以打臉.
我還是覺得美中關係比較像日不落的大英帝國扶助歐洲弱國對抗對新興歐洲強權.
美中關係跟20世紀初的美國與英國一點都不像.
19世紀英國的重點是歐洲的平衡,根本不是美國,法國德國興起才對英國有威脅.
法國德國在歷史上也是有威脅日不落國霸權的野心與需要.
19世紀美國當時沒有和英國爭G2的野心與需要.
但中國有和美國爭G2的野心與需要.
而美國也像當時英國一樣插手海外事務,不遺餘力.
中國想要美國低頭接受東亞是中國勢力範圍,形成所謂G2大妥協？....是蠻困難的,
英國現在不再是日不落超強國,自然也無力管海外事務.
但它強的時候,管它歐洲強權有多厲害,也是從不放棄干涉歐洲.
美國會衰弱到變成英國嗎? 短期看不出來,變瘦的大象還是很龐大.
距离拉近了等于距离消失了？苏联50年代就有能力直接把氢弹扔到美国本土，在古巴开战和东柏林开战就没区别吗？全球打击？离开东亚地区的美军基地，美军根本没能力干涉东亚。
19世纪末，英国人在任意時間都可以插手美洲,欧洲船只在美洲已经航行了几百年了，大英帝国舰队从英国航行到美洲花不了几天，只要它高興.
但是要越过整个大洋去和一个国力超过自己的敌人去作战，这是两码事。
美中關係比較像日不落的大英帝國扶助歐洲弱國對抗對新興歐洲強權？谁是陆军可以和德国抗衡的法国？谁是俄国压路机？欧洲当时有五强均势，现在东亚只有两个强国，美国和中国。
19世紀英國的重點是歐洲的平衡,根本不是美國,法國德國興起才對英國有威脅.
法國德國在歷史上也是有威脅日不落國霸權的野心與需要.
……………………………………………………………………
对英国来说加拿大不重要？阻止美国获得美洲地区霸权不重要？你要知道在美国崛起之前，实际上整个美洲都是英国的势力范围。随着美国的崛起，英国步步退让最后被迫退出整个美洲的霸权地位。
19世紀美國當時沒有和英國爭G2的野心與需要.
但中國有和美國爭G2的野心與需要.
而美國也像當時英國一樣插手海外事務,不遺餘力.
……………………………………………………………………
美国没有和英国争夺世界霸权的野心和需要？门罗主义是什么？门户开放是什么？前者要英国从美洲滚蛋，后者要在全世界范围伸展美国的势力，美国当时没有和英国争夺世界霸权的野心？这是那个位面的美国？大白舰队一度达到世界第二的舰队是为了阅兵式用的？
中國想要美國低頭接受東亞是中國勢力範圍,形成所謂G2大妥協？....是蠻困難的
…………………………………………………………………………
没啥困难的，想想这种局面，2030年中国国力是美国的200%，中国军费达到美国的水平，中国军力超过东亚所有国家的总和，那时候美国还想继续赖在东亚会是什么结果。
英國現在不再是日不落超強國,自然也無力管海外事務.
但它強的時候,管它歐洲強權有多厲害,也是從不放棄干涉歐洲.
美國會衰弱到變成英國嗎? 短期看不出來,變瘦的大象還是很龐大.
……………………………………………………………………
只要中国继续象现在这样高速增长下去，只要中美国力的发展趋势继续如今的态势，不需要太久的，没有什么不可放弃的：
以海军参谋长本森海军上将为首的总统的海军专家组深信马汉关于战争是由贸易竞争而引起的这句格言，它指出：“大英帝国的每一个强有力的商业对手最终都发现自己与大不列颠处于战争之中，并且被打败了。”
总统的私人顾问爱德华·M·豪斯上校用一句生动而带戏剧性的话形容了英国和美国互相的看法。他说：“两国的关系开始具有英国和德国的战前关系那种性质”。
正如温斯顿·丘吉尔对他的国人的警告： 世界上任何事情，任何你能想到或向往的或者其他人可能告诉你的事情；无论多么貌似有理的论点；无论多么引人的呼吁；都不能使我们放弃我国生命赖以维持的海上优势。
在威尔逊抵达欧洲前，劳合·乔治曾告诉总统的代表：“大不列颠将以它的全部才智保持一支优于美国或任何其他强国的海军。”
美国的的回应：
答复同样也是明白无误的：美国或任何其他国家“都不会屈服于大不列颠完全控制海洋的野心，就像不会屈服于德国控制陆地的野心一样。英国越快承认这一事实，对它就越好。”
威尔逊的发言人还加了一句明显带有威胁性的话：如果需要，美国能够而且决心超过英国的海上力量或者地面力量，或者在这两个方面都超过英国。
然后英国就萎了，什么两强标准不提了，德国造一艘战舰英国就造两艘战舰的傲慢没有了，华盛顿和会上乖乖的接受了美英军备平等。从而也意味着大不列颠控制了几百年的世界海洋霸权的垮台。
没有啥不可放弃的东西，只看你有没有这个实力而已，德国日本没有，所以威廉二希特勒裕仁天皇怎么想获得平等和英国结盟还有啥东亚是日本的东亚啥啥都是徒劳。美国有这个实力，所以啥和英国同盟，啥军备平等，啥门罗主义啥门户开放统统都实现了。实力和力量对比是维持世界秩序的根本，别的都是空的。
今天中国还只是世界第二，美国还能在东亚拉到不少小弟们，明天当中国国力军力大大超过美国，当和中国对抗就意味着和压倒性优势力量对抗，意味着必败必亡，那个国家会脑抽了和中国对抗？
你的所有前提都是建立在现有的“党国”能够一直发展下去的。
让大家用这一生验证吧∼
做自己想做的事
好像很累
不需要那么漫长吧，最多10年就可以看出大势，20年就可以出结果了吧。10年前要说中国能10年内超过日本，没几个人信吧。10年后中国肯定经济规模超过美国的，大势就很清楚了，20年后，那就谁都看得出来了。 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 21:33:27
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quote:
Originally posted by xk2013
不需要那么漫长吧，最多10年就可以看出大势，20年就可以出结果了吧。10年前要说中国能10年内超过日本，没几个人信吧。10年后中国肯定经济规模超过美国的，大势就很清楚了，20年后，那就谁都看得出来了。
我還是認為要看中美如何解決北韓這個問題，
才能看出未來的走向... |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 08:40:56
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quote:
Originally posted by xk2013
米爾斯海默的觀點：中国对美国的最大威胁在于，中国是个人口比美国多的多的经济体，这就意味着中国哪怕人均GDP没有追上美国，也能在国力上拉平和美国的差距，甚至大大超过美国的国力（只要中国人均GDP是美国的四分之一，中美国力就拉平，如果中国人均GDP达到美国的一半则中国的国力已经超过整个西方了）。这才是根本性的东西。
苏联的人口和地理经济条件决定了，比质量他没可能对美国占上风，比数量他有没明显的优势，而且他那个位置不可能不和欧洲为敌，以远不如欧美的国力一边和欧洲比生活水平一边和美国比军备，除非西方自己自杀，否则迟早完蛋。美国二十世纪的历次胜利都是对国力远低于自己的对手取得的。
米爾斯海默的正確之處在於他的計算方式
首先假設中國不可能比韓國差，然後看韓國人均到什麼程度，最後計算如果中國有韓國的人均，總量會是多少
所以他對後面局勢的預測是同類預測中比較靠譜的，至少比那些什麼中國有OOO問題所以明年一定完蛋的預測靠譜多了
另外蘇聯會失敗，中國的牽制也是重要因素
quote:
Originally posted by change.she
我還是認為要看中美如何解決北韓這個問題，
才能看出未來的走向...
我以前說過，中國最大的利益在於朝鮮半島的分裂
只要維持這個局面，任何代價都是中國可以接受的
因為如果朝鮮半島統一，它一定親美，這對中國的利益損害百倍於現在
除非以後中國發展到美國不可能插手半島，那時半島局勢就不算什麼了
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 09:24:52
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quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by change.she
我還是認為要看中美如何解決北韓這個問題，
才能看出未來的走向...
我以前說過，中國最大的利益在於朝鮮半島的分裂
只要維持這個局面，任何代價都是中國可以接受的
因為如果朝鮮半島統一，它一定親美，這對中國的利益損害百倍於現在
除非以後中國發展到美國不可能插手半島，那時半島局勢就不算什麼了
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
我不是說以現在而言朝半的分裂不是中國最大的利益，
可是這也是阻礙中國成為真正區域霸權的一大阻力，
以XK大的說法，中國成為區域霸權，
自然需要將美國勢力從這個地方逐出不是嗎？
否則美國在日韓的基地，當然就成為制衡中國在此區的重要力量。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 09:44:35
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quote:
Originally posted by change.she
我不是說以現在而言朝半的分裂不是中國最大的利益，
可是這也是阻礙中國成為真正區域霸權的一大阻力，
以XK大的說法，中國成為區域霸權，
自然需要將美國勢力從這個地方逐出不是嗎？
否則美國在日韓的基地，當然就成為制衡中國在此區的重要力量。
這要分成兩個方面，我以前都發過帖
如果南邊吞下北邊，國力將大大增強（的確消化北邊需要時間，但終歸會消化完畢的），到時中國將直接和一個這樣的韓國接壤，這個韓國還親美，甚至可能有核武
至於親美問題，這是小國的必然選擇，它是一定會親美的，說難聽點，就算金家統一半島，過段時間它也會往美國靠
因此，邏輯關系是：中國不克服半島分裂的阻力，就不可能成為真正的區域霸權，如果中國連這個阻力也無法克服，區域霸權就更別想了
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 10:05:07
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再補充我對這個標題的看法好了，
中國也許整體國力可以達到和美國差不多的地步，
但是期待中國在世界中的地位超越美國是不切實際的。
地理上美國周遭不存在足夠強大的敵人足以威脅她的生存，
政治制度也使美國國力比較不需要處理內部問題。
也因此美國可以成為世界警察，在各地發揮影響力，
美國現在的問題在於在發揮影響力的時候對阿拉伯世界不夠公正造成的反彈。
但是中國周遭鄰國的國力都不差，
而且種類各異，
這使的中國必須面對各種不同的挑戰：
從海上的防禦、海上的進攻、陸地的防禦、陸地的進攻(可能比較少)，
空軍也面對現在世界主要武器的威脅(美式、法式、蘇系)。
內政上要處理疆藏，要餵飽十三億人口，要解決這些人的食衣住行，
再加上由於太求快速發展，造成的自然威脅也需要應對，
所以註定他的國力無法像美國一樣大部分投射在外。
既然如此，
解放軍的存在並不是為了要成為區域霸權，
而是要維護中國自身的穩定發展，
他的數量必須要足以維持對疆藏與國內異議人士的鎮壓，
陸軍對蘇聯警戒、對印度方面形成對峙、對其他鄰接國家形成優勢。
海軍則努力面對日韓在東海、黃海兩國龐大的壓力，還要處理台灣與南海問題。
而攸關現代先進科技的空軍和二砲則與歐美蘇還存在代差。
所以中國頂多在穩定發展下成為像印度那樣的區域霸權，
以現階段而言，將美國逐出東亞違反中國穩定發展的利益。
但是甚麼時候才符合他的利益呢？
我的觀察重點在於中國有自信與能力以後，
他第一個要處理的不是這些問題，
反而是北韓的核武器，
畢竟任何的核武器對霸權來說都是挑戰，
更何況北韓離北京這麼近... |
Edited by - change.she on 11/29/2013 10:27:07 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 10:08:30
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quote:
Originally posted by 玖羽
這要分成兩個方面，我以前都發過帖
如果南邊吞下北邊，國力將大大增強（的確消化北邊需要時間，但終歸會消化完畢的），到時中國將直接和一個這樣的韓國接壤，這個韓國還親美，甚至可能有核武
至於親美問題，這是小國的必然選擇，它是一定會親美的，說難聽點，就算金家統一半島，過段時間它也會往美國靠
因此，邏輯關系是：中國不克服半島分裂的阻力，就不可能成為真正的區域霸權，如果中國連這個阻力也無法克服，區域霸權就更別想了
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
抱歉，發完後才看到，
之前也許您發的帖我沒看到，
但是我認同您最後的邏輯，
而且還認為這是中國邁向區域霸權第一件要處理的事，
否則只是樹立更多敵人，讓自己離霸權更遠。 |
Edited by - change.she on 11/29/2013 10:14:46 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 11:50:31
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美國的強大是上帝的恩賜,一個物資土地充霈的安全之地.
除非WWIII的核戰,否則沒人能真正威脅它.
不管過去一個世紀與多少國家發生軍事衝突,本土大致上都是馬照跑舞照跳.
中國不能只看樂觀的GDP總量,而忘記它旁邊處處是火藥庫,包括自己內部也是.
如果不能解決,那只是虛胖,不具備與美國一較高下的實力.
美國肯定是會在亞洲各國到處佈樁插旗,使中國動彈不得.
隨便一個局部衝突就會導致對外交通與貿易受重創.
想要發展成G2之一,得要把一堆未爆彈都拆除才行.
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Edited by - kumachan on 11/29/2013 11:56:27 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 12:43:34
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quote:
Originally posted by kumachan
美國的強大是上帝的恩賜,一個物資土地充霈的安全之地.
除非WWIII的核戰,否則沒人能真正威脅它.
不管過去一個世紀與多少國家發生軍事衝突,本土大致上都是馬照跑舞照跳.
米國再過幾十年就完全被老墨占領了，變成大號墨西哥了
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 19:56:31
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Originally posted by xk2013
因为美国国力比英国强太多，因此美国敢对英国人说，美国绝不承认英国人的海上霸权，只要愿意美国就能建立超过英国的军力，只要美国肯付出代价就能夺取加拿大而英国无力防御。也正因此，美国人敢在委内瑞拉危机中对英国人发最后通牒逼英国人妥协。
而苏联哪怕是国力最巅峰时候也不敢说能建立超过美国的军力，也不敢说只要苏联愿意就能占领西欧，美国根本守不住，实力不同而已。
我说了很多次了，今天中国的国力和美国的国力比早就超过了苏联冷战优势最大的时候。
http://quejh97nju.blog.163.com/blog/static/168519632201341234056283/
苏联对美国力差距最小的时候不过相当于美国GDP的44%（还是按PPP计算的，），工业最高峰相当于美国的80%，发电量差距最小是64%。
而中国现在就相当于美国GPD的80%（按PPP计算），工业现在相当于美国的120%，发电量超过美国（而且中国发电量用于制造业比率大大高于美国）。
米爾斯海默的觀點：中国对美国的最大威胁在于，中国是个人口比美国多的多的经济体，这就意味着中国哪怕人均GDP没有追上美国，也能在国力上拉平和美国的差距，甚至大大超过美国的国力（只要中国人均GDP是美国的四分之一，中美国力就拉平，如果中国人均GDP达到美国的一半则中国的国力已经超过整个西方了）。这才是根本性的东西。
苏联的人口和地理经济条件决定了，比质量他没可能对美国占上风，比数量他有没明显的优势，而且他那个位置不可能不和欧洲为敌，以远不如欧美的国力一边和欧洲比生活水平一边和美国比军备，除非西方自己自杀，否则迟早完蛋。美国二十世纪的历次胜利都是对国力远低于自己的对手取得的。
而中国是数量绝对优势，不需要质量超过美国，只要质量接近美国，中国国力就会大大超过美国。而中国的地理位置决定了中国不需要对付整个西方，中国的对手只是美日而已。
你自己说的对大陆强国哦。洋洋洒洒喷了一大坨你难道是准备否认苏联是大陆强国？
不需要对付整个西方？先把北约拆了我看看。
扯了半天无非就是GDP，以及工业产值等。苏联时期与美国的军力对比如何？TG现在的军力与美国的对比与苏联冷战时期与美国的对比如何？GDP？大清的GDP不知是英国的几倍怎么被整到各地赔款的地步？好像大清再腐朽，也没那个皇亲国戚在英国做人质吧？那应该是尽全力的真打。今天，政治局常委里有几个人的儿子女儿在西方做人质的？
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Manfred
路人甲乙丙
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Manfred
路人甲乙丙
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1957 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 20:06:39
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Originally posted by xk2013
对英国来说加拿大不重要？阻止美国获得美洲地区霸权不重要？你要知道在美国崛起之前，实际上整个美洲都是英国的势力范围。随着美国的崛起，英国步步退让最后被迫退出整个美洲的霸权地位。
美国崛起前整个美洲是英国势力范围？我了个去的？你懂美洲历史？加拿大对英国重要？还让独立个毛啊？你懂加拿大？你懂美洲？你能不出点丑就不错。 |
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Manfred
路人甲乙丙
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1957 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 20:08:12
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Originally posted by kaiiwang
你的所有前提都是建立在现有的“党国”能够一直发展下去的。
让大家用这一生验证吧∼
做自己想做的事
好像很累
不仅是党国发展，其他国家还只能低速或者不发展。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 20:09:14
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Originally posted by xk2013
不需要那么漫长吧，最多10年就可以看出大势，20年就可以出结果了吧。10年前要说中国能10年内超过日本，没几个人信吧。10年后中国肯定经济规模超过美国的，大势就很清楚了，20年后，那就谁都看得出来了。
怎么10年？某人不是跟我打赌5年吗？ |
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 11/29/2013 : 20:14:23
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Originally posted by 玖羽
米爾斯海默的正確之處在於他的計算方式
首先假設中國不可能比韓國差，然後看韓國人均到什麼程度，最後計算如果中國有韓國的人均，總量會是多少
所以他對後面局勢的預測是同類預測中比較靠譜的，至少比那些什麼中國有OOO問題所以明年一定完蛋的預測靠譜多了
另外蘇聯會失敗，中國的牽制也是重要因素
我以前說過，中國最大的利益在於朝鮮半島的分裂
只要維持這個局面，任何代價都是中國可以接受的
因為如果朝鮮半島統一，它一定親美，這對中國的利益損害百倍於現在
除非以後中國發展到美國不可能插手半島，那時半島局勢就不算什麼了
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
中国俄牵制对苏联失败有几毛影响？苏联倒台前两年，中共可是非常不想看到那个结果。
什么代价都可以接受？扯去吧。中国现在是否还有意愿介入二次韩战都是个大大的问号。虽然不是民主国家，不过国内普遍的民意对北韩世袭制度的不满以及对其在国际间的种种行为的不满极大的遏制中国出兵的意愿。
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Manfred
路人甲乙丙
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Manfred
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真正的G2大妥協的可能性？
