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xk2013
路人甲乙丙
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 Posted - 12/02/2013 : 12:21:29
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Originally posted by change.she
再補充我對這個標題的看法好了，
中國也許整體國力可以達到和美國差不多的地步，
但是期待中國在世界中的地位超越美國是不切實際的。
地理上美國周遭不存在足夠強大的敵人足以威脅她的生存，
政治制度也使美國國力比較不需要處理內部問題。
也因此美國可以成為世界警察，在各地發揮影響力，
美國現在的問題在於在發揮影響力的時候對阿拉伯世界不夠公正造成的反彈。
但是中國周遭鄰國的國力都不差，
而且種類各異，
這使的中國必須面對各種不同的挑戰：
從海上的防禦、海上的進攻、陸地的防禦、陸地的進攻(可能比較少)，
空軍也面對現在世界主要武器的威脅(美式、法式、蘇系)。
內政上要處理疆藏，要餵飽十三億人口，要解決這些人的食衣住行，
再加上由於太求快速發展，造成的自然威脅也需要應對，
所以註定他的國力無法像美國一樣大部分投射在外。
既然如此，
解放軍的存在並不是為了要成為區域霸權，
而是要維護中國自身的穩定發展，
他的數量必須要足以維持對疆藏與國內異議人士的鎮壓，
陸軍對蘇聯警戒、對印度方面形成對峙、對其他鄰接國家形成優勢。
海軍則努力面對日韓在東海、黃海兩國龐大的壓力，還要處理台灣與南海問題。
而攸關現代先進科技的空軍和二砲則與歐美蘇還存在代差。
所以中國頂多在穩定發展下成為像印度那樣的區域霸權，
以現階段而言，將美國逐出東亞違反中國穩定發展的利益。
但是甚麼時候才符合他的利益呢？
我的觀察重點在於中國有自信與能力以後，
他第一個要處理的不是這些問題，
反而是北韓的核武器，
畢竟任何的核武器對霸權來說都是挑戰，
更何況北韓離北京這麼近...
中國不是整體國力可以達到和美國差不多的地步，而是中国持续发展下去，整体国力可以达到大大超过美国的地步。
另外中国远没有你想的那么不安全，和欧洲中东那种开放式地理不同，中国是被青藏高原，波斯阿富汗山地，帕米尔高原，中亚草原以及西伯利亚冰原和印度洋以及太平洋和世界的大陆岛中心区域分割的。
以目前的中国版图来说，陆地上除了朝鲜外没有其他地方，无论是俄国远东还是蒙古中亚还是印度还是中南半岛可以方便的打击中国的核心区，中国的核心区在陆地角度是非常安全的。中国不是德国那种地处欧洲中原四战之地的情况，而是已经掌握东亚世界陆地霸权的情况。
近代以来中国的主要危险始终是海上，俄国能一度宰割中国完全是因为中国太过削弱，但是西伯利亚冰原到欧洲核心区那漫长的路程极大的限制了俄国的力量投放，如果说连日本那点国力都能依靠距离优势把俄国打回去，更不要说一个强大的中国了。如果说6070年代，苏联还可以依靠国力和技术优势以百万大军对中国形成一定压制和均势，到现在东亚大陆已经没有什么均势可言了。嗯，当然，还有氢弹，也只有这个了。至于印度，啥时候喜马拉雅山消失，青藏高原削平了在说啥威胁和牵制吧。
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xk2013
路人甲乙丙
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Posted - 12/02/2013 : 12:31:20
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Originally posted by kumachan
美國的強大是上帝的恩賜,一個物資土地充霈的安全之地.
除非WWIII的核戰,否則沒人能真正威脅它.
不管過去一個世紀與多少國家發生軍事衝突,本土大致上都是馬照跑舞照跳.
中國不能只看樂觀的GDP總量,而忘記它旁邊處處是火藥庫,包括自己內部也是.
如果不能解決,那只是虛胖,不具備與美國一較高下的實力.
美國肯定是會在亞洲各國到處佈樁插旗,使中國動彈不得.
隨便一個局部衝突就會導致對外交通與貿易受重創.
想要發展成G2之一,得要把一堆未爆彈都拆除才行.
印第安人拥有美洲，但是徒然为外人做嫁衣而已。在德不在险，古人的名言今天看依然是至理。
不要忘记，历史中国也享有类似的优势，但是随着俄国的东进，西欧列强海上的东进，这个优势逐步被打破了。随着西方文明的东进，明治维新后赶上工业文明浪潮的日本第一次具备了挑战中国的能力，然后是日本的战败和美国的西进。
但是，形势是会变化的，西欧海上列强的势力已经衰败退出了东亚和东南亚，俄国随着苏联解体，西伯利亚已经彻底丧失了对中国的威胁，未来的中俄关系，就是满清和俄国长期的那种和平关系，或者简单说是美加关系。现在唯一在东亚还能对中国构成威胁的，就是美国为核心的海上联盟。但是中国的潜力远远超过这个联盟，一旦中国发展完成，美国想越过太平洋以日本菲律宾这几个岛屿来对抗国力远超过自己的中国？
其他的，中亚是中国和欧洲联系的第二通道，东南亚地理上根本无法结盟成一个整体，一旦中美国力逆转那只是肉而已，印度？等他克服国内问题和巴基斯坦的牵制再说吧。
大体上中国现在实际是美国19世纪后期的地缘态势，通向印度洋的道路敞开着，太平洋则是对峙。 |
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xk2013
路人甲乙丙
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Posted - 12/02/2013 : 12:33:33
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Originally posted by change.she
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Originally posted by 玖羽
這要分成兩個方面，我以前都發過帖
如果南邊吞下北邊，國力將大大增強（的確消化北邊需要時間，但終歸會消化完畢的），到時中國將直接和一個這樣的韓國接壤，這個韓國還親美，甚至可能有核武
至於親美問題，這是小國的必然選擇，它是一定會親美的，說難聽點，就算金家統一半島，過段時間它也會往美國靠
因此，邏輯關系是：中國不克服半島分裂的阻力，就不可能成為真正的區域霸權，如果中國連這個阻力也無法克服，區域霸權就更別想了
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
抱歉，發完後才看到，
之前也許您發的帖我沒看到，
但是我認同您最後的邏輯，
而且還認為這是中國邁向區域霸權第一件要處理的事，
否則只是樹立更多敵人，讓自己離霸權更遠。
你正好说反了，朝鲜半岛问题的解决是中国获得区域霸权的结果而不是开始，中国只有把美国赶出日本，才可能解决朝鲜半岛的分裂问题，而在这之前朝鲜半岛只能是继续长期分裂，至于啥朝鲜核武器，朝鲜根本不具备把核武器实战化的国力和技术能力。
中國邁向區域霸權第一件要處理的事，就是台湾，然后是冲绳日本，再往后是越南菲律宾，朝鲜半岛？那是最后的最后了。
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xk2013
路人甲乙丙
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Posted - 12/02/2013 : 12:41:45
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by xk2013
因为美国国力比英国强太多，因此美国敢对英国人说，美国绝不承认英国人的海上霸权，只要愿意美国就能建立超过英国的军力，只要美国肯付出代价就能夺取加拿大而英国无力防御。也正因此，美国人敢在委内瑞拉危机中对英国人发最后通牒逼英国人妥协。
而苏联哪怕是国力最巅峰时候也不敢说能建立超过美国的军力，也不敢说只要苏联愿意就能占领西欧，美国根本守不住，实力不同而已。
我说了很多次了，今天中国的国力和美国的国力比早就超过了苏联冷战优势最大的时候。
http://quejh97nju.blog.163.com/blog/static/168519632201341234056283/
苏联对美国力差距最小的时候不过相当于美国GDP的44%（还是按PPP计算的，），工业最高峰相当于美国的80%，发电量差距最小是64%。
而中国现在就相当于美国GPD的80%（按PPP计算），工业现在相当于美国的120%，发电量超过美国（而且中国发电量用于制造业比率大大高于美国）。
米爾斯海默的觀點：中国对美国的最大威胁在于，中国是个人口比美国多的多的经济体，这就意味着中国哪怕人均GDP没有追上美国，也能在国力上拉平和美国的差距，甚至大大超过美国的国力（只要中国人均GDP是美国的四分之一，中美国力就拉平，如果中国人均GDP达到美国的一半则中国的国力已经超过整个西方了）。这才是根本性的东西。
苏联的人口和地理经济条件决定了，比质量他没可能对美国占上风，比数量他有没明显的优势，而且他那个位置不可能不和欧洲为敌，以远不如欧美的国力一边和欧洲比生活水平一边和美国比军备，除非西方自己自杀，否则迟早完蛋。美国二十世纪的历次胜利都是对国力远低于自己的对手取得的。
而中国是数量绝对优势，不需要质量超过美国，只要质量接近美国，中国国力就会大大超过美国。而中国的地理位置决定了中国不需要对付整个西方，中国的对手只是美日而已。
你自己说的对大陆强国哦。洋洋洒洒喷了一大坨你难道是准备否认苏联是大陆强国？
不需要对付整个西方？先把北约拆了我看看。
扯了半天无非就是GDP，以及工业产值等。苏联时期与美国的军力对比如何？TG现在的军力与美国的对比与苏联冷战时期与美国的对比如何？GDP？大清的GDP不知是英国的几倍怎么被整到各地赔款的地步？好像大清再腐朽，也没那个皇亲国戚在英国做人质吧？那应该是尽全力的真打。今天，政治局常委里有几个人的儿子女儿在西方做人质的？
如果中美在太平洋冲突，美国能指望北约旗下欧洲各国全面动员派兵出钱来东亚参战？军力的根本是国力，没有足够的国力非要建立均势的军力，只能是透支国力，类似冷战苏联，太平洋战争前的日本都是如此，而中国走的恰恰是美国的成功之路，先有优势国力，然后再大力扩充军力。
大清的GDP？连靠谱的人口统计和人均GDP都没有，现在有靠谱的大清GDP的资料吗？GDP第一反映是财政，英国财政是远超过满清的，至于你认为建国60年的中共和建国200多年的满清一样腐朽那随便你怎么想吧，提醒你，现在是正好相反，
建国6070年的大陆对建国200年以上的美国，自古无不亡之国，以为民主国家就不会亡国不会腐朽的。雅典斯巴达罗马威尼斯等等在坟墓里也要笑出来。
政治局常委里有几个人的儿子女儿在西方做人质的？喷饭，麻烦阁下自己给我列列，政治局常委里有几个人的儿子女儿在西方成家立业的？用最基本的常识就可以判断，这些人回国是官二代，在西方啥都不是，出国镀金就罢了，以为有这种资源还会在国外发展，真当人家是傻瓜啊。 |
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xk2013
路人甲乙丙
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Posted - 12/02/2013 : 12:44:20
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by xk2013
对英国来说加拿大不重要？阻止美国获得美洲地区霸权不重要？你要知道在美国崛起之前，实际上整个美洲都是英国的势力范围。随着美国的崛起，英国步步退让最后被迫退出整个美洲的霸权地位。
美国崛起前整个美洲是英国势力范围？我了个去的？你懂美洲历史？加拿大对英国重要？还让独立个毛啊？你懂加拿大？你懂美洲？你能不出点丑就不错。
大英帝国所有殖民地都独立了，因此所有殖民地对英国都不重要，不然还让独立个毛啊……
我确信我比你更懂美洲历史，起码我知道，英国人自己的历史学家评价美国独立是第一英帝国的灭亡，在美国崛起之前，整个拉美是英国人的势力范围，这是历史常识好吧。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 12/02/2013 : 12:46:45
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by kaiiwang
你的所有前提都是建立在现有的“党国”能够一直发展下去的。
让大家用这一生验证吧∼
做自己想做的事
好像很累
不仅是党国发展，其他国家还只能低速或者不发展。
现在事实就是如此，现在这个趋势只要不发生大逆转，10年内中国汇率GDP超过美国，20年内中国快接近西方总和了。因此你要说这不可能，麻烦预言下，这个趋势那一年开始逆转，中国经济那一年开始停滞？可别说30年50年后，等发展到那时候中国早称霸世界了。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 12/02/2013 : 12:47:52
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by xk2013
不需要那么漫长吧，最多10年就可以看出大势，20年就可以出结果了吧。10年前要说中国能10年内超过日本，没几个人信吧。10年后中国肯定经济规模超过美国的，大势就很清楚了，20年后，那就谁都看得出来了。
怎么10年？某人不是跟我打赌5年吗？
光PPP计算的GDP超过美国，很多人比如你是不认的，所以还是等GDP超过美国，那样才能让你们这种人无话可说啊。 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 12/02/2013 : 20:52:21
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Originally posted by xk2013
中國不是整體國力可以達到和美國差不多的地步，而是中国持续发展下去，整体国力可以达到大大超过美国的地步。
另外中国远没有你想的那么不安全，和欧洲中东那种开放式地理不同，中国是被青藏高原，波斯阿富汗山地，帕米尔高原，中亚草原以及西伯利亚冰原和印度洋以及太平洋和世界的大陆岛中心区域分割的。
以目前的中国版图来说，陆地上除了朝鲜外没有其他地方，无论是俄国远东还是蒙古中亚还是印度还是中南半岛可以方便的打击中国的核心区，中国的核心区在陆地角度是非常安全的。中国不是德国那种地处欧洲中原四战之地的情况，而是已经掌握东亚世界陆地霸权的情况。
近代以来中国的主要危险始终是海上，俄国能一度宰割中国完全是因为中国太过削弱，但是西伯利亚冰原到欧洲核心区那漫长的路程极大的限制了俄国的力量投放，如果说连日本那点国力都能依靠距离优势把俄国打回去，更不要说一个强大的中国了。如果说6070年代，苏联还可以依靠国力和技术优势以百万大军对中国形成一定压制和均势，到现在东亚大陆已经没有什么均势可言了。嗯，当然，还有氢弹，也只有这个了。至于印度，啥时候喜马拉雅山消失，青藏高原削平了在说啥威胁和牵制吧。
我只是覺得奇怪，
就只有中國才可以依照目前的發展曲線？
朝鮮在不被看好的情況之下建立了現在的核子基礎設施，
再給他20年，套句您所說的，只要不發生逆轉，
在北京旁邊就有個核子國家了，
到時候別說是霸權了，連晚上睡覺都不安穩了。
假設俄羅斯只是因為凍原限制他往東面投射軍事力量，
在地球暖化的現在，只要不發生逆轉，
連北冰洋都快有通航的可能，
何況西伯利亞呢？
如果你要說不可能，
麻煩預言一下，這個趨勢哪一年開始逆轉？
地球溫度哪一年開始會下降？
北韓何時可以變成非核國家？
您自己也說"在德不在險"了，
但是中國今天可以說四境皆敵，那就是為德不卒了...
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 12/03/2013 : 10:47:37
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Originally posted by xk2013
如果中美在太平洋冲突，美国能指望北约旗下欧洲各国全面动员派兵出钱来东亚参战？军力的根本是国力，没有足够的国力非要建立均势的军力，只能是透支国力，类似冷战苏联，太平洋战争前的日本都是如此，而中国走的恰恰是美国的成功之路，先有优势国力，然后再大力扩充军力。
大清的GDP？连靠谱的人口统计和人均GDP都没有，现在有靠谱的大清GDP的资料吗？GDP第一反映是财政，英国财政是远超过满清的，至于你认为建国60年的中共和建国200多年的满清一样腐朽那随便你怎么想吧，提醒你，现在是正好相反，
建国6070年的大陆对建国200年以上的美国，自古无不亡之国，以为民主国家就不会亡国不会腐朽的。雅典斯巴达罗马威尼斯等等在坟墓里也要笑出来。
政治局常委里有几个人的儿子女儿在西方做人质的？喷饭，麻烦阁下自己给我列列，政治局常委里有几个人的儿子女儿在西方成家立业的？用最基本的常识就可以判断，这些人回国是官二代，在西方啥都不是，出国镀金就罢了，以为有这种资源还会在国外发展，真当人家是傻瓜啊。
喷了那么一坨你是准备告诉我苏联不是大陆强国还是冷战是苏联赢的？
美国要别人全面动员干吗？出点空军海军很难吗？
对对对，XK的逻辑就是没有可靠的GDP资料大清就没有GDP。GDP和财政有必然联系吗？从GDP转进到政府财政了？那我是不是还得从你拿财政里扣除巨额维稳费用。没这点钱匪共连国内都搞不定。腐败和建国时间有必然关系？这又是毛逻辑？那你的意思共党的江山也就200年咯？真搞笑，我什么时候说过民主国家不会亡国这句话，树个不存在的靶子自Hi很有瘾是吧？
列列？你就说有几个没在国外好啦。要成家立业干毛？肥江，面瘫，习胖子在台上那会子女都有在国外的。老子在台上那会他们还就在国外。没人说在国外是为了发展，至于为什么在国外，可以问问令计划。人家当然不是傻瓜，不会认为令谷真是蠢到车震震上了天。
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 12/03/2013 : 10:55:49
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Originally posted by xk2013
大英帝国所有殖民地都独立了，因此所有殖民地对英国都不重要，不然还让独立个毛啊……
我确信我比你更懂美洲历史，起码我知道，英国人自己的历史学家评价美国独立是第一英帝国的灭亡，在美国崛起之前，整个拉美是英国人的势力范围，这是历史常识好吧。
你懂北美历史？加拿大是自己要独立的？
你确信？你确信几毛钱一斤啊？一会5年，一会10年。自己对自己喷的都没信心还确信？还Y的美国崛起之前整个拉美是英国势力范围。你懂什么叫势力范围？历史常识？你有常识这种东西？
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 12/03/2013 : 10:57:34
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Originally posted by xk2013
现在事实就是如此，现在这个趋势只要不发生大逆转，10年内中国汇率GDP超过美国，20年内中国快接近西方总和了。因此你要说这不可能，麻烦预言下，这个趋势那一年开始逆转，中国经济那一年开始停滞？可别说30年50年后，等发展到那时候中国早称霸世界了。
是啊，全世界都停滞就中国在发展经济。你那张嘴里有什么不可能的？ |
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燃燒地板
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 12/03/2013 : 11:32:49
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（转）阎学通对话米尔斯海默：中国能否和平崛起？
2013年11月2日星期六，清华大学当代国际关系研究院邀请米尔斯海默教授（John Mearsheimer）与阎学通教授就“中国能否和平崛起”一题展开辩论。凤凰大学问获得阎学通教授授权，刊发辩论实录与读者分享。
米尔斯海默是美国芝加哥大学政治学教授，进攻性现实主义知名学者，同时也是“中国威胁论”的代言人。
阎学通是清华大学当代国际关系研究院院长，道义现实主义知名学者，早在1993年就曾撰文驳斥“中国威胁论”。
本次辩论主持由芝加哥大学政治学系教授，美国著名政治学家罗伯特•佩普（Robert Pape）担任。
辩论中，米尔斯海默提出在当今无序的国际政治环境中，没国家能够确保自己不受攻击，唯有最大限度提升实力，才能生存下来。他分析指出，美国一路扩张与征服，才成就今天的超级大国地位，这是唯一生存法则，中国崛起也会如此。米尔斯海默预言中国将先在亚洲地区确立霸权地位，进而将美国逐出亚洲，他强调美国不限制中国发展是鬼话，一定会阻止中国统治亚洲。
阎学通则表示，中国崛起的战略选择空间大得多，不必走美国暴力扩张的老路。他认为，中美之间难以取得互信，但可分享共同利益。而对邻国，中国可以通过与邻国一同分享中国崛起成果的方式，创造友好的外部环境。阎学通指出，重视道义与政治领导力，将为中国崛起赢得国内外的更多支持。他强调，在中国崛起之路上，核威慑与全球化将降低中美之间战争发生的可能性。
而米尔斯海默则回应称，中国在崛起过程中试图做好人没用，无论是邻国还是美国，会越来越惧怕强大的中国。他分析称讲道义的美国正在四处引发战争，而未来讲道义的中国则令人恐惧。在米尔斯海默看来，核威慑与经济互赖难以缓解地区安全的紧张局势。
阎学通则回应称做好人是否起作用要分对谁，对敌人永远不管用，但对盟友是起作用的。他认为，中国要做负责任大国，就必须坚定，如果国力强大的中国优柔寡断，将难获邻国信任。
阎学通和米尔斯海默就“中国能否和平崛起”展开辩论
以下是辩论实录、本文由李灏编译：
罗伯特•佩普：今晚我们十分有幸邀请到全球知名的现实主义派国际关系学者米尔斯海默教授，与中国著名的国际关系学者阎学通教授，就一个当今国际关系研究中的核心议题——中国能否和平崛起，进行辩论。
无序状态下唯有最大限度提升实力，才能生存下来
米尔斯海默：今晚我们探讨的议题是中国能否和平崛起？相信在座的很多人都已经知道，我一直认为中国不能和平崛起。我认为，当我们面对一个严肃的议题时，绝不能没有理论支持，因为我们面对的议题实际上是一种理论上的假设，而我们又不能知道未来的事实。
讨论中国能否和平崛起，就是这样一种情况，面对这种假设，我们必须提出一套令人信服的理论，要做到令人信服，这套理论必须先能够合理解释过去发生过的和现在正在发生的类似问题。
我认为中国不能和平崛起，并非基于中国的文化因素或者国内政治因素等等，而是基于我们现行的国际政治体系。在这套体系中，无论中国还是美国，都要按照相同的规律处理国际事务。
那么，我所说的这套理论到底是什么？在当今无序的国际政治体系中，没有公认的更高权威，也不存在秩序的守夜人，没有国家真正清楚其他国家的真正意图，也没有国家能够100%确定其他国家不会攻击自己。这种情况下，唯一能做的就是最大限度地提升自身的相对实力，只有强大、有实力的国家在这一体制中才有可能生存下来。
比如说美国，有多少美国人晚上入睡前会担心加拿大、墨西哥或者危地马拉会攻击我们？答案是几乎没有人会这么想。为什么？因为相对于这些国家而言，美国太强大了。
在这样一种国际体系中，你能做到的是最大限度地提升自身实力，也就是说，一个国家首先要在一个地区称霸；其次，这个国家要确保没有其他国家能在这个地区称霸，也就是保证没有竞争对手的存在。美国现在已经在西半球称霸，未来还要确保除美国以外，没有国家能在东半球称霸，同美国竞争。
大家可能会质疑为什么在我的理论中如此强调没有竞争对手的存在。为什么对美国而言，确保德国不会统治欧洲、苏联不会统治欧洲、中国不会统治亚洲，如此重要？如果德国、苏联统治欧洲，中国统治亚洲，对于美国而言，就意味着接下来，这些国家的影响力将能够遍及全球。
美国统治着西半球，也面对着西半球的安全威胁，美国的影响力也借此遍布全球。
中国意识到美国在全球的存在，但中国并不乐于见到美国的军事基地建在自家门口，也不愿意看到美国的航空母舰开到黄海上来，开到台湾海峡去，更不愿意看到在自己的海岸线周围布满了美国的空军和陆军。中国乐于见到美国缠身于西半球的安全事务中，从而减少对亚洲的关注。
从美国的角度来看，也有着同样的逻辑。美国不希望中国将手伸向西半球，不希望中国插手波斯湾，美国希望中国能够忙于处理本地区的安全局势，这就意味着，美国希望看到亚洲还存在着除中国之外的其他势力，这样中国就没有精力向美国的后院发展。
中国不希望美国称霸世界，因为如果美国称霸世界，就会将手伸向中国的后院，这实际上也是美国现在正在做的，而且目前做得还不错，未来也会持续这样做。
那么，这样一个没有更高权威可以依赖的国际政治体系中，一个国家若想生存下来，就必须最大限度地提升自己的实力，就像我小时候在纽约常常听到人们说的，做街区最壮也是最坏的家伙，因为只有这样，才没有人敢惹你。
美国的发展史充满扩张与征服，这是生存的必由之路，中国崛起也会如此。
回顾美国历史，美国于1783年从英国统治下独立。此时的美国由13个分布在大西洋沿岸的殖民地州组成。在随后的70年中，美国开始了从大西洋通向太平洋的领土扩张，我们占领了大量北美印第安人的土地；和墨西哥开战，占领了现在美国西南地区的大片领土；1812年美国入侵加拿大，随后又扩张到加勒比海。美国的发展历史上充满了扩张与征服。
在成功进行领土扩张方面，近代史上没有任何一个国家能够像美国一样。1941年6月22日，希特勒大举入侵苏联。在这之后的几个月中，希特勒频频提起德国也要像美国在北美一样在欧洲扩张领土。进入20世纪以后，在美国面前先后出现了四个潜在的竞争对手，德意志第二帝国、大日本帝国、纳粹德国，还有前苏联。美国在这四个潜在竞争对手的瓦解过程中均扮演着关键角色，对于这些可能成为竞争对手的国家，美国保持“零容忍”的态度。而自冷战结束以后，美国所做的一切都在试图保持其世界唯一超级国家的地位。
通过分析美国从1783到现在的作为，我们总结出了上述理论，由此来分析中国未来变得越来越强大时，将会有何作为。我们这里谈论的并不是中国的今天和明天，我们讨论的是10年、20年乃至30年以后的中国，那时中国的强大与今天的中国相比，不可同日而语。我们今天讨论实际上就是那时的中国有可能怎么做。
中国会先建立地区霸权，后将美国逐出亚洲
在我看来，随着国力不断增强，中国要做的第一件事，一定是建立地区霸权。因为从中国的角度看，在亚洲称霸是理所当然也是势在必行的选择。中国人一定都记得在过去200年中，由于国力孱弱，中国是如何受到西方列强的欺辱。由于这段历史记忆，中国对“落后就要挨打”的逻辑深有感触，所以只要中国有选择，它一定想要做那个街区里最壮最坏的家伙，它一定会选择做这个世界中最强的国家，而不是最弱的。试想一下，对于中国人而言，一个比日本强50倍的中国和一个比中国强50倍的日本，两者之间有何区别？区别大了，没有一个中国人不想中国能比日本强大50倍。而如果中国想要比俄罗斯、印度和日本强大50倍，那中国就是想要成为这一地区最强大的力量。
难道这是因为中国是个邪恶国家？还是中国痴迷扩张？都不是。这是因为变强是中国在这一地区生存下来的最佳选择，也是中国确保自己免遭他国侵略的最佳选择。
我们再次将目光聚焦美国，我们的国家变得强大并非出于偶然。美国的缔造者们从一开始就希望建立一个强大的美国，因为只有这样才能最大限度地保障美国的安全。中国或早或晚都将意识到这一点。
中国要做的第二件事就是将美国逐出亚洲。如果我是中南海的国家安全顾问，我一定会说对中国而言，美国离亚洲越远越好，中国不喜欢美国堵在自家门口。在美国我们有门罗主义，1823年，美国总统詹姆斯•门罗告诉欧洲列强，也许现在我们还没有强大到可以把你们赶出西半球，但终有一天我们强大起来，那时我们一定会将你们赶出去，让你们知道西半球不欢迎你们。门罗主义至今对美国仍有影响，如果中国触及美国在西半球的利益，美国仍然会不高兴。未来中国是否会有自己的门罗主义？当然有！当我还是个孩子的时候，就知道门罗主义给美国带来的好处，门罗主义为何不会有益于中国呢？！
当苏联试图把核弹带到古巴，美国很不高兴。同样的，美国坐在中国家门口，还在中国的后院培植自己的力量，中国怎么会高兴？我认为面对这种情况，中国除了不高兴，还会选择。中国想要突破第一岛链、第二岛链的封锁，中国就会这么做，目的就是要在自家门口称霸，消除后院的其他竞争对手。这就是在我看来，中国强大以后会做的事情。
美国不限制中国发展是鬼话，一定会阻止中国统治亚洲
那么，接下来要思考的问题就是美国会怎么应对。理论和现实都清晰地告诉我们，美国对竞争对手毫不留情，美国会花大力气限制中国的实力增长，美国会像阻止德意志第二帝国、大日本帝国、纳粹德国还有前苏联统治欧洲或是亚洲一样，阻止中国统治亚洲。
如果不是这样，美国重返亚洲战略的目的会是什么？中国不会相信美国的解释，不会对中国的发展做出任何限制，这种解释是典型的美国式伪善，任何有理智的人都不会相信这套鬼话。这套战略的目的就是限制中国，而且中国越强大，美国对亚洲的重视就越高。中国为了自己的安全一定会将这种干涉主义赶出亚洲。这就是中国不断强大之后会发生的事情。战争是不可避免的吗？不是；战争是可能的吗？是的。开战将为这种摩擦局面画上句号。战争将有可能在台湾海海峡、朝鲜半岛、南海或者就是钓鱼岛爆发。
当然，我所讨论的一切都是理论层面上的分析。大家都知道，没有任何一种社会科学理论是无懈可击的。我们在社会科学中所做的一切都是在试图解释这个复杂的社会发生的复杂的事情，尽量让这些复杂的事情看起来有道理。当人们想知道中国崛起以后会发生什么的时候，缺乏一套理论是不可能做出合理的预判的。理论总是将现实简单化，我们所关注的一些因素，往往都能够产生显而易见的影响力。所以像我一样的现实主义者在构建一套理论时，会更多关注实力对比、力量结构，而国内政治往往被忽略。但在现实政治中，国内政治也会时常产生影响，这就是为什么我的一些理论有时也是错的。在我看来，一个理论能够达到75%的正确率，只有25%的部分是错的，那这就是一个优秀的理论。如果今天我的理论中也有25%是错的，我希望中国不能和平崛起的那一部分预言属于这25%。
谢谢大家。
中国崛起战略选择多，不必走美国暴力扩张老路
阎学通：在我参加今天的辩论之前，有人问我，你和米尔斯海默，两个现实主义者之间的观念上如此接近，能有什么可辩论的呢？不得不承认，作为现实主义者，我和米尔斯海默教授有很多共同的假定。
米尔斯海默教授刚刚向我们阐释他的理论推演。首先，在一个无序的世界中，所有国家都需要自保；因此，军事实力是最可靠的安全保障；我们不能确信他国的动机；所有国家的终极目标都是生存；所有国家都想最大限度地确保自己的安全；这就是为什么未来中美之间的安全困局是不能回避的现实。这一理论是建立在分析历史规律的基础之上。我想对此理论假定的理解上，我和米尔斯海默教授之间没有太大差别，这就是今天我们俩能够进行严肃而有意义的辩论的基础。我们不需要对这些理论假定进行辩论，我们要探讨的是在这些假定的基础上的逻辑分析和事实。
米尔斯海默教授的部分观点，我是赞同的。首先，无论是中国还是美国，都想成为世界的领导者。中国希望成为世界第一，而奥巴马总统也清晰地阐明了美国的立场，美国绝不接受当世界第二。这就是说美国不会允许任何一个国家和它平起平坐。其次，任何一个国家在成为世界领导者之前必须先成为地区领导者，这也是一个不争的规律，这是客观顺序而不是策略选择。最后，无论是中国还是美国，都有诸多战略可供选择来维持或提升自己的地位。美国可以采取遏制、颠覆以及再平衡等等手段，而中国可以选择韬光养晦、也可以选择承担更多国际责任，甚至是选择战争。
以上是我们的观点相似之处，而接下来我要着重阐述我们之间的不同点。首先，在崛起战略的选择层面上，中国和美国有着不同的理解。相信大家通过米尔斯海默教授的讲解，已经十分了解美国在历史上是如何通过军事暴力手段获得如今超级大国、而且是世界唯一超级大国的地位的。米尔斯海默教授认为美国发迹史意味着中国若想崛起也没有其他战略可选择，中国将不得不沿袭美国的做法。显然，在我看来，在通向世界领导者的道路上，中国可以有很多的不同战略选择。
我们看到，在美苏争霸的冷战时期，美国对付苏联主要靠遏制战略。这显然不同于殖民时期，英国与法国争霸的做法。英法之间竞争的战略是看谁能拥有更多的殖民地。美国与苏联争霸时没有效仿英国争夺殖民地的战略，美国采取的是赢得更多盟友的战略。竞争的结果是，拥有更多盟友的美国赢得了冷战的胜利。
我想，如今中国可以不效仿美国，和当年美国可以不效仿英法是一样的。既然冷战时美国选择了不同于英法的战略争霸成功，今天的中国为什么就不能通过选择不同于美国的崛起战略，最终成为世界领导者呢？
中美之间难互信，但可分享共同利益
实际上，《人民日报》10月26日刊发的习近平的讲话内容，明确阐述了中国的战略目标。习近平强调做好周边外交工作，是实现“两个一百年”奋斗目标、实现中华民族伟大复兴的中国梦的需要，要推进周边外交，为我国发展争取良好的周边环境。这和此前提出的为经济建设营造和平环境的目标已有不同。新战略强调营造友好的周边环境，使周边国家对中国的民族复兴持友好态度。外交目标由赚钱转向交友。
这和此前中国一直采取的美国为重中之重的外交策略有了很大不同。外交上的美国为重中之重原则意味着，如果美国与中国周边国家发生矛盾，中国不会支持反对美国的一方，中国采取中立，甚至可能站在支持美国的一边。这就意味着中国无法赢得周边国家的友好与支持，因为很显然，美国不能和中国的每一个邻居都做到友好相处。
这个外交战略还提出，建立三个次区域经济合作区，中亚丝绸经济之路带、东南来的海上丝绸之路，南亚的中印缅孟经济走廊。中国提出了与周边国家建立命运共同体，扩大安全合作。中国的战略逻辑是，首先寻求共同利益，而非急于建立互信。
相信在座的人都听过我和其他一些学者就中美互信问题进行的讨论。在我看来，中美之间不需要互信，因为1989年以来中美之间从来就没有相信过对方，就像米尔斯海默教授此前分析的一样。
我不认为中美之间能够有互信，但我相信，中美之间有着共同利益、互补利益，也有冲突性的利益。基于共同利益和互补利益，中美可以开展积极合作；基于冲突性的利益，中美可以开展预防性合作。
习近平讲话提出要讲情谊和道义，这意味着中国将重视与邻国的友谊和认同。过去有一段时间，一些人认为在全球化时代，中国外交不需要区分敌友。事实上，中国也的确不区分朋友和敌人。做个比喻，大家就明白为何中国不分敌友的外交走不下去了。如果一个男人对所有女人都同样地好，那么这个男人就不可能有老婆。
现在中国开始强调对国家间友谊的重视，这意味着中国对友好的国家和不友好的国家将采取不同的态度。
最后，中国强调要让周边国家通过中国的发展获得实际的经济利益。这和过去中国所强调的平等互利有着很大不同。中国愿意使周边国家通过中国的发展获得更多的经济利益。在我看来，如果中国让邻国的获利中包括了安全保障利益，中国就更容易获得邻国的友谊与支持。
所以说，中国的总体战略就是同邻国建立“命运共同体”关系。在我看来，“命运共同体”带给中国与邻国的友好关系远比经济自贸区、共同市场、军事同盟更为牢固和深入得多，因为命运共同体将加深中国同邻国在经济、安全、政治等多领域的一体化程度。
中国希望通过让邻国获益的方式，在民族复兴大业上争取到更多的政治支持。中国若想实现民族复兴，就需要这种政治上的支持，就必须为此付出代价，天下没有免费的午餐。
道义助中国赢得国际朋友，获得更多国内支持
我和米尔斯海默教授的进攻性现实主义观点还有一处不同，就是对道义的理解。在进攻性现实主义看来，道义没有任何作用，但在我看来，道义十分重要。道义具有增强国力的作用，因为道义可以加强与邻国的友好关系，获得更多的国内支持。
由于人们对道义有着不同的理解，不同领导人也因此采取着不同的外交战略。小布什和克林顿的选择不一样，邓小平和毛泽东的做法也不一样，我相信习近平也会采取和胡锦涛不一样的外交策略。
对于进攻性现实主义而言，国力的基础是军事实力。对于道义实在主义而言，政治领导力是国力的基础。当然经济现实主义会把经济实力视作国力的基础。
政治领导力的强弱决定了国家战略的选择。上世纪50年代、60年代的中国尚处于弱势地位时，中国参与很多战争，这是毛泽东的选择。小布什比较喜欢采用军事手段解决问题。但胡锦涛执政的中国没有进行任何战争，克林顿执政的美国对战争相对谨慎。中国弱的时候动武比强大后更多，中国越来越强，变得更加珍惜和平。我们应该注意到，自上世纪90年代起，中国没有卷入过世界任何一场战争。
核威慑与全球化降低战争发生可能性
回到我们今天的议题，中国能否和平崛起。作为一个现实主义者，我想说，没有人能够保证中国在崛起过程中不会被卷入到战争中去。也正是因为这个现实原因，习近平才提出了要有底线思维，同时强调深化军事斗争准备。但我又不像米尔斯海默教授那样悲观，过分担心中美之间发生战争的可能性。
在我看来，中美之间爆发战争的可能性很小。第一个原因是核武器。核武器既然能够阻止美苏直接开战，那么阻止中美直接开战的可能性也很大。核国家之间的战争已不仅仅是进行一场战争这么简单，它意味着人类的灭亡。
第二个原因是全球化。很多人都质疑，法德之间的经济相互依附（economic interdependence）并没能阻止两国间的战争，但很多人没有意识到当今的全球化已经和以往的经济双边相互依附互赖大不相同了。以往的经济双边相互依附加强了双方依附的敏感性和脆弱性，而全球化则是一方面加强了双方经济相互依附的敏感性，这意味着双方都要警惕发动战争所要付出的代价，同时全球化减弱了经济相互依附的脆弱性，减少用军事手段维护市场的需求。例如，中日交恶，中国如果对日本实施经济制裁，打击日本经济，此时日本并非只能依赖中国市场，日本可以将自己的投资和贸易转向其他国家，全球化为日本资本和商品进入其他国家提供了便利。全球化实际上使得日本的经济抗制裁能力增强，日本没有必要在遭受中国制裁时，选择动用军事力量来保护在华利益。
我认为，中美之间的关系也是如此，即使两国相互制裁，两国也可以找到其他可替代的贸易和投资市场。所以我认为中美之间发生战争的可能性很小。但当我们讨论中国是否会和邻国发生战争时，我们首先要先对“和平崛起”进行定义。在我看来，和平崛起意味着中国不发动战争，但这绝不意味着当别人打我们时，我们因为坚持和平崛起的原则所以任你怎么打都不还手。中国一定会反击，中国从来不将反击看作是一种打破和平的行为，因为中国是先遭到攻击的。
最后我想说，在进攻性现实主义和道德实在主义之间另一大区别就是，是对中国崛起过程所做的预测时间不同。米尔斯海默教授预测的是中国崛起在未来20、30年的事，而我只预测到2023年，也就是未来10年的事。
从某种意义上讲，我的理论所要经受的检验要比米尔斯海默教授的现实得多，毕竟他的理论要等20、30年以后才能等到最终检验，而我的则在10年内就得接受历史的检验。
谢谢大家。
试图做好人没用，无论是邻国还是美国，会越来越惧怕强大的中国
米尔斯海默：我希望就以下三点回应阎教授精彩的讲演。
第一点，阎教授认为，中国未来的战略将着重于与邻国发展友好关系，在经济、安全等领域展开深入合作，中国期望通过这种方式减少冲突的可能性。我认为这是一种聪明的策略，值得中国尝试，但我也认为它最终一定会失败。
原因有三。首先，真正令中国周边国家和美国感到恐惧的是中国的能力。就像我之前所说的一样，没有任何一个国家能够确认其他国家的真实意图，尤其是当我们试图了解一个国家未来的意图时。而当我们试图预测一个国家的真实意图时，我们就会关注这个国家的能力。任何一个国家看到中国崛起后可能释放出的能力时，都会感到恐惧，无论中国说什么。巨大的中国将变得更强大，这是个不争的事实。
其次，中国的邻国最希望在现阶段给中国制造麻烦，因为等到中国强大了，很多事情就来不及了。事实上，就像阎教授所说的那样，自上世纪90年代起，中国没有发动过任何一场战争、挑起任何一起争端，反而是菲律宾、越南还有日本这些邻国在不断制造麻烦，希望能够引起中国的过激反应。然而中国更偏好保持冷静，因为时间对中国更有利，随着时间不断推移，中国将变得越来越强大，最终会拥有哥斯拉一样的强大能力，当中国成了哥斯拉，就有能力支配这个世界。所以中国的策略就是只要集中精力谋发展，让时间解决一切就可以了。
但是中国周边国家的想法恰恰相反，他们更希望趁着中国还未崛起，美国仍然强大的时候解决他们同中国的问题。
最后我认为，试图做好人没用。所有国家都知道中国未来会强大，所有国家也都清楚中国对现在的周边安全局势不满意。中国因为台湾问题不高兴、因为钓鱼岛争端不高兴、因为中印划界问题不高兴、因为南海问题不高兴，中国不满意现行的国际政治游戏规则。中国有很多理由不高兴，当中国强大以后，就有能力改变这些规则。
基于上述三个原因，我认为，试图做好人没用，无论是邻国还是美国，都会越来越惧怕强大的中国。
讲道义的美国四处引发战争，讲道义的中国令人恐惧
第二点，阎教授提出中国以道义优先的外交思路，在我看来，这让中国显得更加危险。相信我，因为我就来自这样一个国家，美国是世界上道义感最强烈的国家。美国奉行的道义优先的外交原则使得我们陷入各种各样的国际纠纷之中，也让我们显得更具侵略性。美国的自由派相信，美国是独一无二的国家，美国人是上帝的选民，美国是山上屹立的城（City upon a hill）（编者注：1630年马萨诸塞湾殖民地总督约翰•温斯罗普在布道时引用马太福音中的隐喻，“你们是世上的光。城立在山上，不能隐藏”，提醒来到新世界的新英格兰清教徒要做世间的典范。此后，包括肯尼迪、里根等美国总统都在其执政的关键时期发表的演讲中引用这一比喻。这一比喻已成为美国例外论的代名词），美国是其他国家的灯塔。道义始终站在美国的一边，我们有权利也有责任统治这个世界。他们相信，美国有义务教导中国遵守基本的道义准则。一旦你们走向歧途，美国不可避免地要大张旗鼓地干涉你们。
但对于一个真正的现实主义者而言，实际上，最应该避免的就是道义感，最应该避免的就是四处都要插一脚。因为现实主义者最懂什么是国际政治中最宝贵的价值，避免战争。女士们、先生们，实际上真正的现实主义者都坚决反对美国介入越战、攻打伊拉克，反对美国的干涉主义。只有自由派们才会四处发动战争，宣讲道义。
所以当我从阎教授那里听到中国要开始讲道义了，我感到十分恐惧。
核制衡与经济互赖只会加剧地区安全紧张局势
最后我想回应阎教授提出的有关核武器和全球化的观点。我认为这两个因素是对我的理论最有力的反驳。也许这最终会证明我的理论是错误的，而阎教授是正确的。但我仍想就这两点谈谈我的看法。
谈到核武器，冷战时期美苏都拥有足以彻底毁灭对方的核武器，这使得最终谁也不敢使用核武器。但核武器却使我们的安全局势更加紧张。尽管印巴都有核武器，但这并没有缓解印巴之间的紧张程度，反而是双方的军备竞赛愈演愈烈。我想强调的是，诚然核武器起到减少了战争发生的可能性，但与此同时也使地区安全局势更加紧张。
谈到核武器在阻止战争方面的实际作用，我们就要对比今天中国周边的地缘环境和冷战时期美苏的地缘环境，我们可以想象这两个时期中一旦发生战争，其结果将是大不相同的。核武器的存在阻止了足以毁灭对手乃至人类超大规模战争的发生。如果在冷战时期，美苏战争爆发了，那最终一定是第三次世界大战。但在今天，如果中美因为台海、钓鱼岛、朝鲜半岛或者南海等等地缘纠纷打了起来，那将是一场有限战（Limited war），这场战争不小也不大，不足以彻底摧毁对手。因为亚洲的地缘环境和各个势力的利益诉求决定了这一点，没有人愿意为了自己的地缘利益而付出彻底摧毁对方甚至全人类的代价，但也没有人愿意放弃自己的利益。
我们谈论经济相互依附与全球化，实际上就是在讨论政治与经济的关系。人们可以说经济利益高于一切，全球化与经济相互依附将带来世界和平，但我不信这一套。以台湾问题为例，中国政府明确表示一旦台湾宣布独立，中国政府将武力收复台湾。尽管发动战争对发展中的中国而言代价巨大，但中国仍然会动用武力。原因就在于中国政府坚信政治利益高于经济利益。而未来十年，中日之间会就钓鱼岛问题达成和解吗？这是绝不可能的，原因还在于对双方而言，政治利益远比经济利益更重要。我并不是说经济一点作用都没有，但我们绝对不能低估政治，尤其是地缘政治的影响力。就像一战一样，战前没有人相信有人愿意以破坏经济为代价发动战争，但一战还是发生了。
在阻止战争方面，我不会将赌注全压在核制衡与经济相互依附上，这两个因素没有也不能减少地区安全的紧张局势。
做好人要分对谁，对敌人永远不管用
阎学通：米尔斯海默教授清晰地回应了我所提出的几个观点。近来，在我读了一些生态学的书以后，我意识到亨廷顿的文明冲突理论错在何处。实际上，种内的竞争远比种间的竞争激烈得多。相信大家今天也都看见了，现实主义者之间的争论远比现实主义与自由主义、或建构主义之间的争论激烈得多。因为我们太强大了，现实主义者认为其他学派无论如何都赢不了现实主义，所以我们忽略其他学派，于是在现实主义内部的竞争就激烈了。争什么呢？我们争的是影响力。
亨廷顿错在他认为文明间的竞争和冲突将主导冷战后的国际政治。近来在叙利亚发生的动乱否定了他的观点。伊斯兰文明内部不同教派的斗争远比它和犹太教、基督教之间的冲突激烈得多。
回到我和米尔斯海默教授的辩论上来，首先邻国对中国的强大感到恐惧，是毋庸置疑的，这是我们的共识。但问题是，在一个大家庭中，为什么大哥的强大不会令小弟们感到恐惧呢？这是因为他们之间有兄弟关系。如果中国能够成功地将周边的小国、弱国变为自己的小弟，他们将不会惧怕中国。现在邻国对中国的恐惧是因为过去坚持不结盟的中国对这些国家说，我不是你大哥，如果别人打你，你别来找我，这是你自己的事。但如果中国转变态度，想要承担起大哥的责任，情况又会怎样呢？
第二，邻国给中国制造麻烦。他们一定会的，我认为他们这么做也是有道理的。如果他们通过挑起争端从而可以从中国获得更多经济利益，他们为什么不这么做呢？比如菲律宾政府，当它知道戳一下中国，中国会给它更多钱息事宁人时，它会变本加厉地挑衅。上一次菲律宾政府挑起争端，中国和它签了70亿美元的合同，但它仍不知足。当它再次挑衅向中国要更多时，中国说不要蹬鼻子上脸，下次再挑衅就要惩罚你。对于那些永远不知足的贪婪决策者，中国只有惩罚他们。惩罚并不意味一定要动用武力，我们可以采取孤立策略，就像美国孤立苏联一样。
第三，做好人也要分对谁。对敌人，友好永远不会起作用，但对朋友和支持者是有作用的。在我看来，人都有自私的一面，如果你给对方经济利益，又给对方安全保障，对方就会把你看成是自己的朋友。所以中国的战略十分清晰，就是要让邻居通过中国的发展获益，而中国不会在经济上占邻国的便宜，我相信这一做法是能转变邻国对中国的看法的。
国力强大的中国如果优柔寡断，将难获信任
第四，我想谈谈对道义的不同理解。我想米尔斯海默教授所介绍的美国对道义的理解和中国的不一样。美国对道义的理解基于他们对基督教教义的认识，即如果你是正确的，所有其他人就应向你学习，跟着你走。而中国对道义的理解则是，如果别人想学习中国的文明和道德，我们欢迎；如果你乐于你自己的现状，我们不会干涉你。这就是孔子说的：“来而不拒，不往教之。”
基于不同的文化基础，中美对“道义”的认识不同，这使我们走上了不同的发展道路。
最后，我们该怎么看待核武器和全球化的作用。我并不认为核武器本身能够起到阻止战争的作用，还需要确保相互摧毁战略。如果核国家放弃确保相互摧毁战略，那么谁都阻止不了核战争。这也是为什么论证这一原理的谢林教授（Thomas Crombie Schelling）获得了诺贝尔奖。（编者注：谢林是马里兰大学公共政策学院教授，也是美国外交事务、国家安全、核策略和武器控制等领域的专家，著作《冲突的策略》是博弈理论的经典之作。2005年，谢林与奥曼因“通过博弈理论分析增进了人们对冲突和合作的理解”，共同获得诺贝尔经济学奖。）
就像我们在最初讨论的一样，理论只能以发生过的历史事实为基础。而以往60多年的历史的事实告诉我们，在阻止战争爆发上，核威慑战略是可靠的。印度和巴基斯坦拥有核武器之后，双方发生战争的危险下降了。诺贝尔奖委员会曾错把和平奖发给了奥巴马。我希望诺贝尔奖发给谢林没有错，希望谢林的理论是正确的。
对于经济利益不能阻止战争，这一点我100%认同米尔斯海默教授的观点。经济利益从来就不能阻止大国走向战争。人们幻想着大国会顾及自身经济利益而选择克制、不发动战争，但这仅仅是幻想。因此，我认为全球化弱化经济相互依附的脆弱性，更加减少了大国为经济利益而发动战争的动力。政治的作用是十分重要的，实际上，政治权力是发动战争的重要动因。如果中国不为战争做准备，那么邻国将更有动力挑衅中国。如果中国为战争做好准备，令自己的威慑战略在现实中更可靠，就会使地区争端出现的概率减小。我在《纽约时报》上发表文章称，如果国际社会期盼中国承担起更多责任，尤其是在安全领域的责任，中国就只能更加坚决。如果物质能力强大的中国政治上优柔寡断，中国对邻国还有什么诚信可言？谢谢大家。
问答环节
习近平讲话未提“韬光养晦”，而用“奋发有为”
《环球时报》：阎教授，习近平主席近来在演讲中提出对东盟的睦邻友好政策，建设更为紧密的中国-东盟命运共同体，这是否意味着中国在未来十年将放弃韬光养晦的策略？中国周边国家未来面临着选边站队的问题，是选择美国、还是中国？在两位教授看来，中国未来的盟友会不会越来越少？
阎学通：对于第一个问题，我不清楚这一讲话是否就意味着中国将放弃由邓小平制定的韬光养晦政策。但在我看来，在减少地区争端上，韬光养晦的策略失败了。如果这一策略是有效的，为什么近年来中国与周边国家的矛盾不断涌现？习近平是否放弃了这一政策，我不知道，但我认为中国应该放弃这一政策。有一件事是我们大家都知道的，习近平讲话中并没有用“韬光养晦”一词，而是用了“奋发有为”，我想这个词可以告诉你习近平的想法是什么。
对于中国的盟友问题，这一点上我是同意米尔斯海默教授的观点。现在美国有50多个盟国，而中国几乎没有。但是，未来随着中国不断强大，随着更多国家因中国的发展而获益，我相信会有越来越多的国家愿意同中国做盟友。
米尔斯海默：我不得不说，在关于中国盟友的问题上，我不能同意阎教授的观点。我认为随着中国不断强大，它给邻国带来的恐惧将不断增强，无论中国做什么。
未来十年美国无力信守诺言
罗伯特•佩普：我想将下一个提问机会留给场下的莫洛夫奇克教授（Dr. Moravcik），他是国际合作领域的顶尖专家。他有问题要向米尔斯海默教授提问。
莫洛夫奇克：今天作为一名自由派学者，面对两位现实主义学者，本来有很多提问。但我现在更想问问阎教授提出的有关中国的“大哥”理论。阎教授认为经济利益不是贿赂邻国的一种工具，而是双方关系加深的一种表现。但我想从小国的角度思考，会问这样一个问题，为什么他们会相信这是一种更为深入的关系？中国想做大哥，但历史告诉我们，一个家族里，有一些是善良的大哥，而有一些则不是。我们怎么判断谁是善良的大哥，谁不是？当然我们讨论不是个人而是国家。如果我们能够相信一个国家，因为这个国家能够信守诺言。中国怎样能够使周边国家相信中国会信守诺言，做善良的大哥，不仅仅是现在，而是十年以后？
阎学通：这是个好问题。现阶段中国还无法让邻国相信自己，因为中国没有向邻国做过安全保障承诺，因此也就谈不上邻国对中国承诺的信任。过去中国担心会食言，所以中国选择了不做承诺的作法。
如果我们做了承诺，至少在食言之前，还会赢取一部分信任，但如果我们不做任何承诺，就任何信誉都没有。
这就是为什么不结盟政策适合弱小的中国，而不适合现在的中国。当中国不作任何安全保障承诺，无论中国做什么，都难以消除邻国心中的恐惧。为了去除邻国恐惧，中国需要放弃不结盟政策。
当中国做出承诺以后，邻国还要看中国如何履行自己的承诺。我现在无法保证中国未来不会食言，但我相信中国会遵守诺言。十年之后大家会看得更清楚。现在中国已经开始援助周边国家的发展建设，特别是交通建设。但我怀疑美国能否向其东亚盟友做出援助承诺，恐怕奥巴马现在是没有这个钱来做这些事。事实上，在1997-1998年的金融危机中，中国给泰国和印度尼西亚提供了金融援助，而美国没有为它的东亚盟友出一毛钱。
http://www.guancha.cn/YanXueTong/2013_12_03_189543_s.shtml |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 12/03/2013 : 13:27:57
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Originally posted by change.she
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Originally posted by xk2013
中國不是整體國力可以達到和美國差不多的地步，而是中国持续发展下去，整体国力可以达到大大超过美国的地步。
另外中国远没有你想的那么不安全，和欧洲中东那种开放式地理不同，中国是被青藏高原，波斯阿富汗山地，帕米尔高原，中亚草原以及西伯利亚冰原和印度洋以及太平洋和世界的大陆岛中心区域分割的。
以目前的中国版图来说，陆地上除了朝鲜外没有其他地方，无论是俄国远东还是蒙古中亚还是印度还是中南半岛可以方便的打击中国的核心区，中国的核心区在陆地角度是非常安全的。中国不是德国那种地处欧洲中原四战之地的情况，而是已经掌握东亚世界陆地霸权的情况。
近代以来中国的主要危险始终是海上，俄国能一度宰割中国完全是因为中国太过削弱，但是西伯利亚冰原到欧洲核心区那漫长的路程极大的限制了俄国的力量投放，如果说连日本那点国力都能依靠距离优势把俄国打回去，更不要说一个强大的中国了。如果说6070年代，苏联还可以依靠国力和技术优势以百万大军对中国形成一定压制和均势，到现在东亚大陆已经没有什么均势可言了。嗯，当然，还有氢弹，也只有这个了。至于印度，啥时候喜马拉雅山消失，青藏高原削平了在说啥威胁和牵制吧。
我只是覺得奇怪，
就只有中國才可以依照目前的發展曲線？
朝鮮在不被看好的情況之下建立了現在的核子基礎設施，
再給他20年，套句您所說的，只要不發生逆轉，
在北京旁邊就有個核子國家了，
到時候別說是霸權了，連晚上睡覺都不安穩了。
假設俄羅斯只是因為凍原限制他往東面投射軍事力量，
在地球暖化的現在，只要不發生逆轉，
連北冰洋都快有通航的可能，
何況西伯利亞呢？
如果你要說不可能，
麻煩預言一下，這個趨勢哪一年開始逆轉？
地球溫度哪一年開始會下降？
北韓何時可以變成非核國家？
您自己也說"在德不在險"了，
但是中國今天可以說四境皆敵，那就是為德不卒了...
现在中国边上就有三个核国家（俄国印度巴基斯坦），美国的核弹对着中国的相比也不会少，中国睡不着觉了吗？美国俄国被对方上千枚核弹对着，他们睡不着觉了吗？搞清楚，一个被1000枚核弹对着的国家会怕增加1枚核弹对着？任何国家敢于使用核武器，必然遭到对方的核报复。对中国俄国美国这样的大国，这是灾难性的，对朝鲜这样狭小的国家，那就是民族灭亡了。
朝鲜的国力无法支撑其弄出氢弹，以朝鲜目前的电力能把大爆炸量原子弹弄出来就不错了，而且光有弹有枪，还得结合起来实验才能达成实战效果，不然谁知道真要发射的时候能不能炸呢？这个问题印度也是类似的。不过印度当然情况比朝鲜好得多。
而且说的白一点，就算朝鲜有完整核武器系统又如何——这种小国有核武器和大国有的意义是不同的，因为朝鲜不可能具备足够威慑能力的核武器系统，这个是主要对能搞出来（当然不是某些技术白痴扯淡的100天）日本来说的，要知道任何核打击必然遭到对手的核报复，对这种小国来说，纵然有完整核武器系统，由于其地理太小，陆基导弹被对手外科手术式打击摧毁掉的几率实在太大了（这还不算导弹防御系统的抵消）。因此对小国来说除非具备完整的海基核力量，否则不能说完全具备了成熟的核威慑能力，而这个的难度则大大高于路基。
最后一点，核武器这种东西可不是一个人决定就可以扔出来的，朝鲜高官们应该很清楚，真到了朝鲜有一天出问题，中国是他们唯一可以指望跑路的国家，看看东德高官留在原地的下场，真到了需要扔核武器的时候，只怕这核武器未必能扔的出来了。
烈火导弹，对印度很重要，对中国无所谓
http://www.guancha.cn/html2/60372/2012/04/19/70283.shtml
http://www.guancha.cn/html2/60372/2012/04/20/70291.shtml
http://www.guancha.cn/html2/60372/2012/04/21/70397.shtml
http://www.guancha.cn/html2/60372/2012/04/22/70423.shtml
朝鲜底牌可能比外表更弱
http://www.guancha.cn/WeiFeng/2013_04_28_141263.shtml
容忍朝鲜实际拥核弊大于利
http://www.guancha.cn/WeiFeng/2013_01_28_123436.shtml
限制俄国的问题是距离和交通，这两个因素不改善，问题就解决不了，就算有一天北极暖化了，问题还是解决不了。除非他能大规模开发西伯利亚，把国家主要的人口经济军工都挪到中东西伯利亚来。
四境皆敵又如何？俄国印度根本无力威胁中国，其余的中亚东南亚只是菜而已，韩国日本只是美国的基地，不是美国本身。 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 12/03/2013 : 13:34:40
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說來說去你的意思就是中國不準備處理朝核的問題，
那麼我的看法同之前的玖羽所說，
中國連邊境小國都無法控制，那就別奢望霸權了。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 12/03/2013 : 13:48:57
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by xk2013
如果中美在太平洋冲突，美国能指望北约旗下欧洲各国全面动员派兵出钱来东亚参战？军力的根本是国力，没有足够的国力非要建立均势的军力，只能是透支国力，类似冷战苏联，太平洋战争前的日本都是如此，而中国走的恰恰是美国的成功之路，先有优势国力，然后再大力扩充军力。
大清的GDP？连靠谱的人口统计和人均GDP都没有，现在有靠谱的大清GDP的资料吗？GDP第一反映是财政，英国财政是远超过满清的，至于你认为建国60年的中共和建国200多年的满清一样腐朽那随便你怎么想吧，提醒你，现在是正好相反，
建国6070年的大陆对建国200年以上的美国，自古无不亡之国，以为民主国家就不会亡国不会腐朽的。雅典斯巴达罗马威尼斯等等在坟墓里也要笑出来。
政治局常委里有几个人的儿子女儿在西方做人质的？喷饭，麻烦阁下自己给我列列，政治局常委里有几个人的儿子女儿在西方成家立业的？用最基本的常识就可以判断，这些人回国是官二代，在西方啥都不是，出国镀金就罢了，以为有这种资源还会在国外发展，真当人家是傻瓜啊。
喷了那么一坨你是准备告诉我苏联不是大陆强国还是冷战是苏联赢的？
美国要别人全面动员干吗？出点空军海军很难吗？
对对对，XK的逻辑就是没有可靠的GDP资料大清就没有GDP。GDP和财政有必然联系吗？从GDP转进到政府财政了？那我是不是还得从你拿财政里扣除巨额维稳费用。没这点钱匪共连国内都搞不定。腐败和建国时间有必然关系？这又是毛逻辑？那你的意思共党的江山也就200年咯？真搞笑，我什么时候说过民主国家不会亡国这句话，树个不存在的靶子自Hi很有瘾是吧？
列列？你就说有几个没在国外好啦。要成家立业干毛？肥江，面瘫，习胖子在台上那会子女都有在国外的。老子在台上那会他们还就在国外。没人说在国外是为了发展，至于为什么在国外，可以问问令计划。人家当然不是傻瓜，不会认为令谷真是蠢到车震震上了天。
GDP无用论：清朝的GDP是世界第一吗？
http://www.guancha.cn/WeiFeng/2013_02_27_128530.shtml
我觉得关于GDP问题这篇文章说的远比我清晰，有心了解的人可以看看，我就不多废话了，至于认为没有近代工业的满清的GDP和现在工业超过美国120%的中国GDP是同样的，我只能说，愿意当鸵鸟的人怎么都能找出理由的。
台军对大陆军力的评估
http://liuqiankktt.blog.163.com/blog/static/121264211201311244355605/
这里有大陆近年军费开支增长幅度，占财政支出比例，占GDP比例，可以看出很明显的，随着大陆经济发展，大陆军费直线上升，而占占财政支出比例，占GDP比例反而逐年减少，这意味着什么，有点军事战略眼光的人应该能意识到。
顺便补充一句，我完全不认可台湾国防部大陆军费包括隐藏在其他项目下已经达到2000-3000亿美元军费的看法，起码看看80年代美苏那个规模军备的采购和研发情况对比下吗。
至于拿啥维稳费这种网络批烂了的东西说话的，啥大陆领导人儿女都在国外因此是西方人质这种扯淡的说法，被人指到痛处还能继续狡辩的某人，我实在懒得废话了。
我只能说，某人非要相信大陆如何稀烂随便了，就算大陆日后军费世界第一，也可以说都被高官私分了，就算大陆日后航母数量赶上美国，也可以说是全是豆腐渣工程，北洋舰队第二，信者恒信，不信者恒不信，随便了。我写的和转的东西不是给你看的，对你的某些荒唐发言的回复也不是给你看的。 |
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xk2013
路人甲乙丙
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Posted - 12/03/2013 : 13:52:04
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by xk2013
大英帝国所有殖民地都独立了，因此所有殖民地对英国都不重要，不然还让独立个毛啊……
我确信我比你更懂美洲历史，起码我知道，英国人自己的历史学家评价美国独立是第一英帝国的灭亡，在美国崛起之前，整个拉美是英国人的势力范围，这是历史常识好吧。
你懂北美历史？加拿大是自己要独立的？
你确信？你确信几毛钱一斤啊？一会5年，一会10年。自己对自己喷的都没信心还确信？还Y的美国崛起之前整个拉美是英国势力范围。你懂什么叫势力范围？历史常识？你有常识这种东西？
你还是解释下因为殖民地不重要，因此英国才让其独立这种神奇的逻辑吧，按照你这种逻辑，英国所有殖民地都不重要，整个大英帝国的殖民地都独立了。被人指出痛处还能面不改色的耍无赖，阁下的无赖程度实在让人叹为观止。 |
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xk2013
路人甲乙丙
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Posted - 12/03/2013 : 14:35:35
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by xk2013
现在事实就是如此，现在这个趋势只要不发生大逆转，10年内中国汇率GDP超过美国，20年内中国快接近西方总和了。因此你要说这不可能，麻烦预言下，这个趋势那一年开始逆转，中国经济那一年开始停滞？可别说30年50年后，等发展到那时候中国早称霸世界了。
是啊，全世界都停滞就中国在发展经济。你那张嘴里有什么不可能的？
是啊，中国经济从2000年占美国GDP的10%发展到占美国GDP的50%，占世界GDP比重翻了一翻还多，这一切都是我的嘴炮。 |
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xk2013
路人甲乙丙
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Posted - 12/03/2013 : 14:41:25
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Originally posted by change.she
說來說去你的意思就是中國不準備處理朝核的問題，
那麼我的看法同之前的玖羽所說，
中國連邊境小國都無法控制，那就別奢望霸權了。
按照这种说法，美国连自己边境小国古巴的革命都无法镇压下去，对古巴到今天还无可奈何，是不是啥美国霸权就是扯淡？
按照这种说法，苏联连芬兰都无法占领，是不是冷战苏联的霸权还有啥超级大国地位都是扯淡？
按照这种说法，一战后爱尔兰从英国独立，是不是当时大英帝国霸权就是扯淡？
首先朝鲜不对中国构成威胁。就像巴基斯坦的核武器对中国不构成威胁，处理了朝鲜对中国也得不到任何利益，中国为什么要先处理朝鲜呢？中国有毛病？
按照你的逻辑，以色列有核武器，印度巴基斯坦都有核武器，伊朗只是要研制核武器，为什么美国不去先处理以色列印度巴基斯坦的核武器呢？是不是美国不处理，啥美国霸权就是扯淡呢？ |
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xk2013
路人甲乙丙
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Posted - 12/03/2013 : 14:54:43
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http://news.ifeng.com/mil/4/detail_2013_12/03/31750195_0.shtml
著名国际关系理论家、美国芝加哥大学政治学教授约翰·米尔斯海默曾被看成是“中国威胁论”的代言人。米尔斯海默正在重写《大国政治的悲剧》一书中有关中国崛起问题的章节。他前不久访问中国，在接受《环球时报》记者专访时依旧肯定地说：“中国不可能和平崛起!”
今天发表的这篇采访他说话可够直白的，当然，他一向如此：
环球时报：有中国学者认为，中国是时候调整“韬光养晦”的低调策略了。您同意吗？
米尔斯海默：我觉得中国应该采取的最聪明做法是继续保持在国际政治中的低调策略，在处理跟邻国关系，或处理任何潜在危机时，采取非常轻柔的做法。在现阶段追寻强硬的外交政策并不符合中国利益。
我相信，时间在中国的一边。随着时间的推移，中国会变得越来越强大。中国现在应做的是等待，等到比现在还强大得多的时候再变得强势。等到将来中国比所有邻国甚至比美国还要强大的时候，更可能实现自己的想法。对中国而言，在近期保持低调是最智慧的做法。
环球时报：这里有个悖论，不少邻国觉得中国已变得强势。
米尔斯海默：在这个问题上，像菲律宾和越南这样的邻国知道时间在中国的一边，从它们的角度看，现在担忧中国并制造出麻烦是符合逻辑的，因为现在中国还没那么强大，而美国比中国要强大得多。回顾过去十多年东亚发生的所有危机，几乎全部由中国的邻国，而不是由中国自己挑起。
我觉得对于这些挑衅，中国大多数时候反应过度了。这些邻国之所以挑衅，是因为它们明白，它们得趁着现在去试图解决争议问题，比如钓鱼岛问题、南海问题。而中国的想法是，现在不是挑起矛盾的时候。所以中国和邻国的想法是完全不一样的。
……
……
中国应该做的，是等待20年到25年，然后再就南海等具体问题去谈判，那时中国将会强大得多，也更容易谈判出对中国有利的结果。
基本上他和我对力量的判断类似，唯一不同在于，他没考虑过，如果中国真按目前趋势发展下去，20年后中国会国力大大超过美国，那时候美国有没有能力越过太平洋和中国竞争东亚的控制权？东亚不是1914年的欧洲，甚至不是1949年的欧洲，1914年英国能找到俄国法国意大利当盟友，1949年美国能找到英国法国西德意大利当盟友，美国在东亚能找到都是啥货色呢？难道美国真以为他，东南亚那些小国就能当北约的西欧盟国使了？
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change.she
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Posted - 12/03/2013 : 15:29:14
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Originally posted by xk2013
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Originally posted by change.she
說來說去你的意思就是中國不準備處理朝核的問題，
那麼我的看法同之前的玖羽所說，
中國連邊境小國都無法控制，那就別奢望霸權了。
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首先朝鲜不对中国构成威胁。就像巴基斯坦的核武器对中国不构成威胁，处理了朝鲜对中国也得不到任何利益，中国为什么要先处理朝鲜呢？中国有毛病？
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照你的邏輯，日本、南韓、台灣對美國不構成威脅，所以這幾個國家可以儘量發展核武，美國也不該干涉？美國干涉了所以美國有毛病？
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xk2013
路人甲乙丙
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Posted - 12/03/2013 : 17:01:49
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Originally posted by change.she
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Originally posted by xk2013
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Originally posted by change.she
說來說去你的意思就是中國不準備處理朝核的問題，
那麼我的看法同之前的玖羽所說，
中國連邊境小國都無法控制，那就別奢望霸權了。
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首先朝鲜不对中国构成威胁。就像巴基斯坦的核武器对中国不构成威胁，处理了朝鲜对中国也得不到任何利益，中国为什么要先处理朝鲜呢？中国有毛病？
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照你的邏輯，日本、南韓、台灣對美國不構成威脅，所以這幾個國家可以儘量發展核武，美國也不該干涉？美國干涉了所以美國有毛病？
朝鲜和中国关系不是美国和日韩台的关系。实际上在冷战中，金家利用中苏矛盾自主性很高的。朝鲜发展核武器对中国是不利，中国也反对，但是朝鲜发展核武器有没有不利到，中国需要把这视为第一课题优先全力打压上，那就是问题了。
首先，朝鲜核武器的能力有限，实际上还未真正研发成功，具体上边资料我给了，然后朝鲜核武器不会对中国构成任何威胁。当然是个麻烦，但是，和朝鲜崩溃，几百万难民涌向中国，朝鲜半岛统一，驻韩美军军旗插到鸭绿江比，更不是大麻烦。
所以，中国会慢慢解决朝鲜问题，什么时候解决不知道，但是说到底，这不是大问题，朝鲜半岛也不会是中国目前外交的第一问题。朝鲜半岛问题的真正解决要到中国把美国赶出日本后才可能，在此之前，在中美合力下，朝鲜半岛会继续维持分裂现状。至于啥朝鲜核武器对中国构成威胁，不解决朝鲜中国就不能扩张啥的，就是错误的观点了。 |
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Manfred
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 12/03/2013 : 18:26:13
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Originally posted by xk2013
台军对大陆军力的评估
http://liuqiankktt.blog.163.com/blog/static/121264211201311244355605/
这里有大陆近年军费开支增长幅度，占财政支出比例，占GDP比例，可以看出很明显的，随着大陆经济发展，大陆军费直线上升，而占占财政支出比例，占GDP比例反而逐年减少，这意味着什么，有点军事战略眼光的人应该能意识到。
顺便补充一句，我完全不认可台湾国防部大陆军费包括隐藏在其他项目下已经达到2000-3000亿美元军费的看法，起码看看80年代美苏那个规模军备的采购和研发情况对比下吗。
至于拿啥维稳费这种网络批烂了的东西说话的，啥大陆领导人儿女都在国外因此是西方人质这种扯淡的说法，被人指到痛处还能继续狡辩的某人，我实在懒得废话了。
我只能说，某人非要相信大陆如何稀烂随便了，就算大陆日后军费世界第一，也可以说都被高官私分了，就算大陆日后航母数量赶上美国，也可以说是全是豆腐渣工程，北洋舰队第二，信者恒信，不信者恒不信，随便了。我写的和转的东西不是给你看的，对你的某些荒唐发言的回复也不是给你看的。
维稳指出怎么了？谁被戳到痛处？别告诉我没有哦。大陆领导人子女在国外是事实吗？在海外有存款有资产是事实吗？谁被戳到痛处？O8的女儿在中国吗？O8在中国有存款有资产吗？O8对中国动手要考虑其个人得失吗？你还有毛可以废话的？
当然不会全部给高官私分。雁过拔毛的道理是逃不掉的。共军掌管后勤的高官近10年来进去了几个啊？此外你别告诉我共军是准备开着奔驰以及雷克萨斯SUV去上战场打仗哦。
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Manfred
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Posted - 12/03/2013 : 18:30:46
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Originally posted by 燃燒地板
核国家之间的战争已不仅仅是进行一场战争这么简单，它意味着人类的灭亡。
看到这句话就知道中国的阎教授是个什么水平。观察网真是好地方，总能贴点低水平的笑料。 |
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 12/03/2013 : 18:40:53
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Originally posted by xk2013
你还是解释下因为殖民地不重要，因此英国才让其独立这种神奇的逻辑吧，按照你这种逻辑，英国所有殖民地都不重要，整个大英帝国的殖民地都独立了。被人指出痛处还能面不改色的耍无赖，阁下的无赖程度实在让人叹为观止。
我说过殖民地不重要英国让其独立的逻辑？耍你文字游戏真的很好玩。加拿大独立英国的态度不是否定而是赞成。重要到赞成支持独立。真是要笑喷了。
还英国什么势力范围。英国要想灭了美国的影响力南北战争那会就可以出手了。美国也是经过相当时间才从内战里缓过劲来。说什么英帝国的灭亡从美国独立？X，你能先去把北美的历史通读一遍吗？
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真正的G2大妥協的可能性？
