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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 05/14/2013 : 18:17:33
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Originally posted by JOKER
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Originally posted by 慎．中野
等等，怕硬就算了，你公開教人欺負弱小，真的覺得OK嗎？
左岸民間在90年代以後不是一直存在這種思潮么。一部份人鼓吹挑戰既有的國際規則，聲稱西方各國政府的各種外交和經濟政策是多麼無恥卑鄙下流，西方的宣傳是掩蓋他們的血腥本質，然後希望左岸政府做得更加無恥下流血腥一些，美其名曰“這就是現實，西方國家都在這樣做，我們沒必要被他們的宣傳束縛手腳”。
像鐵血、天涯這種著名的憤青網站自然不用說，就算是一度被認為立場比較中立的“龍的天空”，近幾年也向左轉得厲害，版面首頁和回覆中好幾次充斥叫囂更換“軟弱”的現政權領導人，對維族、香港或者台灣實施“最終解決”的文章。雅安地震之後更是冒出了很多拿著香港台灣拒絕捐款之類的編造新聞攻擊香港、台灣人的文章。更糟的是，這些發佈文章的人並不是收錢的水軍，相當一部份人是觀點逐漸極端化的論壇資深用戶。
我希望這只是一幫網絡鄉民在大放嘴炮過干癮而已。要是這種思潮真的影響到官方政策，我能想像到最接近的東西就是二戰前的日本帝國。至於所謂比誰更爛的問題，這種說法最早是用來譏諷某些把西方各國形容得完美無缺而把左岸說得一無是處的人，不是左岸可以更加無恥下流血腥、玩不贏遊戲就掀桌子的藉口——當然現在的左岸還沒有明目張膽的這麼干。
对外维护国家利益，欺软怕硬，我不认为这是什么無恥卑鄙下流的事情，除非你认为国家行为必须如圣人一般才是正确的。好像没那个国家国民愿意为这种外交政策背书的。
别的不说，现在世界穷人吃不饱饭饿肚子的人以亿计算，有人愿意为此把自己的钱都捐出去同甘共苦的没有？别说这个了，有富国国民愿意停止本国经济增长，减少本国人民消费，省出来钱捐给穷国的没有？好像一个都没有啊。
所谓国际规则本来就是世界各国力量对比的反映的结果。中国弱小时候，国际规则制定什么时候问过中国意见？现在中国强大了，国际规则当然必须考虑中国的意见。不然凭什么指望中国遵守？又或者自家不遵守只指望别人遵守，傻瓜才听。
现在世界各国难道不是都在积极维护自己国家利益，为此无所不用其极吗？西方的宣传和自己实际行为对的上吗？做出推翻别国实行不符合自己国家利益政策的政府有什么脸来指责别国维护自己利益的行为呢。搞种族屠杀等反人类行为另当别论，但是除此之外我真不认为西方国家有啥资格认为自己国际行为有啥道德优越。
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 05/14/2013 : 19:36:06
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Originally posted by xk2008
对外维护国家利益，欺软怕硬，我不认为这是什么無恥卑鄙下流的事情，除非你认为国家行为必须如圣人一般才是正确的。好像没那个国家国民愿意为这种外交政策背书的。
别的不说，现在世界穷人吃不饱饭饿肚子的人以亿计算，有人愿意为此把自己的钱都捐出去同甘共苦的没有？别说这个了，有富国国民愿意停止本国经济增长，减少本国人民消费，省出来钱捐给穷国的没有？好像一个都没有啊。
所谓国际规则本来就是世界各国力量对比的反映的结果。中国弱小时候，国际规则制定什么时候问过中国意见？现在中国强大了，国际规则当然必须考虑中国的意见。不然凭什么指望中国遵守？又或者自家不遵守只指望别人遵守，傻瓜才听。
现在世界各国难道不是都在积极维护自己国家利益，为此无所不用其极吗？西方的宣传和自己实际行为对的上吗？做出推翻别国实行不符合自己国家利益政策的政府有什么脸来指责别国维护自己利益的行为呢。搞种族屠杀等反人类行为另当别论，但是除此之外我真不认为西方国家有啥资格认为自己国际行为有啥道德优越。
我指的无耻卑鄙下流就是90年代以后国内一部分人以西方国家在历史上的暴行为借口，对内鼓吹对国内的部分族群进行歧视、迫害、种族灭绝等反人类行为，对外要求不去参与制定和修改现有的国际规则而是无视既有的国际规则蛮干。这恐怕和“积极维护本国利益”沾不上边，你所谓的“欺软怕硬”应该也不是要这么干的吧。
顺便一提，“国家利益”可以是人民的利益，可以是资本家或军阀的利益，也可以是政客政棍或者独裁者的利益。需要“无所不用其极”地去维护的是哪一种呢？“欺软怕硬”中的软硬，是指军事实力、经济状况、国土面积还是嘴炮响亮程度，也请你解释一下。 |
Edited by - JOKER on 05/14/2013 20:00:24 |
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踩到香蕉皮摔進來
新手上路
58 Posts |
Posted - 05/14/2013 : 20:53:01
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嘴炮响亮程度，也请你解释一下。
真的要解釋嗎?...= = |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/14/2013 : 21:07:42
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quote:
Originally posted by JOKER
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Originally posted by xk2008
对外维护国家利益，欺软怕硬，我不认为这是什么無恥卑鄙下流的事情，除非你认为国家行为必须如圣人一般才是正确的。好像没那个国家国民愿意为这种外交政策背书的。
别的不说，现在世界穷人吃不饱饭饿肚子的人以亿计算，有人愿意为此把自己的钱都捐出去同甘共苦的没有？别说这个了，有富国国民愿意停止本国经济增长，减少本国人民消费，省出来钱捐给穷国的没有？好像一个都没有啊。
所谓国际规则本来就是世界各国力量对比的反映的结果。中国弱小时候，国际规则制定什么时候问过中国意见？现在中国强大了，国际规则当然必须考虑中国的意见。不然凭什么指望中国遵守？又或者自家不遵守只指望别人遵守，傻瓜才听。
现在世界各国难道不是都在积极维护自己国家利益，为此无所不用其极吗？西方的宣传和自己实际行为对的上吗？做出推翻别国实行不符合自己国家利益政策的政府有什么脸来指责别国维护自己利益的行为呢。搞种族屠杀等反人类行为另当别论，但是除此之外我真不认为西方国家有啥资格认为自己国际行为有啥道德优越。
我指的无耻卑鄙下流就是90年代以后国内一部分人以西方国家在历史上的暴行为借口，对内鼓吹对国内的部分族群进行歧视、迫害、种族灭绝等反人类行为，对外要求不去参与制定和修改现有的国际规则而是无视既有的国际规则蛮干。这恐怕和“积极维护本国利益”沾不上边，你所谓的“欺软怕硬”应该也不是要这么干的吧。
顺便一提，“国家利益”可以是人民的利益，可以是资本家或军阀的利益，也可以是政客政棍或者独裁者的利益。需要“无所不用其极”地去维护的是哪一种呢？“欺软怕硬”中的软硬，是指军事实力、经济状况、国土面积还是嘴炮响亮程度，也请你解释一下。
那叫嘴炮，不叫蛮干，说的白一点，对大陆官方总是严重抗议，两少一宽大行其道的逆反心理而已。如果要以民间民族主义嘴炮作为值得警惕的动向，我觉得日本美国各国论坛愤青们从来不少。当然，国家大政从来不是愤青决定的。
在国际社会的国家利益和国内政体无关。都需要“无所不用其极”地去维护，别国和你冲突，是看利益，而不是看你国内什么政府，美国推翻民主国家政府，支持独裁者上台从来没手软过。？“欺软怕硬”中的软硬，第一指国力，第二指国家意志。
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燃燒地板
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 05/14/2013 : 23:57:04
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民進黨前立委郭正亮的觀點還是蠻贊同的，他認為台灣要從大陸的釣魚島模式，黃岩島模式中學習借鑒。限制觀光，限制菲勞這些經濟面的懲罰性措施，類似的大陸對日也用過。抵制觀光抵制日貨，這些效果遠遠沒有像用公務船軍艦軍機常態化的巡航來的有效和直接。黃岩島是中國已經事實佔領，釣魚島也已經改變了原日本單方面事實控制的局勢。
要先認清台灣的目標是什麼，不是佔領菲律賓領土，不是打垮菲律賓的軍事力量。也不是僅僅道個歉，賠個款。而是要雙方達成一個漁業協定。一勞永逸的解決，避免以後再出類似問題。馬提出的所謂懲罰性措施根本達不到足夠的壓力來達到目標。臺灣也應該要今後開始，公務船和軍艦要常態化的在所謂臺菲重疊經濟海域巡航，不能拘泥於台灣自訂的暫定執法線。這才是真正有用的。
國與國之間是沒有那些假清高的，還是利益說話。臺日漁業協定談了17次，即便是親日的民進黨執政也無進展，這次卻突然簽定？日本報紙都直白的說為了分化大陸和台灣，防止兩岸聯合保釣，避重就輕。若是沒有某些綠營嘲諷的台灣保釣人士的激進動作，海巡署的護漁動作，讓日方多一層顧慮和壓力。哪來的協議簽定？在日本和大陸焦頭爛額的對峙時，台灣要是像乖學生似的，沒有任何強的聲音和動作，日本會自動自覺的主動照顧台灣的情緒？漫天要價，坐地還錢。沒有適當的施壓，就沒有談判的資本。尤其是對手比你更弱時，靠對方的施捨或是良心發現來達成想定的目標，那只能叫天真。 |
Edited by - 燃燒地板 on 05/15/2013 00:17:27 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 05/15/2013 : 00:24:39
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Originally posted by 燃燒地板
民進黨前立委郭正亮的觀點還是蠻贊同的，他認為台灣要從大陸的釣魚島模式，黃岩島模式中學習借鑒。限制觀光，限制菲勞這些經濟面的懲罰性措施，類似的大陸對日也用過。抵制觀光抵制日貨，這些效果遠遠沒有像用公務船軍艦軍機常態化的巡航來的有效和直接。黃岩島是中國已經事實佔領，釣魚島也已經改變了原日本單方面事實控制的局勢。
要先認清台灣的目標是什麼，不是佔領菲律賓領土，不是打垮菲律賓的軍事力量。也不是僅僅道個歉，賠個款。而是要雙方達成一個漁業協定。一勞永逸的解決，避免以後再出類似問題。馬提出的所謂懲罰性措施根本達不到足夠的壓力來達到目標。臺灣也應該要今後開始，公務船和軍艦要常態化的在所謂臺菲重疊經濟海域巡航，不能拘泥於台灣自訂的暫定執法線。這才是真正有用的。
國與國之間是沒有那些假清高的，還是利益說話。漫天要價，坐地還錢。沒有適當的施壓，尤其是對手比你更弱時，靠對方的施捨或是良心發現來達成想定的目標，那只能叫天真。
認同應該檢討常態化巡航方式,但還是有它的限制,若強度拉高,作業成本會是一個考量,不要弄到護漁的成本比該區帶來的漁業利益還大,就滑稽了;應該想辦法建立更經濟更有效的監控海域技術,例如無人機研發? 或許一開始是個錢坑,但長期或技術的可應用範圍來看,值得投資,可評估一下...
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Edited by - 匿蹤鱸鰻 on 05/15/2013 00:25:07 |
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鳥鵬
新手上路
125 Posts |
Posted - 05/15/2013 : 09:03:05
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Originally posted by 燃燒地板
民進黨前立委郭正亮的觀點還是蠻贊同的，他認為台灣要從大陸的釣魚島模式，黃岩島模式中學習借鑒。限制觀光，限制菲勞這些經濟面的懲罰性措施，類似的大陸對日也用過。抵制觀光抵制日貨，這些效果遠遠沒有像用公務船軍艦軍機常態化的巡航來的有效和直接。黃岩島是中國已經事實佔領，釣魚島也已經改變了原日本單方面事實控制的局勢。
要先認清台灣的目標是什麼，不是佔領菲律賓領土，不是打垮菲律賓的軍事力量。也不是僅僅道個歉，賠個款。而是要雙方達成一個漁業協定。一勞永逸的解決，避免以後再出類似問題。馬提出的所謂懲罰性措施根本達不到足夠的壓力來達到目標。臺灣也應該要今後開始，公務船和軍艦要常態化的在所謂臺菲重疊經濟海域巡航，不能拘泥於台灣自訂的暫定執法線。這才是真正有用的。
國與國之間是沒有那些假清高的，還是利益說話。臺日漁業協定談了17次，即便是親日的民進黨執政也無進展，這次卻突然簽定？日本報紙都直白的說為了分化大陸和台灣，防止兩岸聯合保釣，避重就輕。若是沒有某些綠營嘲諷的台灣保釣人士的激進動作，海巡署的護漁動作，讓日方多一層顧慮和壓力。哪來的協議簽定？在日本和大陸焦頭爛額的對峙時，台灣要是像乖學生似的，沒有任何強的聲音和動作，日本會自動自覺的主動照顧台灣的情緒？漫天要價，坐地還錢。沒有適當的施壓，就沒有談判的資本。尤其是對手比你更弱時，靠對方的施捨或是良心發現來達成想定的目標，那只能叫天真。
版大您說是貼切....但是巡航及護漁的工作是不可以減少.....因為別國會認為我國好欺負(7年前的菲警槍殺我國漁民的事件就是因為好欺負關係到現在還無解),所以我國因該趁這個時候把護漁執法線向南延伸....而且要趁菲國現在腹背受敵的強況下取得最大效益.....同時還要強化海巡的武裝及偵查&救護能力...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/15/2013 : 10:41:23
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這幾天看來看去是蘋果日報的社論個人覺得比較冷靜。
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20130515/35018244/
蘋論：不可欺負菲傭
2013年05月15日
更多專欄文章
昨天媒體報導，台灣有些地方出現敵視菲傭的事件，像是拒賣東西給菲傭、責罵菲傭、擺臉色給菲傭看、對菲傭採取敵意的態度等。這是不對的。冤有頭，債有主，不能找無關者的麻煩，何況是弱者；也不能一竿子打翻一船人，更不能因對方手段卑鄙齷齪，我們就以卑鄙齷齪的手段報復，那我們和他們有什麼差別？降低自己的格調只為了出口氣，太划不來了。
錯在政府而非人民
「群眾」、「人民」、「集體」、「民族」這類詞相當危險，睿智的領導人都非常小心地使用這類詞。二戰時，有位美國軍官和英國軍官打架，美國軍官罵了一句「英國豬」。歐洲盟軍統帥艾森豪得知，立刻把那個美軍軍官調回美國。該軍官不服氣，找艾帥理論說：「是那個英國軍官調戲女兵，我見義勇為制止他，而且是他先動手打人。我有什麼錯？」艾帥回答：「你錯不在打架。你錯在罵他是英國豬。」軍官辯稱：「他佔女兵便宜，難道不是豬？」艾帥說：「沒錯，他是豬。但不能罵他是英國豬，這樣把不是豬的英國人全罵進去了，所以非把你調走不可！」
我們可以理直氣壯要求菲國嚴懲兇手、可以要求菲政府道歉，因為開槍的是軍警人員，而軍警是國家的合法暴力機器，軍警的行為代表國家的政策，所以政府要負全責，不能推諉給個人行為。我政府對菲政府的嚴正要求是無懈可擊的。但是，在自己社會裡欺負菲傭，欺軟怕硬，就像阿Q那樣太沒出息了，也與菲國的卑鄙齷齪並駕齊驅，沒有任何優於菲國之處。
台灣每年都有主人性騷擾或性侵女性外傭的案件，沒報案的還更多。是不是因為菲國軍警槍殺我漁民，於是我們就可以堂堂正正地欺負菲傭、敵視菲傭、性侵菲傭、更加虐待菲傭？民族主義可以合法化、合理化所有相關的罪行嗎？台灣人民絕不能吃了民族主義的迷幻藥，自甘墮落成低道德、低文明、低智商的人種。
切勿灌輸仇菲偏見
朝野及教育當局不可乘機灌輸（洗腦）對菲國的偏見，尤其仇恨式偏見。強烈民族主義教育灌輸的是仇恨，將使國民一輩子活在被迫害妄想的陰影裡，並自我感覺正義。英國哲學家伊塞亞•柏林一針見血地批判說：「民族主義將導致集體自我崇拜。」其結果是四鄰不安，自我蒙蔽，自欺欺人。
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quote:
分隔線
一步一步來。
喜歡單講實力的現實主義者從古至今沒少過了。
但是我知道老派的黑幫當然講實力，他們動手殺人至少也多少講求師出有名，有他們自己的潛規則，而非因為我有實力所以我就亂幹。雖說就跟新興幫派往往就是亂來破壞道上規則一樣，新興強權的國家行事往往也是如此，所以新興強權國的人講說我有錢有槍為什麼要遵守舊規則也是道理。
我同時研究國際關係、戰史跟黑道，真覺得人性本賤，放在類似的無政府狀態下就會做出類似的無政府行為，國際關係跟黑道關係的行為模式非常接近。
看著黑道然後將其放大，就會知道國家是什麼東西。
總之有衝突是一步一步解決，用不著急著展現我有錢有槍應該比你大尾，國家比老派黑手黨還沒品就難看了。何況自古以來有錢的幫派也怕沒錢的暴民，因為暴民根本不怕死，有錢的幫派還是要混的。
我個人感覺這整件事，是台灣最近經濟不景氣外交沒實力，連菲律賓也殺台灣漁民，就正好名正言順可以發洩一下平日的怨氣。
否則2006年經濟正好的時候也有漁民被殺根本沒人關心。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/15/2013 10:55:13 |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 05/15/2013 : 10:53:20
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慎大,水果日報是冷靜,但你看看同一家的一台電視,
全是在直呼政府軟弱,
要以暴制暴的言論充斥在某些主播的言行之間!!
一個來自幽暗之海的黑心怪老頭~~ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/15/2013 : 11:06:21
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Originally posted by afsoc831
慎大,水果日報是冷靜,但你看看同一家的一台電視,
全是在直呼政府軟弱,
要以暴制暴的言論充斥在某些主播的言行之間!!
壹電視最近賣掉了。但是我沒看電視不知道跟這有沒有關係。
台灣跟對面的某國不一樣有言論自由，要講以暴制暴沒有犯法，但是我個人也要基於言論自由持續反對這種論調。我還是聲明我生平最怕愛國人士亂喊開戰，反正最先死的也是現役軍人不是他們家兒女。
出動武力示威合理，但是為小事搞到未來巴士海峽沒事發生槍戰，沒人有好處──等等，我忘了，搞成那樣，可能其他方面的鄰近國家會有好處，因為台灣的海上實力都被菲律賓吸走了。
總之如果想顯示自己有國格，不是人家打你就二話不說一拳打回去，一步一步來，要打也要等到師出有名才打。
現在72小時的時限已經成立，武力巡航就算是合理。雖然交涉在戰史上常被說是緩兵之計，但那是有「不論如何就是要打」的預謀時才成立的。
真的想要打就是要像那樣冷靜精密計算，不要靠熱血，要冷血。
最終目標是漁業協定，武力只是逼人上談判桌的手段而已。做過頭搞到對方不想上談判桌要跟你拚命，那就算打贏也不會沒損失。
李德哈特也在他的書中說「不要忘記替對手保留面子」。台灣的朋友已經夠少了，就是不是朋友也罷，還要增加一個敵人嗎？
總之對這事感到激動難耐的人，我建議先去用冷水洗把臉，甚至乾脆用冷水洗頭。然後想想到底是死人讓你難以忍受，還是國家受辱讓你難以忍受，接著想想人命跟國家比起來到底重不重要。你覺得洪石成到底是悲劇還是國家間的統計數字？
－－－－
〝A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic.〞
「個體的死亡是個悲劇，百萬的死亡是個統計數字。」
∼Joseph Stalin∼ |
Edited by - 慎．中野 on 05/15/2013 11:12:14 |
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燃燒地板
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 05/15/2013 : 11:19:22
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Originally posted by 慎．中野
這幾天看來看去是蘋果日報的社論個人覺得比較冷靜。
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20130515/35018244/
蘋論：不可欺負菲傭
2013年05月15日
更多專欄文章
昨天媒體報導，台灣有些地方出現敵視菲傭的事件，像是拒賣東西給菲傭、責罵菲傭、擺臉色給菲傭看、對菲傭採取敵意的態度等。這是不對的。冤有頭，債有主，不能找無關者的麻煩，何況是弱者；也不能一竿子打翻一船人，更不能因對方手段卑鄙齷齪，我們就以卑鄙齷齪的手段報復，那我們和他們有什麼差別？降低自己的格調只為了出口氣，太划不來了。
錯在政府而非人民
「群眾」、「人民」、「集體」、「民族」這類詞相當危險，睿智的領導人都非常小心地使用這類詞。二戰時，有位美國軍官和英國軍官打架，美國軍官罵了一句「英國豬」。歐洲盟軍統帥艾森豪得知，立刻把那個美軍軍官調回美國。該軍官不服氣，找艾帥理論說：「是那個英國軍官調戲女兵，我見義勇為制止他，而且是他先動手打人。我有什麼錯？」艾帥回答：「你錯不在打架。你錯在罵他是英國豬。」軍官辯稱：「他佔女兵便宜，難道不是豬？」艾帥說：「沒錯，他是豬。但不能罵他是英國豬，這樣把不是豬的英國人全罵進去了，所以非把你調走不可！」
我們可以理直氣壯要求菲國嚴懲兇手、可以要求菲政府道歉，因為開槍的是軍警人員，而軍警是國家的合法暴力機器，軍警的行為代表國家的政策，所以政府要負全責，不能推諉給個人行為。我政府對菲政府的嚴正要求是無懈可擊的。但是，在自己社會裡欺負菲傭，欺軟怕硬，就像阿Q那樣太沒出息了，也與菲國的卑鄙齷齪並駕齊驅，沒有任何優於菲國之處。
台灣每年都有主人性騷擾或性侵女性外傭的案件，沒報案的還更多。是不是因為菲國軍警槍殺我漁民，於是我們就可以堂堂正正地欺負菲傭、敵視菲傭、性侵菲傭、更加虐待菲傭？民族主義可以合法化、合理化所有相關的罪行嗎？台灣人民絕不能吃了民族主義的迷幻藥，自甘墮落成低道德、低文明、低智商的人種。
切勿灌輸仇菲偏見
朝野及教育當局不可乘機灌輸（洗腦）對菲國的偏見，尤其仇恨式偏見。強烈民族主義教育灌輸的是仇恨，將使國民一輩子活在被迫害妄想的陰影裡，並自我感覺正義。英國哲學家伊塞亞•柏林一針見血地批判說：「民族主義將導致集體自我崇拜。」其結果是四鄰不安，自我蒙蔽，自欺欺人。
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一步一步來。
喜歡單講實力的現實主義者從古至今沒少過了。
但是我知道老派的黑幫當然講實力，他們動手殺人至少也多少講求師出有名，有他們自己的潛規則，而非因為我有實力所以我就亂幹。雖說就跟新興幫派往往就是亂來破壞道上規則一樣，新興強權的國家行事往往也是如此，所以新興強權國的人講說我有錢有槍為什麼要遵守舊規則也是道理。
我同時研究國際關係、戰史跟黑道，真覺得人性本賤，放在類似的無政府狀態下就會做出類似的無政府行為，國際關係跟黑道關係的行為模式非常接近。
看著黑道然後將其放大，就會知道國家是什麼東西。
總之有衝突是一步一步解決，用不著急著展現我有錢有槍應該比你大尾，國家比老派黑手黨還沒品就難看了。何況自古以來有錢的幫派也怕沒錢的暴民，因為暴民根本不怕死，有錢的幫派還是要混的。
我個人感覺這整件事，是台灣最近經濟不景氣外交沒實力，連菲律賓也殺台灣漁民，就正好名正言順可以發洩一下平日的怨氣。
否則2006年經濟正好的時候也有漁民被殺根本沒人關心。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
雙重標準，在現實社會，普遍存在於國家，個人，媒體的表現中。蘋果的這篇社論無疑是符合人類的價值觀的。不過它舉了那個英國豬的例子，卻忘了自己作為一個正規媒體，在評論大陸相關新聞時，頻頻使用強國這樣字眼。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/15/2013 : 11:29:50
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Originally posted by 燃燒地板
雙重標準，在現實社會，普遍存在於國家，個人，媒體的表現中。蘋果的這篇社論無疑是符合人類的價值觀的。不過它舉了那個英國豬的例子，卻忘了自己作為一個正規媒體，在評論大陸相關新聞時，頻頻使用強國這樣字眼。
我相信艾森豪當時不會禁止美軍軍官罵德國豬或日本豬之類的字眼。雙重標準是常見的事情。這是所謂「我們都在陰溝中」的人類社會現象。
我完全同意蘋果日報在中國問題上有政治立場，但是「因報廢言」也同樣是雙重標準的行為。就算是新華網或環球時報有時候我也同意他們的社論是有道理的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/15/2013 11:31:10 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/15/2013 : 11:43:50
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by afsoc831
慎大,水果日報是冷靜,但你看看同一家的一台電視,
全是在直呼政府軟弱,
要以暴制暴的言論充斥在某些主播的言行之間!!
壹電視最近賣掉了。但是我沒看電視不知道跟這有沒有關係。
台灣跟對面的某國不一樣有言論自由，要講以暴制暴沒有犯法，但是我個人也要基於言論自由持續反對這種論調。我還是聲明我生平最怕愛國人士亂喊開戰，反正最先死的也是現役軍人不是他們家兒女。
出動武力示威合理，但是為小事搞到未來巴士海峽沒事發生槍戰，沒人有好處──等等，我忘了，搞成那樣，可能其他方面的鄰近國家會有好處，因為台灣的海上實力都被菲律賓吸走了。
總之如果想顯示自己有國格，不是人家打你就二話不說一拳打回去，一步一步來，要打也要等到師出有名才打。
現在72小時的時限已經成立，武力巡航就算是合理。雖然交涉在戰史上常被說是緩兵之計，但那是有「不論如何就是要打」的預謀時才成立的。
真的想要打就是要像那樣冷靜精密計算，不要靠熱血，要冷血。
最終目標是漁業協定，武力只是逼人上談判桌的手段而已。做過頭搞到對方不想上談判桌要跟你拚命，那就算打贏也不會沒損失。
李德哈特也在他的書中說「不要忘記替對手保留面子」。台灣的朋友已經夠少了，就是不是朋友也罷，還要增加一個敵人嗎？
總之對這事感到激動難耐的人，我建議先去用冷水洗把臉，甚至乾脆用冷水洗頭。然後想想到底是死人讓你難以忍受，還是國家受辱讓你難以忍受，接著想想人命跟國家比起來到底重不重要。你覺得洪石成到底是悲劇還是國家間的統計數字？
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〝A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic.〞
「個體的死亡是個悲劇，百萬的死亡是個統計數字。」
∼Joseph Stalin∼
中野，如果按言论自由的标准来说，愤青言论同样是言论自由的一部分，基於言論自由持續反對這種論調是无逻辑的。
至于说生平最怕愛國人士亂喊開戰，一味喊防止友邦惊诧要闭嘴好像也不是什么好事吧。
至于说反正最先死的也是現役軍人不是他們家兒女。你不要忘记军人这个职业是干什么的。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/15/2013 : 11:46:48
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道理是這樣的：一個人可以很糟糕，但是如果他口中說出聖經的一段話，前後文先不管，至少那段還是聖經。
我們可以指責他錯誤引用聖經，但並非用這個人的行為來批判聖經，說「因為這人口中說出聖經所以聖經就是錯的」。
（這是舉例，現實中對聖經有意見的人，請從別的方面去執行你的意見）
quote:
中野，如果按言论自由的标准来说，愤青言论同样是言论自由的一部分，基於言論自由持續反對這種論調是无逻辑的。
至于说生平最怕愛國人士亂喊開戰，一味喊防止友邦惊诧要闭嘴好像也不是什么好事吧。
至于说反正最先死的也是現役軍人不是他們家兒女。你不要忘记军人这个职业是干什么的。
這世界上沒有只有憤青可以講話的道理。
我不是反對憤青講話只是反對憤青說的話。
我在這邊有說過要人閉嘴？有的話請把我的話指出來給我看，我可能一時興奮不察，會改進。
我知道職業軍人是國家養來專門送死用的，但是因為養軍隊很貴，所以要消耗之前得先分一下事情輕重。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/15/2013 11:53:46 |
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im7099
新手上路
225 Posts |
Posted - 05/15/2013 : 16:13:19
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根據法新社最新消息
菲律賓總統艾奎諾34，舉行國際記者會正式向台灣道歉。
民視快訊新聞，要再確認
2013/5/15 晚上9點回家更新
艾奎諾34你真他xx的矯情 |
Edited by - im7099 on 05/15/2013 21:56:55 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 05/15/2013 : 17:30:16
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淦林老獅！不是要調查完才道歉？一直假道歉卻棉裡藏針？
滿口謊言，國格低下，台灣老虎不發威，當台灣當Hollow kitty
台菲漁船事件 菲總統透過代表道歉
2013年5月15日 下午4:22
法新社今天(15日)短訊報導，菲律賓總統艾奎諾三世(Benigno Aquino)對台灣漁民死亡一事，表示道歉。
法新社引述菲律賓總統府發言人陳顯達(Edwin Lacierda)表示，菲律賓總統艾奎諾三世對1名台灣漁民遭到菲律賓海岸防衛隊打死一事，表示道歉；同時也對台灣方面憤怒呼籲冷靜。
陳顯達表示，艾奎諾三世已經指派負責對台關係的馬尼拉經濟文化辦事處(MECO)理事主席裴瑞茲(Amadeo R. Perez, Jr.)，擔任他的私人代表，前往台灣，代替他和菲律賓人民，對台灣漁民洪成石先生的家人以及台灣人民，就這件不幸和意想不到的生命損失，表達深摯的遺憾和歉意。
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/15/2013 : 18:38:09
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沒辦法，平常在自己國內幹這等誤殺良民的事都沒在道歉賠償了，現在誤殺台灣國民後卻一下要其＂真心誠意＂的道歉賠償，對於這等良心已經被狗吃掉的國家政權而言確實是強人所難。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 05/15/2013 : 21:54:50
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上一次香港旅遊團在馬尼拉遇害時,艾唬爛三世與他的政府也是一派痞樣
香港特首打電話給她就是不接,後來中南海得知道後下通牒,沒多久菲傭
副總統與外交部長一起去北京賠罪...不是要說找北京幫忙,只想說
菲傭的狗命雖不值錢,但還是怕惡怕死....情況不是你想得那樣 |
Edited by - Dr Evil on 05/15/2013 21:56:17 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 05/15/2013 : 22:31:52
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quote:
Originally posted by Dr Evil
上一次香港旅遊團在馬尼拉遇害時,艾唬爛三世與他的政府也是一派痞樣
香港特首打電話給她就是不接,後來中南海得知道後下通牒,沒多久菲傭
副總統與外交部長一起去北京賠罪...不是要說找北京幫忙,只想說
菲傭的狗命雖不值錢,但還是怕惡怕死....情況不是你想得那樣
那換個更加溫和點說法了,與先前下通牒前知會美方一樣;知會美方海基海協會準備"磋商"兩岸於南海聯合軍演相關事宜
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 05/15/2013 : 23:01:33
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女王大人殿下問忠犬說菲律賓怎麼那麼#$&@.....
跟她說明解釋半天才發現....她不知道菲律賓的近代史跟山姆叔叔有很大的關係
更別提說"美菲防禦協定"這張尚方寶劍免死金牌的存在.....
(身邊還真的不少人不知道這些事...)
後來再跟別人提~~~直接說了~~"菲律賓背後有美國這個超級大尾鱸鰻富爸爸當靠山,所以才不鳥你嘞"
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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Edited by - ryan2181 on 05/15/2013 23:04:44 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 05/15/2013 : 23:02:55
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quote:
Originally posted by Dr Evil
上一次香港旅遊團在馬尼拉遇害時,艾唬爛三世與他的政府也是一派痞樣
香港特首打電話給她就是不接,後來中南海得知道後下通牒,沒多久菲傭
副總統與外交部長一起去北京賠罪...不是要說找北京幫忙,只想說
菲傭的狗命雖不值錢,但還是怕惡怕死....情況不是你想得那樣
很簡單，香港特首只是市長，層級不夠高，所以能和菲律賓總統直接交涉的確只能是中南海。就好像美國第七艦隊再大，訪台也不可能要求台灣總統出來接待一樣
所以經由馬尼拉經濟文化辦事處是正確的，否則難度要把信送到北京?
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 05/15/2013 : 23:25:25
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事件發生當日16時許，時任香港行政長官曾蔭權 曾經多次嘗試致電菲律賓總統艾奎諾三世 ，以方便其親自向對方要求保障被挾持的香港人的生命安全，但是[brown]截至深夜仍然未能夠聯絡上。曾蔭權於凌晨時分與菲律賓外交部長通上電話，要求全面交代挾持人質事件以及全力協助慘劇受害者和前往當地的香港人員[。艾奎諾三世 在8月24日傍晚回覆曾蔭權 電話，親自向他致歉，解釋在事發當日因為忙碌於指揮人質營救，才沒有接聽到其來電。菲律賓總統府其後解釋，致電給總統屬於高層通話，通常需要經外交部安排，但是是次沒有經過外交部的安排，是故總統助理沒有把電話傳送給總統，而是致電到菲律賓外交部長羅慕洛辦公室，告知他們曾蔭權 曾經致電總統，但是外交部一直未能回覆來電
quote:
Originally posted by rockitten
所以經由馬尼拉經濟文化辦事處是正確的，否則難度要把信送到北京?
我的發言,每個字都寫得清清楚楚,你最後一句還能那樣說?
你那種趁機偷渡政治的發言偏好,在國難當前不能槍口對外.暫停一下?
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Edited by - Dr Evil on 05/15/2013 23:26:39 |
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a1e
新手上路
57 Posts |
Posted - 05/16/2013 : 00:49:11
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quote:
Originally posted by 慎．中野
這幾天看來看去是蘋果日報的社論個人覺得比較冷靜。
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20130515/35018244/
蘋論：不可欺負菲傭
2013年05月15日
更多專欄文章
昨天媒體報導，台灣有些地方出現敵視菲傭的事件，像是拒賣東西給菲傭、責罵菲傭、擺臉色給菲傭看、對菲傭採取敵意的態度等。這是不對的。冤有頭，債有主，不能找無關者的麻煩，何況是弱者；也不能一竿子打翻一船人，更不能因對方手段卑鄙齷齪，我們就以卑鄙齷齪的手段報復，那我們和他們有什麼差別？降低自己的格調只為了出口氣，太划不來了。
錯在政府而非人民
「群眾」、「人民」、「集體」、「民族」這類詞相當危險，睿智的領導人都非常小心地使用這類詞。二戰時，有位美國軍官和英國軍官打架，美國軍官罵了一句「英國豬」。歐洲盟軍統帥艾森豪得知，立刻把那個美軍軍官調回美國。該軍官不服氣，找艾帥理論說：「是那個英國軍官調戲女兵，我見義勇為制止他，而且是他先動手打人。我有什麼錯？」艾帥回答：「你錯不在打架。你錯在罵他是英國豬。」軍官辯稱：「他佔女兵便宜，難道不是豬？」艾帥說：「沒錯，他是豬。但不能罵他是英國豬，這樣把不是豬的英國人全罵進去了，所以非把你調走不可！」
我們可以理直氣壯要求菲國嚴懲兇手、可以要求菲政府道歉，因為開槍的是軍警人員，而軍警是國家的合法暴力機器，軍警的行為代表國家的政策，所以政府要負全責，不能推諉給個人行為。我政府對菲政府的嚴正要求是無懈可擊的。但是，在自己社會裡欺負菲傭，欺軟怕硬，就像阿Q那樣太沒出息了，也與菲國的卑鄙齷齪並駕齊驅，沒有任何優於菲國之處。
台灣每年都有主人性騷擾或性侵女性外傭的案件，沒報案的還更多。是不是因為菲國軍警槍殺我漁民，於是我們就可以堂堂正正地欺負菲傭、敵視菲傭、性侵菲傭、更加虐待菲傭？民族主義可以合法化、合理化所有相關的罪行嗎？台灣人民絕不能吃了民族主義的迷幻藥，自甘墮落成低道德、低文明、低智商的人種。
切勿灌輸仇菲偏見
朝野及教育當局不可乘機灌輸（洗腦）對菲國的偏見，尤其仇恨式偏見。強烈民族主義教育灌輸的是仇恨，將使國民一輩子活在被迫害妄想的陰影裡，並自我感覺正義。英國哲學家伊塞亞•柏林一針見血地批判說：「民族主義將導致集體自我崇拜。」其結果是四鄰不安，自我蒙蔽，自欺欺人。
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quote:
分隔線
一步一步來。
喜歡單講實力的現實主義者從古至今沒少過了。
但是我知道老派的黑幫當然講實力，他們動手殺人至少也多少講求師出有名，有他們自己的潛規則，而非因為我有實力所以我就亂幹。雖說就跟新興幫派往往就是亂來破壞道上規則一樣，新興強權的國家行事往往也是如此，所以新興強權國的人講說我有錢有槍為什麼要遵守舊規則也是道理。
我同時研究國際關係、戰史跟黑道，真覺得人性本賤，放在類似的無政府狀態下就會做出類似的無政府行為，國際關係跟黑道關係的行為模式非常接近。
看著黑道然後將其放大，就會知道國家是什麼東西。
總之有衝突是一步一步解決，用不著急著展現我有錢有槍應該比你大尾，國家比老派黑手黨還沒品就難看了。何況自古以來有錢的幫派也怕沒錢的暴民，因為暴民根本不怕死，有錢的幫派還是要混的。
我個人感覺這整件事，是台灣最近經濟不景氣外交沒實力，連菲律賓也殺台灣漁民，就正好名正言順可以發洩一下平日的怨氣。
否則2006年經濟正好的時候也有漁民被殺根本沒人關心。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
2006年滿春億號那時沒那麼大迴響有幾個原因
1.剛好時值特支費案發生，這件政治大事件，新聞每天都在報
2.那次是漁船己經開到離巴丹島(印像中是巴丹島)只有五海浬遠了，己經跑到領海內了，你想和菲律賓鬧，也只能吵執法過當
3.家屬沒找蘋果爆料
這次是在雙方重疊經濟海域發生，和2006年的滿春億號最大差別就是案發地點
而且除了第一時間找蘋果爆料，現在這個時間沒有什麼政治大事件，現在最熱的
就這一件，媒體每天強力放送，想不了解也難 |
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燃燒地板
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 05/16/2013 : 10:30:10
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不戰而屈人之兵，這句可不是宣揚和平主義。“不戰而屈人之兵”的“屈”，首先應作“短缺”或“不足”解。也就是說，在攻城之前，先讓敵人的軍事能力（包括指揮能力和作戰能力）嚴重短缺，根本無力抵抗。
通過軍事政治經濟恫嚇而迫使對方退讓是不戰而屈人之兵的一種。通過“點穴戰”、“外科手術式打擊”、“電磁網絡戰”、“後勤戰”等形式打擊並瓦解敵人的戰爭潛力也是不戰而屈人之兵的一種。這方面老美絕對是所有國家的導師。
不戰是手段，屈人之兵是目的。台灣的目的是什麼？不僅僅是化解某一個家庭的悲劇，緩解某一時間點的危機，而是要一勞永逸解決這個海域被動不利的局面，因為這個時機還是比較難得的。沒有高壓力，菲政府自然就沒有動力退讓，這點從臺日漁業協議的談判歷程中就能看出。
所以軍事力量的展現，沒必要和國品掛鉤，只是施壓手段選項之一。國家層次，温良恭谨让，不見得全是好事。老美911死了幾千，一個莫須有的大規模殺傷性武器的指控，就能攻入伊拉克，直接間接造成上百萬民眾的死亡。而老美現在依然被大部分國家認為是世界次序的維護者，民主社會的燈塔。而且台灣在這海域的軍事力量展現，可以借鑒大陸釣魚島黃岩島模式，用擠壓式的手法，張而不破。由於雙方軍力的不對等，反而引發流血衝突的可能很小。 |
Edited by - 燃燒地板 on 05/16/2013 10:36:28 |
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標題 |
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菲律賓公務人員槍殺中華民國漁民
