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kumachan
路人甲乙丙
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 Posted - 05/27/2013 : 09:50:22
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
考慮到生產和後勤，我個人傾向於 戰車/驅逐戰車 的搭配。
例如說，豹式中戰車/獵豹.四號戰車/四號驅逐戰車，這種模式。
我也覺得以中戰車在前方驅趕,重戰車在後方射擊的做法.
重戰車比較不需要快速指向.
可以用獵豹來代替,而比較便宜好生產,數量可以更多.
而且獵豹完全可以跟上任何中戰車的速度.
(不會有中戰車能過的路/牆,老虎要繞遠路的問題)
豹式中戰/獵豹的組合在火力和防禦力都沒有明顯劣化(相對於虎王),
但整個後勤和生產線和訓練上都可以更共通,速度產量成本都可以比較好.
(遇到盟軍數量優勢包夾戰術,要腳底抹油快跑也沒人追的上) |
Edited by - kumachan on 05/27/2013 09:55:09 |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 05/27/2013 : 11:37:28
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Originally posted by LUMBER
要德國做T-54,只是個假命題.
T-54定型之後的版本已經是戰終之後的事了.
而整體來說德國滿足於豹式所以接下來的設計就傾向於節省資源做後勤共通.
因此E系列也根本沒類似的東西.很難講德國接下來會傾向於裝甲或是火炮.
德國戰車的發展方向是依照其資源進口能力.
一開始設計3/4號的後繼車輛就否定了75漸縮炮這種程度的昂貴火炮跟砲彈.
小的倒認為德國若是有充足的資源,會早盟國一步開始發現戰車火炮承載能力的上限,並且會按照史實,逐步開發新型砲彈.
德國沒有那個能力繼續發展後繼車輛,還是因為戰爭,而且戰敗,更甚者盟國不讓他發展戰車.
即使如此等到T-54出現才讓俄國人敢說他們製造了一款性能全面超越豹式的戰車.
而當時離豹式第一次踏上戰場已經數年有矣....
你考虑下两者重量的分别啊，这厮好意思和T54比较？用IS2级别的重量吹嘘自己比T34-85强，囧就一个字。 |
Edited by - xk2008 on 05/27/2013 11:40:16 |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 05/27/2013 : 11:39:08
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quote:
Originally posted by 白河子
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Originally posted by xk2008
问个技术问题，以德国当时的技术按T54的原则能做出什么样的坦克来？总感觉德国坦克吨位离谱，但是质量却没有明显的优势。
我覺得根本做不出來，因為蘇式坦克那不重視駕駛操作舒適的特性是德國工程師所不能允許的
一個良好的操作環境不是沒有代價的，德式的車輛為了支付這個代價才導致同等噸位下，帳面戰力不如蘇式坦克......帳面看起來德國的戰車沒啥優勢，可是實際打起來確是另一回事......
实际打起来是少量坦克被苏联坦克海淹没。
数量也是一种质量！！！、
是坦克成员的舒适性重要，还是打赢战争重要？ |
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dasha
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Posted - 05/27/2013 : 11:50:22
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突擊炮與驅逐戰車這類傢伙都是後來的產物了,而且要注意各兵種搶車的問題,德國這種戰車底盤裝大炮的車有幾個名稱給多少部隊,一直都是初學者最容易搞混的議題......
還有一點是重戰車的用途,德國打波蘭前3/4號已經進入細部開發階段,5/6號進入概念研究階段,這時對6號的要求,有一點與英國步兵戰車及法國Char B/C系列很像,就是馬其諾/齊格菲.1940年德國有搬88mm炮冒險近距離幹爆馬其諾防線槍堡的紀錄,虎式早期35噸概念的時代,想做的就是這件事情,用裝甲擋75mm炮,然後近距離幹爆那些戰艦裝甲等級的傢伙.雖然沒機會打馬其諾,但T-34與KV提供虎式保留裝甲的理由.
T-54要戰爭中開發出來並不可能,因為這車減重的方式,就是用鑄造去製造良好防彈形狀,良好形狀可以讓你的車有很多部份減薄減重,相關形狀的測試則是T-44/IS-3/IS-4開發過程回饋給T-54的,那都要好幾年,看看T-54早期也出現過幾種形狀的設計......二戰沒打這麼久.
而德國中戰車的發展,確實有走向更良好防彈形狀的趨勢,但是豹二還沒有T-54那樣好,要夠好要更晚時代的產品,E-50之類...... |
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白河子
路人甲乙丙
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Posted - 05/27/2013 : 12:23:34
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quote:
Originally posted by xk2008
实际打起来是少量坦克被苏联坦克海淹没。
数量也是一种质量！！！、
是坦克成员的舒适性重要，还是打赢战争重要？
跟您說也沒有用，因為您永遠只會站在所謂「總體戰」的角度思考，從來不把人命當作一回事
一件不重視乘員操作舒適度的兵器，終究不能持久，就像日本的零戰一樣
蘇聯能贏，很大的程度是因英美提供的物資援助，不然憑蘇聯自身的技術+資源產量根本打不過德佬......說白還是靠英美打贏的(雖然盟軍很大程度也是靠蘇連才打垮德國陸軍)
花的資源比對方多，死的人比對方多更多，只是因為蘇聯手上能用的東西就是比德國多，所以才贏了.....
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dasha
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Posted - 05/27/2013 : 12:36:02
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舒適度這個字眼不太好,因為現在這些是給養生業者用的名詞.實際一點,T-54車內給每個乘員平均空間是3立方公尺,西方則是4立方公尺.不過蘇聯戰車空間太小的問題,其實是空間更小的T-62才開始明顯化,造成裝彈速度只有1/3,T-54/55時空間還比較大,還很難說會造成運作效率的差距,因為T-54有T-44測試裝122mm砲彈空間嚴重不足的經驗.
戰後來說,T-54的設計利於量產,問題是戰爭期間,德國豹式其實更容易量產,或者說,需要的測試時間比較短,可以先開始量產. |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 05/27/2013 : 13:28:36
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quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by xk2008
实际打起来是少量坦克被苏联坦克海淹没。
数量也是一种质量！！！、
是坦克成员的舒适性重要，还是打赢战争重要？
跟您說也沒有用，因為您永遠只會站在所謂「總體戰」的角度思考，從來不把人命當作一回事
一件不重視乘員操作舒適度的兵器，終究不能持久，就像日本的零戰一樣
蘇聯能贏，很大的程度是因英美提供的物資援助，不然憑蘇聯自身的技術+資源產量根本打不過德佬......說白還是靠英美打贏的(雖然盟軍很大程度也是靠蘇連才打垮德國陸軍)
花的資源比對方多，死的人比對方多更多，只是因為蘇聯手上能用的東西就是比德國多，所以才贏了.....
二战是什么？世界大战，总体战争，已经打了总体战争还不站在总体战争角度考虑武器研发，结果就是国家战败。
日本的零战是因为发动机不行，为了实现变态的性能而削减防御，可不是因为什么舒适性，而你拿40多吨的重量弄出的坦克火力防护自吹自擂超过30多吨的敌军坦克，而且差距拉不开，生产性又差，这就是渣。
蘇聯是以比德国少的多的工业和人力，在军工上大幅度超过了德国。在决定苏德命运的42年43年，苏联每个月产2000辆坦克，德国月产500-600辆坦克都勉勉强强，再怎么吹啥舒适性也没用。
数量也是一种质量，更多的数量不仅带来质量也意味着更多的战术选择。意味着我能进攻，你就只能局部进攻到全面防御被虐到死。
美国援助大批来到是43年下半年以后的事情，而苏德战场转折的斯大林格勒战役和库尔斯克战役都打完了，就算美国援助不给，苏联守住现有展现绰绰有余，等美国打上法国打到莱茵河，对面还会有几个德国兵？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 13:30:29
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quote:
Originally posted by dasha
舒適度這個字眼不太好,因為現在這些是給養生業者用的名詞.實際一點,T-54車內給每個乘員平均空間是3立方公尺,西方則是4立方公尺.不過蘇聯戰車空間太小的問題,其實是空間更小的T-62才開始明顯化,造成裝彈速度只有1/3,T-54/55時空間還比較大,還很難說會造成運作效率的差距,因為T-54有T-44測試裝122mm砲彈空間嚴重不足的經驗.
戰後來說,T-54的設計利於量產,問題是戰爭期間,德國豹式其實更容易量產,或者說,需要的測試時間比較短,可以先開始量產.
德国工业产量多少？劳工多少？机床多少？
在遭到41年惨败的苏联才有多少？
双方坦克产量呢？
40吨级别的豹比30吨的T34-85好生产？特别是他那长身管火炮，纯粹坑爹。 |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 14:06:52
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quote:
Originally posted by xk2008
你考虑下两者重量的分别啊，这厮好意思和T54比较？用IS2级别的重量吹嘘自己比T34-85强，囧就一个字。
t-54出來的時候,德國沒有同輩的車輛.
要比雙方科技的分野,這問題當然就是個假命題.
WOT把1942年出來的老虎和1944年的IS跟1945年的T29當同輩.
還有1960年的IS-7和1945年的老鼠當同輩.
也都是這麼回事.
quote:
你拿40多吨的重量弄出的坦克火力防护自吹自擂超过30多吨的敌军坦克，而且差距拉不开，生产性又差
時代的原罪是,美國的援助到來前,俄國根本沒空去實現新的戰車科技.最多就是把底盤拿去當自走砲.
所以早該在1941年出來的T-34M死在設計圖上.
T-43出來後又不符合需求,不同的是總算是先做出來死在測試場上.
美國的幫助到來之後,德國要面對得是鋪天蓋地的轟炸機.把豹的產線炸到每個月只剩十位數.
不然T-34/85要面對的豹大概會是原本的三倍數量.按交換比,T-34/85得要多出個五倍.... |
Edited by - LUMBER on 05/27/2013 14:18:50 |
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n/a
deleted
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Posted - 05/27/2013 : 14:18:06
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實戰經驗會說話，在以阿戰爭與伊拉克戰爭中的實戰經驗都顯示了俄國戰車壓縮車身帶來的惡果...
當M4薛曼的76mm砲能夠4秒裝填一發，M48/60巴頓的105mm砲能夠6秒裝填一發時，T-54/55/62的100mm與115mm砲卻要花費10~20秒時間裝填，嚴重影響到第一擊以後持續交火的火力持續性。（大概是因為對這點有自知之明，後來的T-64、T-72就都有配備7秒一發的自動裝填了）
這並不是什麼稀奇的現象，二次大戰初期蘇聯軍有T-34這種配備了76.2mm火砲的優秀中坦克，那為什麼還需要浪費資源在生產Su-76這種裝甲比較薄速度比較慢看起來一無是處的自走砲？理由很簡單，車體窄小而且車長兼砲手、打完砲還要讓開讓裝填手上彈的T-34/76裝一發砲彈就要花7~10秒，相對的開放砲塔式的Su-76就只要3秒上彈，與野戰放列的76砲一樣快，所以防禦戰的場合中毫無疑問是Su-76的效能會比T-34/76要好...蘇聯坦克由於過度狹窄以致於影響到操作性幾乎是一個普遍的特色，除非靠著僚車掩護裝填時間，否則這種缺陷是極其致命的，而不單純是舒適性的問題。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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白河子
路人甲乙丙
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4531 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 14:34:54
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Originally posted by xk2008
二战是什么？世界大战，总体战争，已经打了总体战争还不站在总体战争角度考虑武器研发，结果就是国家战败。
日本的零战是因为发动机不行，为了实现变态的性能而削减防御，可不是因为什么舒适性，而你拿40多吨的重量弄出的坦克火力防护自吹自擂超过30多吨的敌军坦克，而且差距拉不开，生产性又差，这就是渣。
蘇聯是以比德国少的多的工业和人力，在军工上大幅度超过了德国。在决定苏德命运的42年43年，苏联每个月产2000辆坦克，德国月产500-600辆坦克都勉勉强强，再怎么吹啥舒适性也没用。
数量也是一种质量，更多的数量不仅带来质量也意味着更多的战术选择。意味着我能进攻，你就只能局部进攻到全面防御被虐到死。
美国援助大批来到是43年下半年以后的事情，而苏德战场转折的斯大林格勒战役和库尔斯克战役都打完了，就算美国援助不给，苏联守住现有展现绰绰有余，等美国打上法国打到莱茵河，对面还会有几个德国兵？
您是無視英國打從西線戰役就開始對德國本土的轟炸就是了，更不要說日後老美陸航的加入
您也無視英國七早八早就開始援助蘇聯打衛國戰爭就是了
比德國少的多的人力+物力？你也不想想看人家德國還要對付英國+美國，需要把資源投入在海空軍上面，不像蘇聯完全可以忽視海軍。如果美英的轟炸機沒有介入，產能全開的德國動物生產量會比史實中還大，蘇聯還是會被壓過去.......
T-37/76裝填速度比88砲的老虎慢，小砲的裝填、開火速度不如大砲，這窘況大概只有不重視人因工程的蘇聯坦克才會出現........
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Edited by - 白河子 on 05/27/2013 14:39:26 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 14:41:17
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quote:
Originally posted by xk2008
40吨级别的豹比30吨的T34-85好生产？特别是他那长身管火炮，纯粹坑爹。
以穿甲力及防禦力比較,豹式其實比IS-2還猛,T-44也要靠戰後出現的穿甲彈,才能讓其85mm炮的穿甲力追上二戰中的豹式,二戰中蘇聯比豹式強的戰車,最早的是IS-3,T-34/85與M4/76都是那種平均5輛才能換豹式1輛的車.
看戰車炮不要只看口徑,二戰盟軍的反戰車炮,最強的其實是76.2mm的英國17pdr(APDS),然後是美國的90mm,M4的76mm還比蘇聯的85mm要強得多,擊穿距離方面,美國76mm常常是85mm的1.5~2倍,理由是砲彈用的稀有金屬與砲彈設計(蘇聯報告),戰後蘇聯有時間去用比較好的材質與測試不同設計的穿甲彈,才讓85mm炮穿甲力提升,但這些都不是二戰中來得及做的. |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 14:59:08
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quote:
Originally posted by 白河子
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Originally posted by xk2008
二战是什么？世界大战，总体战争，已经打了总体战争还不站在总体战争角度考虑武器研发，结果就是国家战败。
日本的零战是因为发动机不行，为了实现变态的性能而削减防御，可不是因为什么舒适性，而你拿40多吨的重量弄出的坦克火力防护自吹自擂超过30多吨的敌军坦克，而且差距拉不开，生产性又差，这就是渣。
蘇聯是以比德国少的多的工业和人力，在军工上大幅度超过了德国。在决定苏德命运的42年43年，苏联每个月产2000辆坦克，德国月产500-600辆坦克都勉勉强强，再怎么吹啥舒适性也没用。
数量也是一种质量，更多的数量不仅带来质量也意味着更多的战术选择。意味着我能进攻，你就只能局部进攻到全面防御被虐到死。
美国援助大批来到是43年下半年以后的事情，而苏德战场转折的斯大林格勒战役和库尔斯克战役都打完了，就算美国援助不给，苏联守住现有展现绰绰有余，等美国打上法国打到莱茵河，对面还会有几个德国兵？
您是無視英國打從西線戰役就開始對德國本土的轟炸就是了，更不要說日後老美陸航的加入
您也無視英國七早八早就開始援助蘇聯打衛國戰爭就是了
英國戰略轟炸的效果其實不明顯,但1941年12月起,蘇聯的冬季反攻中,英國戰車普遍獲得好評--雖然這與蘇聯戰車被打掉一堆,整個缺武器有關.而這些贈與的英國戰車,在之後一直出現在前線,直到1945年8月打滿州國通通用掉為止.
當然德國也有質疑虎式與豹式之聲,認為應該全力生產4號,因為性能上長砲管4號與T-34/85足以抗衡,只是輸於KV/IS,而T-34/85與IS-2都是受虎式刺激才出來的.但英國的步兵戰車就不是4號長砲管能應付的...... |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 22:36:11
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by xk2008
你考虑下两者重量的分别啊，这厮好意思和T54比较？用IS2级别的重量吹嘘自己比T34-85强，囧就一个字。
t-54出來的時候,德國沒有同輩的車輛.
要比雙方科技的分野,這問題當然就是個假命題.
WOT把1942年出來的老虎和1944年的IS跟1945年的T29當同輩.
還有1960年的IS-7和1945年的老鼠當同輩.
也都是這麼回事.
quote:
你拿40多吨的重量弄出的坦克火力防护自吹自擂超过30多吨的敌军坦克，而且差距拉不开，生产性又差
時代的原罪是,美國的援助到來前,俄國根本沒空去實現新的戰車科技.最多就是把底盤拿去當自走砲.
所以早該在1941年出來的T-34M死在設計圖上.
T-43出來後又不符合需求,不同的是總算是先做出來死在測試場上.
美國的幫助到來之後,德國要面對得是鋪天蓋地的轟炸機.把豹的產線炸到每個月只剩十位數.
不然T-34/85要面對的豹大概會是原本的三倍數量.按交換比,T-34/85得要多出個五倍....
你考虑下苏德双方的工业数量，考虑下苏德坦克的的产量，德国只能用丢人来形容，而且最具决定性的是41夏季-43年夏季，而在苏联一边倒惨败，工业损失无数的情况下，坦克产量对德军是压倒性的，这就决定了一切。
之所以说T54是因为德国坦克太坑爹了，黑豹安吨位在苏联那是重坦克和IS一个级别的，居然有人拿他和T34去比。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 22:37:49
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Originally posted by 高仔
實戰經驗會說話，在以阿戰爭與伊拉克戰爭中的實戰經驗都顯示了俄國戰車壓縮車身帶來的惡果...
當M4薛曼的76mm砲能夠4秒裝填一發，M48/60巴頓的105mm砲能夠6秒裝填一發時，T-54/55/62的100mm與115mm砲卻要花費10~20秒時間裝填，嚴重影響到第一擊以後持續交火的火力持續性。（大概是因為對這點有自知之明，後來的T-64、T-72就都有配備7秒一發的自動裝填了）
這並不是什麼稀奇的現象，二次大戰初期蘇聯軍有T-34這種配備了76.2mm火砲的優秀中坦克，那為什麼還需要浪費資源在生產Su-76這種裝甲比較薄速度比較慢看起來一無是處的自走砲？理由很簡單，車體窄小而且車長兼砲手、打完砲還要讓開讓裝填手上彈的T-34/76裝一發砲彈就要花7~10秒，相對的開放砲塔式的Su-76就只要3秒上彈，與野戰放列的76砲一樣快，所以防禦戰的場合中毫無疑問是Su-76的效能會比T-34/76要好...蘇聯坦克由於過度狹窄以致於影響到操作性幾乎是一個普遍的特色，除非靠著僚車掩護裝填時間，否則這種缺陷是極其致命的，而不單純是舒適性的問題。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
问题阿以双方打的是速决战，局部战，这根本不是苏联总体战的军工体系的特长。如果比一辆坦克对一辆坦克，苏联无疑处于劣势，但是苏联坦克根本不是用来做这个的。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 22:40:56
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Originally posted by 白河子
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Originally posted by xk2008
二战是什么？世界大战，总体战争，已经打了总体战争还不站在总体战争角度考虑武器研发，结果就是国家战败。
日本的零战是因为发动机不行，为了实现变态的性能而削减防御，可不是因为什么舒适性，而你拿40多吨的重量弄出的坦克火力防护自吹自擂超过30多吨的敌军坦克，而且差距拉不开，生产性又差，这就是渣。
蘇聯是以比德国少的多的工业和人力，在军工上大幅度超过了德国。在决定苏德命运的42年43年，苏联每个月产2000辆坦克，德国月产500-600辆坦克都勉勉强强，再怎么吹啥舒适性也没用。
数量也是一种质量，更多的数量不仅带来质量也意味着更多的战术选择。意味着我能进攻，你就只能局部进攻到全面防御被虐到死。
美国援助大批来到是43年下半年以后的事情，而苏德战场转折的斯大林格勒战役和库尔斯克战役都打完了，就算美国援助不给，苏联守住现有展现绰绰有余，等美国打上法国打到莱茵河，对面还会有几个德国兵？
您是無視英國打從西線戰役就開始對德國本土的轟炸就是了，更不要說日後老美陸航的加入
您也無視英國七早八早就開始援助蘇聯打衛國戰爭就是了
比德國少的多的人力+物力？你也不想想看人家德國還要對付英國+美國，需要把資源投入在海空軍上面，不像蘇聯完全可以忽視海軍。如果美英的轟炸機沒有介入，產能全開的德國動物生產量會比史實中還大，蘇聯還是會被壓過去.......
T-37/76裝填速度比88砲的老虎慢，小砲的裝填、開火速度不如大砲，這窘況大概只有不重視人因工程的蘇聯坦克才會出現........
英国的夜间轰炸对德国工业没啥影响。老美轰炸要到43年下半年才露出獠牙来。问题要比比40-43年德国飞机和英国飞机的产量吗？德国更丢人啊。41年世界第一军工产量的是英国而不是德国，对比双方工业比，德国动员就是笑话。
德國還要對付英國+美國，需要把資源投入在海空軍上面
……………………………………………………
你对德国苏联工业规模有点起码概念没？对41年苏联工业损失有点起码概念没？如果没有，我也真没话好说了。
德国在41-43年夏季一直是以主力空军投入东线的，在吹德国被英国牵制前看看苏联在远东的部队和装备数量比较下再说 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 22:43:51
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
40吨级别的豹比30吨的T34-85好生产？特别是他那长身管火炮，纯粹坑爹。
以穿甲力及防禦力比較,豹式其實比IS-2還猛,T-44也要靠戰後出現的穿甲彈,才能讓其85mm炮的穿甲力追上二戰中的豹式,二戰中蘇聯比豹式強的戰車,最早的是IS-3,T-34/85與M4/76都是那種平均5輛才能換豹式1輛的車.
看戰車炮不要只看口徑,二戰盟軍的反戰車炮,最強的其實是76.2mm的英國17pdr(APDS),然後是美國的90mm,M4的76mm還比蘇聯的85mm要強得多,擊穿距離方面,美國76mm常常是85mm的1.5~2倍,理由是砲彈用的稀有金屬與砲彈設計(蘇聯報告),戰後蘇聯有時間去用比較好的材質與測試不同設計的穿甲彈,才讓85mm炮穿甲力提升,但這些都不是二戰中來得及做的.
大侠兄，战损比这种东西可并不是一切。
T-34/85與M4/76都是那種平均5輛才能換豹式1輛的車.
但是5辆T-34/85可以进攻，而豹式1輛只能防御，苏联可以收回战损坦克，而德国？那坑爹的传动系统……
豹式其實比IS-2還猛，但是论易生产性呢？而且别忘记豹式比T34吨位更大，耗费资源更多，这恰恰是德国紧缺的。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 22:45:42
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Originally posted by 白河子
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Originally posted by xk2008
二战是什么？世界大战，总体战争，已经打了总体战争还不站在总体战争角度考虑武器研发，结果就是国家战败。
日本的零战是因为发动机不行，为了实现变态的性能而削减防御，可不是因为什么舒适性，而你拿40多吨的重量弄出的坦克火力防护自吹自擂超过30多吨的敌军坦克，而且差距拉不开，生产性又差，这就是渣。
蘇聯是以比德国少的多的工业和人力，在军工上大幅度超过了德国。在决定苏德命运的42年43年，苏联每个月产2000辆坦克，德国月产500-600辆坦克都勉勉强强，再怎么吹啥舒适性也没用。
数量也是一种质量，更多的数量不仅带来质量也意味着更多的战术选择。意味着我能进攻，你就只能局部进攻到全面防御被虐到死。
美国援助大批来到是43年下半年以后的事情，而苏德战场转折的斯大林格勒战役和库尔斯克战役都打完了，就算美国援助不给，苏联守住现有展现绰绰有余，等美国打上法国打到莱茵河，对面还会有几个德国兵？
您是無視英國打從西線戰役就開始對德國本土的轟炸就是了，更不要說日後老美陸航的加入
您也無視英國七早八早就開始援助蘇聯打衛國戰爭就是了
比德國少的多的人力+物力？你也不想想看人家德國還要對付英國+美國，需要把資源投入在海空軍上面，不像蘇聯完全可以忽視海軍。如果美英的轟炸機沒有介入，產能全開的德國動物生產量會比史實中還大，蘇聯還是會被壓過去.......
T-37/76裝填速度比88砲的老虎慢，小砲的裝填、開火速度不如大砲，這窘況大概只有不重視人因工程的蘇聯坦克才會出現........
那又如何，苏联以远不如德国的工业，在决定苏德命运的41-43年生产坦克比德国多的多，这就决定了，德国只能攻势停滞，而苏联可以转守为攻。什么损失d都以胜利弥补了。而德国就…… |
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weijin
新手上路
152 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 23:47:04
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比物質的話, 德國應該一定輸,(面對英+美+蘇...)
比質量的話, 是不是還有一點機會...
所以德國人的選擇應該是要質吧.. |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 23:53:19
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豹式就算再貴，也不會比T-34貴到5倍，比T-34多5倍的資源，他的工時也不會是T-34的5倍.......
你光換算造坦克所消耗的金屬噸位就知道啦，根本不是啥德國工業力不行，而是蘇聯能用的資源真的太多......
當您一昧的批判動物是高價的破銅爛鐵時，有無想過，如果德國用蘇聯坦克的設計哲學來搞，會不會讓戰爭輸的更快？德國適合搞蘇聯那一種不重視人命，把人當畜牲用的堆屍體打法嗎？
我敢說，如果德國把動物的生產線關掉，全力產四號，德國會輸得更快
長管四頂多和T-34、M4打平，打不穿英國的步兵戰車，也打不過KV系列，那德國要怎麼辦？
而且使用火力相對薄弱、皮相對薄的四號，會讓裝甲兵的傷亡數字直線上升(T-34和M4的戰駕們是怎麼死的我相信您比我更清楚)，偏偏德國缺資源就算了，連人力也缺，高素質的裝甲兵損耗速度遽增，下場就是比照日本海航.......
或許德佬的動物在您眼中是個不適合打總體戰、堆屍體消耗絞肉戰的垃圾兵器，但是您要搞清楚，德國本來就不具備打「紅軍式」戰爭的能力，套用您那總體戰的思維只會讓德國死得更快而以......同時和英美蘇三大國槓上本來就不可能贏了，還要用您所謂死更快的方式打嗎？ |
Edited by - 白河子 on 05/28/2013 00:03:09 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 00:01:05
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quote:
Originally posted by xk2008
你考虑下苏德双方的工业数量，考虑下苏德坦克的的产量，德国只能用丢人来形容，而且最具决定性的是41夏季-43年夏季，而在苏联一边倒惨败，工业损失无数的情况下，坦克产量对德军是压倒性的，这就决定了一切。
之所以说T54是因为德国坦克太坑爹了，黑豹安吨位在苏联那是重坦克和IS一个级别的，居然有人拿他和T34去比。
41~43年德國面臨的是他們根本沒打算進入戰時體制來維持一場大戰.....一個避免成為第二個拿破崙的前提中，做的最愚蠢的準備動作。
43年以後面對的是大量敢怒不敢言的人力，卻敢動手偷工減料，甚至是炮彈的內殼挖空變成名符其實的空包炮彈。
因此41年就進入戰時體制的蘇聯只能說做得還算不錯，在德國還沒進入戰時生產體制，又失去某些工業基地的當下打個平手。
拿豹去比T-34/85是因為就年代算他們是同輩，重量的分級如果能讓探索節目都能接受，那是完全的兩回事。
畢竟即使票選十大坦克，IS似乎是很少甚至是沒上榜過，較為普羅大眾的討論當然以豹跟T-34為主。另一個上榜的常客記得就是T-54/55
本質上，古德林等人的選擇是大量生產驅逐戰車－
－這是跟41年敗退中的蘇聯同樣的選擇，也是大量生產無砲塔的車輛來試圖取得優勢。
但是德國希望得是能夠替更多的步兵爭取到裝甲武力，穩定整個戰場局勢，甚至是將生產線重整成可以大量生產豹式的環境－這點被希特勒否決了。 |
Edited by - LUMBER on 05/28/2013 00:07:42 |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 00:01:21
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quote:
Originally posted by xk2008
[quote]Originally posted by LUMBER
[quote]Originally posted by xk2008
你考虑下苏德双方的工业数量，考虑下苏德坦克的的产量，德国只能用丢人来形容，而且最具决定性的是41夏季-43年夏季，而在苏联一边倒惨败，工业损失无数的情况下，坦克产量对德军是压倒性的，这就决定了一切。
德國被打爆的44年不也破紀錄的海出一票戰機，這些工業數據又能表明甚麼? 動員時點大家都不同戰略形勢也不同，拿毛子後來的車跟漢斯的過氣貨還有圖紙戰車比，有意義麼? |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 00:27:09
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德國輸在他們是每次都在退後
所以戰場整理他們都沒份
如果有把握之後都能回來撿裝備
就可以有更多的虎豹回收再利用 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 11:20:37
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quote:
Originally posted by GMM
德國輸在他們是每次都在退後
所以戰場整理他們都沒份
如果有把握之後都能回來撿裝備
就可以有更多的虎豹回收再利用
这恰恰是没有足够数量的结果，不管有人多吹质量战胜数量，事实就是数量没有，质量也拉不开，无法进攻，只能防御。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 11:30:52
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quote:
Originally posted by 白河子
豹式就算再貴，也不會比T-34貴到5倍，比T-34多5倍的資源，他的工時也不會是T-34的5倍.......
你光換算造坦克所消耗的金屬噸位就知道啦，根本不是啥德國工業力不行，而是蘇聯能用的資源真的太多......
當您一昧的批判動物是高價的破銅爛鐵時，有無想過，如果德國用蘇聯坦克的設計哲學來搞，會不會讓戰爭輸的更快？德國適合搞蘇聯那一種不重視人命，把人當畜牲用的堆屍體打法嗎？
我敢說，如果德國把動物的生產線關掉，全力產四號，德國會輸得更快
長管四頂多和T-34、M4打平，打不穿英國的步兵戰車，也打不過KV系列，那德國要怎麼辦？
而且使用火力相對薄弱、皮相對薄的四號，會讓裝甲兵的傷亡數字直線上升(T-34和M4的戰駕們是怎麼死的我相信您比我更清楚)，偏偏德國缺資源就算了，連人力也缺，高素質的裝甲兵損耗速度遽增，下場就是比照日本海航.......
或許德佬的動物在您眼中是個不適合打總體戰、堆屍體消耗絞肉戰的垃圾兵器，但是您要搞清楚，德國本來就不具備打「紅軍式」戰爭的能力，套用您那總體戰的思維只會讓德國死得更快而以......同時和英美蘇三大國槓上本來就不可能贏了，還要用您所謂死更快的方式打嗎？
蘇聯能用的資源真的太多......
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我真的不说啥了，您对苏联工业和德国工业的产量机床劳工等等对比情况缺乏起码的认识。
德國用蘇聯坦克的設計哲學來搞，也许能把苏联打残，从而和英美在西线畅快的打一场也说不定。
把人當畜牲用的堆屍體打法？最把人不当人的战法就是以所谓重视人为借口弄出一堆数量没有质量拉不开，被迫孤零零的少数坦克对战敌人坦克海的设计理念和军工生产。
我敢說，如果德國把動物的生產線關掉，全力產四號，德國會輸得更快
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一个连苏联德国工业起码数据对比都不了解的人，意见可以无视
長管四頂多和T-34、M4打平，打不穿英國的步兵戰車，也打不過KV系列，那德國要怎麼辦？
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坦克的用途并不是反坦克的，而是用来撕开防线进攻的。虎豹的最大问题是那巨大的吨位导致的雷人的故障率和机动性差劲，由此把坦克最大的功效，突破和进攻给取消了。
难道德国生产坦克就是用来当机动反坦克炮？
德国取得最大胜利的时候恰恰是用一堆装甲火炮不如敌人的坦克的时候，虎豹出来后是德国节节败退的时代，事实说明一切。
而且使用火力相對薄弱、皮相對薄的四號，會讓裝甲兵的傷亡數字直線上升(T-34和M4的戰駕們是怎麼死的我相信您比我更清楚)，
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进攻，突破，包围，以众凌寡，合围歼灭敌军，这样才能不断回收坦克，不断最大效率的消灭敌军，那种依靠数量不足的坦克只能搞机动防御，并自吹其多少次以少打多获得一些战绩，然后被迫转进的所谓胜利，对德国才是死的最快的路。
德國本來就不具備打「紅軍式」戰爭的能力？
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和美国不能比，但是德国工业比苏联和英国完全是处于优势的，而且41年德军至少打掉了苏联工业超过50%的产量。
资源上德国不足，但是拿下整个西欧和东欧后也不少，但是德国人极大程度的闲置和浪费了自己的资源。
就德国40-43年的表现，哪怕单独就和苏联比，无论是飞机生产还是比坦克生产都是完败的。 |
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WW2德國坦克的火砲威力是否過剩
