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xk2008
路人甲乙丙
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 Posted - 05/28/2013 : 12:01:30
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by xk2008
你考虑下苏德双方的工业数量，考虑下苏德坦克的的产量，德国只能用丢人来形容，而且最具决定性的是41夏季-43年夏季，而在苏联一边倒惨败，工业损失无数的情况下，坦克产量对德军是压倒性的，这就决定了一切。
之所以说T54是因为德国坦克太坑爹了，黑豹安吨位在苏联那是重坦克和IS一个级别的，居然有人拿他和T34去比。
41~43年德國面臨的是他們根本沒打算進入戰時體制來維持一場大戰.....一個避免成為第二個拿破崙的前提中，做的最愚蠢的準備動作。
43年以後面對的是大量敢怒不敢言的人力，卻敢動手偷工減料，甚至是炮彈的內殼挖空變成名符其實的空包炮彈。
因此41年就進入戰時體制的蘇聯只能說做得還算不錯，在德國還沒進入戰時生產體制，又失去某些工業基地的當下打個平手。
拿豹去比T-34/85是因為就年代算他們是同輩，重量的分級如果能讓探索節目都能接受，那是完全的兩回事。
畢竟即使票選十大坦克，IS似乎是很少甚至是沒上榜過，較為普羅大眾的討論當然以豹跟T-34為主。另一個上榜的常客記得就是T-54/55
本質上，古德林等人的選擇是大量生產驅逐戰車－
－這是跟41年敗退中的蘇聯同樣的選擇，也是大量生產無砲塔的車輛來試圖取得優勢。
但是德國希望得是能夠替更多的步兵爭取到裝甲武力，穩定整個戰場局勢，甚至是將生產線重整成可以大量生產豹式的環境－這點被希特勒否決了。
问题德国39年就进入了战争……
41年希特勒把坦克生产当第一重点，甚至为此把部分德军复员回工厂来拼命生产，结果，这产量就是个笑话。
豹去比T-34/85本来就是笑话，完全是两个吨位级别的，拿40吨级别的坦克去吹自己比30吨级别的坦克更能打……
要比也是和JS比才像话。較為普羅大眾的討論和专业军事讨论的结论肯定是有分别的。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 12:16:52
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对自己观点做个全面总结：
个人认为德国坦克生产问题是不着急不上心，40年击败法国后德国自认为天下无敌，军工生产效率和速度都完全无法令人恭维。而法国坦克的教训让德国比较重视坦克火力和装甲。本来这也没错，新的坦克火力和装甲升级也是应该的。但是德国慢条斯理的动作，巴巴罗萨开始前新坦克没弄出来，开战迎头遇到T34，T34有很多的问题，无线电，粗糙等等。
但是他最大的优点是以善于取舍和倾斜装甲的概念，加上良好的发动机，实现了防护，火力，和机动的平衡。可以说T34打破了30年代传统的巡洋坦克和步兵坦克的那种概念，堪称第一款实现火力速度防御平衡的主战坦克。这是德国既有坦克和正在研制的坦克完全比不了的。也正因此，为了抵消所谓的T34带来的德军坦克落后的危机，德国坦克研发走火入魔。完全不考虑坦克的用处和战场环境以及生产性，陷入了错误的比拼坦克质量的游戏中。虎和豹就是成果。
为什么说德国人错了？我们要回到坦克的本质去看问题：坦克的用处是什么？进攻性武器，用来突破敌人防线，然后快速向纵深发展，实现合围的武器，坦克的对手并不是敌人的坦克，而是敌人的防线，以及深入敌人后方的机动性。坦克需要的是：
1、高生产性，以便有足够的数量来进攻。坦克是用来进攻的，没有足够数量进攻则这款兵器设计本身就是失败！！！
2、高机动性和良好的可维护性，以便能顺利发动深入敌军纵深的突破。
3、再此基础上具备可以和敌军坦克对抗的火炮和装甲，以备正面冲突用。
4、整体要均衡设计，要善于取舍火力，防御和机动，以及以生产性和可维护性的关系，要以尽可能小的吨位来实现目标，以减少资源的消耗和浪费。
坦克并不是机动反坦克炮。如果就是要对付敌人坦克，自行反坦克炮比坦克的效果更好。坦克这武器并不是用来搞机动防御的，这完全是一种浪费。打这种仗是永远打不赢的！！！
虎的问题是，德国想弄一款重坦克，但是那个吨位德国根本没有足够的发动机和传统系统可用，导致这款坦克的机动性完全成为渣。那德国人要这个做什么？一款超重型反坦克机动坦克炮？对德国人来说，虎是重型坦克，这种坦克其实目地应该是以重坦克营协助步兵来撕破敌人的防线。问题，这故障率和机动性让这玩意完全失去了应有的效率，其实德国重坦克有40吨级别完全够用了。
豹的问题是，德国单纯就是想弄出一款火力和防护比苏联的T34更强的坦克（元首格外注重新坦克火力和防御）。同时是德国化的坦克（因此真正吃透T34精髓的那一款山寨T34落选了）。但是德国人完全不考虑为了实现这个目标付出的代价有多大（过大的吨位导致传统系统和发动机紧张，大大提高故障率降低机动性。过重的坦克占用大量宝贵的钢铁和有色金属资源，那长身管火炮生产费时更降低了这款坦克的易生产性。）到底值不值？
弄出这么一款坦克目地是做啥？用来当机动反坦克炮打坦克？提高反坦克作战的交换比？坦克是用来突破发展合围歼灭敌军的工具，而不是机动反坦克炮。黑豹这款坦克的问题在于不善于舍弃，倾斜装甲这种概念的目地就是通过这个来减少装甲占用吨位，既然弄了这个，再弄重装甲，纯粹是防护过盛。传统系统德国那种对驾驶员是好一些，但是对坦克的维护和故障率却非常不利。那种德式发动机的配置导致德国坦克偏大偏高，于是吨位进一步加大。
如果希特勒选择另一款，不要用长身管炮，其实火力和装甲完全够用，生产性和机动性也能大大提高。非要执着于我的坦克火力防御一定要比苏联坦克强，你的坦克就是用来和敌人坦克进行PK赛还是准备进行体育比赛？德国需要的是足够数量，有一定质量的中型坦克（30吨级别）用来进攻，而不是数量稀少，机动性故障性很差的坦克来顶着敌人的坦克海打机动防御战。
德国的工业比苏联人，无论钢产量还是有色金属产量都有优势，劳工和机床都有优势，拥有规模接近1000万军队的德国并不缺少人力。在这种情况下，德国完全可以也应该能造出比苏联更多的坦克用来进攻。斯大林格勒到库尔斯克，德军坦克数量不足换来的是实实在在的杯具。别扯啥交换比，有足够的数量你就可以进攻，没有你就只能防御。
确实，这种防御战，德国坦克依靠其付出高代价获得的防御和火力能打出很高的交换比？可这有什么用？能阻止敌人进攻吗？能获得足够数量发动进攻消灭敌军吗？坦克是用来进攻的。把坦克当成反坦克武器来用，本身就是错误的理念。 |
Edited by - xk2008 on 05/28/2013 12:19:45 |
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1241 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 12:42:03
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你給二戰的蘇聯討論質的問題這不是在給自己作死嗎...
二戰期間蘇聯的軍工體系事實上處於一種微妙的青黃不接時期，也是由山寨和授權生產邁向自主設計所必經的陣痛期。戰間期受限於西歐國家的圍堵，蘇聯能夠學習先進軍事工業的機會本來就不多，而他們少數的武器科技老師是德國顧問跟美國商人。為什麼蘇聯會有一堆莫名其妙的口徑例如1937年型45mm反戰車砲？因為1920年代蘇聯所有試圖自研反戰車高初速火砲的國產試作都慘烈的失敗了，所以他們不得不找德國朋友買下萊茵金屬37mm，也就是著名的德國名產敲門砲依樣畫葫蘆照著試作，結過就是1931年型37mm反戰車砲。但問題是蘇聯當時的工業技術就連看圖說故事都做不好，蘇聯的煉金工藝差導致砲身強度與彈藥品質都很有問題，這款蘇聯版敲門砲的穿甲能力遠遜於原版而無法達到可以令軍方接受的標準－－－因此才出現了把37mm的砲架原封不動放大的45mm威力加強版敲門砲，但即使如此也只不過是使它的穿甲力達到了德國37mm的同一個水準而已。
這不只是唯一的個案，畢竟直到二次大戰爆發前夕，蘇聯軍的裝備十之八九都是外國授權製造的劣化版或是擄獲、舶來品的山寨版。典型的例子如T-26戰車是英國維克斯六噸輕坦克的家系，BT戰車與T-34家族事實上是美國克莉斯蒂戰車的子孫，新造戰艦蘇維埃級與預定搭載的火砲參考了義大利人的圖紙，PPsh41波波沙衝鋒槍是M1931芬蘭索米衝鋒槍的逆向工程仿製品，甚至是大戰期間都還發生過把迫降的美國B-29逆向工程仿製出來的Tu-4這種事情。另外蘇聯的砲彈發展也很緩慢，在德國人大量配發可以抵消傾斜裝甲優勢的被帽穿甲彈之後蘇聯戰車的裝甲優勢就已經受到了極大挑戰，面對德國的鎢心穿甲彈這種頂級穿甲彈更是只有流口水的份，最後是成功在戰場上擄獲德國砲彈而逆向製造出蘇聯自己的"箭頭"高速穿甲彈，但因為戰爭期間沒有資源與時間生產特殊金屬的彈頭，所以蘇聯火砲在缺乏好品質彈頭的劣勢下，穿甲性能表現始終就是輸西方國家那麼一截。
當然蘇聯不是沒有嘗試過"加強品質"的路線，例如Zis-2型57mmL73反戰車砲，這款火砲號稱擁有甚至勝過美國57mm與英國六磅的超高初速，能在1000m外就準確的擊穿虎式的正面裝甲，但是生產這種長管火砲需要高度的加工技術與高昂的生產成本，因此突入德蘇戰混亂狀態的蘇聯根本無法生產足夠數量的57mm砲給T-34搭載，到最後只得降級使用76.2mmF34這種不論準度或威力都遜色的多的應急選項裝備T-34，隨後等到1943年蘇聯有能力大量生產57mm時，卻又生不逢時的遇上T-34換裝大型砲塔與85mm高射砲，結果57mm就從此變成空降軍專用的輕量小型反坦克火砲了。
話又說回來，蘇聯選擇了使用現役火砲的生產線改造一下塞進戰車的作法雖然節約時間省成本，但帶來的惡果就是砲彈口徑大甚至需要使用分裝藥裝填，撇開裝填時間漫長的戰術毛病不談，這個問題與坦克容積窄小的缺點相乘就更嚴重，所以蘇聯坦克普遍有載彈數低落、續戰能力有限的問題。這在戰略層面上凸顯的問題就是蘇聯軍屢見不鮮的、一而再再而三的讓性能理論上比德國虎豹好得多的IS-2與T-34/85M，在前線補彈加油時被一兩輛老虎開無雙...這種案例還不只一個，幾乎是到處都在發生。這個問題在蘇聯後勤比較接濟的上的1944年夏季攻勢才比較獲得了有效的克服，之前蘇聯在1941、42、43的冬季也都有發動過反擊，但結果卻都是像第一次列寧格勒解圍戰那樣，因為彈盡援絕大踢鐵板，還大量消耗了寶貴的戰車部隊，而不得不在夏季又轉入防守等待補充損耗。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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1241 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 12:51:07
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總的來說，我會認圍二次大戰蘇聯在科技與工藝的雙重劣勢下，再加上兵員的素質與教育水準低落，士氣也一度濱臨崩潰等軟硬體層面的不利條件，還能打贏衛國聖戰確實是相當不得了的成就，而這樣的成就長期以來也一直為西方國家所貶低忽略，是相當了不起的功績。但是這樣的勝利是用非常恐怖的代價堆積起來的，哪裡像你講的一樣，好似德國人都是抗戰片裡的日本兵，開著奶油糊成的坦克給祖國7685史達林一二三排排砲斃...
德國在戰爭期間最佔優勢的一點就是其堅軔、士氣高昂、且富彈性的經驗豐富軍士官團隊，在合理且高度柔軟的基層組織運作下，能夠發揮高度的戰鬥力。當然蘇聯軍也在44、45年之後陸續培養起這種水準的精銳部隊，但組織文化上的差異卻不是那麼容易改變的。
討論這種話題最好的方式就是看看當年的士兵們是怎麼評價這些戰場上的巨獸，坐在它肚子裡的人又是怎麼看待自己跟對手的座騎。永遠談論著人造衛星高度般不著邊際的戰略問題，卻忽視最基礎戰術面執行的人因界面，這就跟平地起高樓一樣不切實際又跳痛。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
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我們永遠會被記住。
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Edited by - n/a on 05/28/2013 13:02:16 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 15:04:32
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Originally posted by xk2008
问题德国39年就进入了战争……
41年希特勒把坦克生产当第一重点，甚至为此把部分德军复员回工厂来拼命生产，结果，这产量就是个笑话。
豹去比T-34/85本来就是笑话，完全是两个吨位级别的，拿40吨级别的坦克去吹自己比30吨级别的坦克更能打……
要比也是和JS比才像话。較為普羅大眾的討論和专业军事讨论的结论肯定是有分别的。
小的以為T-34/85跟豹的見解已經結束了呢....至少MDC是沒看到多少.
但是就德國火炮是不是太超過需求來說,t-34/85的需求確保到對抗IV號無虞,以上就有困難.
對豹就除了IS-2需要有技巧的正面對抗外,88L71開始有點超過,
但他是一門確保戰車不需要捲入近距離混戰的保證.
而128mm小的懷疑是為了要盡量活用生產線上的每一座機器，
而克魯勃用來製造大口徑火炮(防空炮與大口徑列車炮)的機具肯定不少。
閒著也是閒著....
而戰車追求30噸級,會壓縮到太多性能.
接地壓對德國是個大問題,至少像T-34那台車確實是因此而有不少設計上的小毛病.不僅僅是因為希特勒的興趣.
這些問題就T-34/85來說也是,至少逃生口別開在正面,不能像豹式那樣又高又大,連出入都是問題.
德國從36年就開始準備的戰爭，因為都沒影響到民生太多，這也是他們內部凝聚力的關鍵。
39年也沒進入戰時體系打一場不到一個月的戰爭就恢復一個短暫的"和平"。
這就是他們進入蘇聯時所要的，結果是後話。
************************
不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 21:10:04
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Originally posted by 高仔
你給二戰的蘇聯討論質的問題這不是在給自己作死嗎...
二戰期間蘇聯的軍工體系事實上處於一種微妙的青黃不接時期，也是由山寨和授權生產邁向自主設計所必經的陣痛期。戰間期受限於西歐國家的圍堵，蘇聯能夠學習先進軍事工業的機會本來就不多，而他們少數的武器科技老師是德國顧問跟美國商人。為什麼蘇聯會有一堆莫名其妙的口徑例如1937年型45mm反戰車砲？因為1920年代蘇聯所有試圖自研反戰車高初速火砲的國產試作都慘烈的失敗了，所以他們不得不找德國朋友買下萊茵金屬37mm，也就是著名的德國名產敲門砲依樣畫葫蘆照著試作，結過就是1931年型37mm反戰車砲。但問題是蘇聯當時的工業技術就連看圖說故事都做不好，蘇聯的煉金工藝差導致砲身強度與彈藥品質都很有問題，這款蘇聯版敲門砲的穿甲能力遠遜於原版而無法達到可以令軍方接受的標準－－－因此才出現了把37mm的砲架原封不動放大的45mm威力加強版敲門砲，但即使如此也只不過是使它的穿甲力達到了德國37mm的同一個水準而已。
這不只是唯一的個案，畢竟直到二次大戰爆發前夕，蘇聯軍的裝備十之八九都是外國授權製造的劣化版或是擄獲、舶來品的山寨版。典型的例子如T-26戰車是英國維克斯六噸輕坦克的家系，BT戰車與T-34家族事實上是美國克莉斯蒂戰車的子孫，新造戰艦蘇維埃級與預定搭載的火砲參考了義大利人的圖紙，PPsh41波波沙衝鋒槍是M1931芬蘭索米衝鋒槍的逆向工程仿製品，甚至是大戰期間都還發生過把迫降的美國B-29逆向工程仿製出來的Tu-4這種事情。另外蘇聯的砲彈發展也很緩慢，在德國人大量配發可以抵消傾斜裝甲優勢的被帽穿甲彈之後蘇聯戰車的裝甲優勢就已經受到了極大挑戰，面對德國的鎢心穿甲彈這種頂級穿甲彈更是只有流口水的份，最後是成功在戰場上擄獲德國砲彈而逆向製造出蘇聯自己的"箭頭"高速穿甲彈，但因為戰爭期間沒有資源與時間生產特殊金屬的彈頭，所以蘇聯火砲在缺乏好品質彈頭的劣勢下，穿甲性能表現始終就是輸西方國家那麼一截。
當然蘇聯不是沒有嘗試過"加強品質"的路線，例如Zis-2型57mmL73反戰車砲，這款火砲號稱擁有甚至勝過美國57mm與英國六磅的超高初速，能在1000m外就準確的擊穿虎式的正面裝甲，但是生產這種長管火砲需要高度的加工技術與高昂的生產成本，因此突入德蘇戰混亂狀態的蘇聯根本無法生產足夠數量的57mm砲給T-34搭載，到最後只得降級使用76.2mmF34這種不論準度或威力都遜色的多的應急選項裝備T-34，隨後等到1943年蘇聯有能力大量生產57mm時，卻又生不逢時的遇上T-34換裝大型砲塔與85mm高射砲，結果57mm就從此變成空降軍專用的輕量小型反坦克火砲了。
話又說回來，蘇聯選擇了使用現役火砲的生產線改造一下塞進戰車的作法雖然節約時間省成本，但帶來的惡果就是砲彈口徑大甚至需要使用分裝藥裝填，撇開裝填時間漫長的戰術毛病不談，這個問題與坦克容積窄小的缺點相乘就更嚴重，所以蘇聯坦克普遍有載彈數低落、續戰能力有限的問題。這在戰略層面上凸顯的問題就是蘇聯軍屢見不鮮的、一而再再而三的讓性能理論上比德國虎豹好得多的IS-2與T-34/85M，在前線補彈加油時被一兩輛老虎開無雙...這種案例還不只一個，幾乎是到處都在發生。這個問題在蘇聯後勤比較接濟的上的1944年夏季攻勢才比較獲得了有效的克服，之前蘇聯在1941、42、43的冬季也都有發動過反擊，但結果卻都是像第一次列寧格勒解圍戰那樣，因為彈盡援絕大踢鐵板，還大量消耗了寶貴的戰車部隊，而不得不在夏季又轉入防守等待補充損耗。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
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我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
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誰就是我的姐妹。
苏联工业基础薄弱，军备大搞山寨，这个算是二战常识吧？
那又如何？走适合自己的路，弄出最适合战争的装备才是王道。
德国技术倒是先进了，坦克都快成先进技术验证车辆了，结果呢？
技术这种东西不是最新理论最先进的才是最好的，可靠性和保障性才是根本。
如果苏联学德国追求理论的最优，必然是不惜一切用最好的火炮，结果可想而知。
另外，就是你瞧不上眼的苏联坦克，把你眼里先进的（无可否认德国装备质量是好）德国坦克给遏制住，并在43年秋季决定性的粉碎了德国的第三次夏季攻势展开反攻。说到底，坦克是用来打仗的，不是追求精美度的艺术品。更不是追求舒适度的婴儿车。二战的坦克本质是一种消耗品。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 21:13:24
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Originally posted by 高仔
總的來說，我會認圍二次大戰蘇聯在科技與工藝的雙重劣勢下，再加上兵員的素質與教育水準低落，士氣也一度濱臨崩潰等軟硬體層面的不利條件，還能打贏衛國聖戰確實是相當不得了的成就，而這樣的成就長期以來也一直為西方國家所貶低忽略，是相當了不起的功績。但是這樣的勝利是用非常恐怖的代價堆積起來的，哪裡像你講的一樣，好似德國人都是抗戰片裡的日本兵，開著奶油糊成的坦克給祖國7685史達林一二三排排砲斃...
德國在戰爭期間最佔優勢的一點就是其堅軔、士氣高昂、且富彈性的經驗豐富軍士官團隊，在合理且高度柔軟的基層組織運作下，能夠發揮高度的戰鬥力。當然蘇聯軍也在44、45年之後陸續培養起這種水準的精銳部隊，但組織文化上的差異卻不是那麼容易改變的。
討論這種話題最好的方式就是看看當年的士兵們是怎麼評價這些戰場上的巨獸，坐在它肚子裡的人又是怎麼看待自己跟對手的座騎。永遠談論著人造衛星高度般不著邊際的戰略問題，卻忽視最基礎戰術面執行的人因界面，這就跟平地起高樓一樣不切實際又跳痛。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
德国人的战术优势好像没人否认过吧，身为老牌工业国的德国士兵比新兴工业国的苏联士兵教育程度高的多，这个好处是很明显的。
我那句话说德國人都是抗戰片裡的日本兵，開著奶油糊成的坦克給祖國7685史達林一二三排排砲斃了？
我说的是，德国人把坦克当成精密工艺品来精益求精，为了防护和火力压过对方坦克付出了完全不值得的代价。
坦克并不是用来对付敌人坦克的自行反坦克炮！ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 21:16:07
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by xk2008
问题德国39年就进入了战争……
41年希特勒把坦克生产当第一重点，甚至为此把部分德军复员回工厂来拼命生产，结果，这产量就是个笑话。
豹去比T-34/85本来就是笑话，完全是两个吨位级别的，拿40吨级别的坦克去吹自己比30吨级别的坦克更能打……
要比也是和JS比才像话。較為普羅大眾的討論和专业军事讨论的结论肯定是有分别的。
小的以為T-34/85跟豹的見解已經結束了呢....至少MDC是沒看到多少.
但是就德國火炮是不是太超過需求來說,t-34/85的需求確保到對抗IV號無虞,以上就有困難.
對豹就除了IS-2需要有技巧的正面對抗外,88L71開始有點超過,
但他是一門確保戰車不需要捲入近距離混戰的保證.
而128mm小的懷疑是為了要盡量活用生產線上的每一座機器，
而克魯勃用來製造大口徑火炮(防空炮與大口徑列車炮)的機具肯定不少。
閒著也是閒著....
而戰車追求30噸級,會壓縮到太多性能.
接地壓對德國是個大問題,至少像T-34那台車確實是因此而有不少設計上的小毛病.不僅僅是因為希特勒的興趣.
這些問題就T-34/85來說也是,至少逃生口別開在正面,不能像豹式那樣又高又大,連出入都是問題.
德國從36年就開始準備的戰爭，因為都沒影響到民生太多，這也是他們內部凝聚力的關鍵。
39年也沒進入戰時體系打一場不到一個月的戰爭就恢復一個短暫的"和平"。
這就是他們進入蘇聯時所要的，結果是後話。
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~
我说的其实很清楚了，坦克的对手并不是敌人的坦克。坦克并不是用来猎杀对方坦克的反坦克炮。
戰車为了追求超越敌人的火力和防护推进到40噸級甚至是变态的50吨70吨,才會付出太多的代价，完全本末倒置。
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 21:52:38
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Originally posted by xk2008
苏联工业基础薄弱，军备大搞山寨，这个算是二战常识吧？
那又如何？走适合自己的路，弄出最适合战争的装备才是王道。
德国技术倒是先进了，坦克都快成先进技术验证车辆了，结果呢？
技术这种东西不是最新理论最先进的才是最好的，可靠性和保障性才是根本。
如果苏联学德国追求理论的最优，必然是不惜一切用最好的火炮，结果可想而知。
另外，就是你瞧不上眼的苏联坦克，把你眼里先进的（无可否认德国装备质量是好）德国坦克给遏制住，并在43年秋季决定性的粉碎了德国的第三次夏季攻势展开反攻。说到底，坦克是用来打仗的，不是追求精美度的艺术品。更不是追求舒适度的婴儿车。二战的坦克本质是一种消耗品。
你自己都說了，找出適合自己的路，弄出最適合戰爭的武器才是王道...然後就開始用紅軍式堆屍體、屍山血海的打法來批判德軍，完全忽視德軍根本沒有用這種方式打仗的條件，不論軟體還是硬體......
德國的思維就是如此，虎式和豹式成軍1~2年後也都變成成熟的可靠車輛，作戰效率大家都看的到
各國戰駕對雙方坦克的看法我相信您自己也知道：大家寧願開虎豹也不想去開罐頭
您看上眼的那些「最適合打消耗戰的坦克」恰恰就是另那些裝甲兵絕望的產品......
如果您真的這麼愛站在所謂「制高點」上看戰爭，那恐怕我們都永遠不會有交集，因為我只可能當一個小兵，而不是一個將軍......
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Edited by - 白河子 on 05/28/2013 22:07:18 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 22:17:39
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Originally posted by xk2008
我说的其实很清楚了，坦克的对手并不是敌人的坦克。坦克并不是用来猎杀对方坦克的反坦克炮。
戰車为了追求超越敌人的火力和防护推进到40噸級甚至是变态的50吨70吨,才會付出太多的代价，完全本末倒置。
您的說法，就和某個被自己人炸死的老美將軍一樣，跟現實脫節......
拿驅逐戰車去反坦+AT去反坦，坦克去支援步兵，結果永遠是步兵+坦克碰上對方的戰車，然後驅逐戰車+AT遠水救不了近火......
在戰場上，坦克就是得面對敵方的坦克，不管是從二戰到中東甚至波灣都是如此
因為坦克在陸軍中代表的角色就註定他容易撞上敵方的坦克......
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 22:32:38
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讓德國去生產T-34是絕對行不通的
比較可以討論的是如果德國不產虎豹而去搞四號H型會不會比較好
還是會讓德軍死得更快? |
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白河子
路人甲乙丙
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Posted - 05/28/2013 : 22:54:20
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四號H性能勉強能和T-34、雪曼打平，拿KV、邱吉爾等重戰車一點辦法也沒有，更不要說IS系列了，帳面性能完全不能比......
虎豹面對那群罐頭的時候能以少擊多，高交換比可以減少德軍的人力消耗；可是四號的性能和對方差不多，沒有優勢，就只能拼數量，拼數量就是在拼誰的車多人多，意味著高損耗高傷亡，會加速消耗掉德軍的人員素質優勢
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2 |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 23:22:05
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Originally posted by xk2008
我说的其实很清楚了，坦克的对手并不是敌人的坦克。坦克并不是用来猎杀对方坦克的反坦克炮。
戰車为了追求超越敌人的火力和防护推进到40噸級甚至是变态的50吨70吨,才會付出太多的代价，完全本末倒置。
這個問題到近代也一度是同樣的話題.
現在也是一個70噸級的MBT老是被質疑要不要被叫去打住民地戰爭之類的.....
德國使用重戰車在緩不濟急的那個時候獲取了教訓.
使用對戰車而言幾乎沒裝甲的Leopard也許比較符合你的答案?
當然最後在和平的年代大家又把重量加回來了
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/28/2013 : 23:27:31
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不三不四勒
那台有頃協裝甲?
生產性也優... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 00:18:25
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3/4跟俄國不用T-43的理由大致是一樣的.
技術沒有突破性的進展,用了對戰局的幫助也不大.所以乾脆不用.
若是豹不用75L70,中戰車也沒多少選擇.
L58這種縮徑炮就算昂貴不比L70,會有可能重出江湖嗎?
另外還有聽說有L60的75炮計畫,小的沒找到甚麼資料.
但是有人都說若沒有L70,也沒有豹那樣的裝甲,德國新一代中戰車沒有優勢.
小的覺得這難說得很.
可是肯定的說,德國的中戰車計畫若沒有比史實中的豹還早決定的話,
接下來的車即使有豹的火力,T-34/85的重量,還有M4在各方面的適性.
上了庫斯克他還是一款不成熟的車輛,甚麼問題都會樣樣來.
畢竟一台好用的車所需要的測試時間絕對少不了.
即使有人說T-54是在二戰還沒結束前就研發出來的.但是抓BUG的時間.....
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 03:55:14
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戰車的對手不是戰車是很舊也已經顯示是錯誤的一種理論，二戰前許多國家是認為可以區分，就像是英國的步兵和巡航戰車，德國最初在三號和四號上面安裝的火炮所針對的目標型態，但是當戰爭開打之後，這些理論都得要拋開，到了中期以後這種理論已經證明在戰場上的問題。現在還拿出來講的話，是不是太落伍了點。
此外，各位在討論的時候要小心，不要落入拿1943年德國的戰車技術去和1941年蘇聯的戰車產品比較，這就會落入一些無必要的爭議當中。要看的是德國在發起東線攻擊前對蘇聯的戰車真的有技術，或者說是火炮或者是防護力上的優勢嗎？還是說德國在虎豹上的結果是來自於戰場的經驗與情報呢？
要小心比較資料才不會發生一些時空混亂的狀態。
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 05:40:41
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戰車的對手不是戰車是很舊也已經顯示是錯誤的一種理論
更符合實際戰況的說法是「戰車的對手不只是戰車」。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/29/2013 05:41:15 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 10:35:41
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說戰車的對手不是戰車，但是又再講蘇聯的戰車研發，以及德國在東線的經驗，基本上是自己推翻自己的說法。
豹最早的計畫是一款24噸級的戰車，稍後因為上層的決定放大到30噸級，這時候都還好。可是，讓德國決定進一步加碼的，就是因為東線和蘇聯裝甲部隊交手的經驗。當敵人把裝甲部隊擺出來的時候，戰車要取得戰果，就無可避免的會與敵人的戰車遭遇，在大談突破，縱深，合圍之前，卻沒有先考慮到，要怎麼達到這個目的？想要突破，就算是迂迴，也避不開硬碰硬的和敵人的戰車交手，無法擊毀敵人的戰車，其他的都有可能失敗，所以，大的目標是迂迴，可是前提是可不能讓敵人的戰車把你的戰車給擋下來，甚至是當作是紙糊的一個一個幹掉。那麼，進攻或是防守方只要一把戰車拿出來用，戰車就得要和戰車交手，在那邊說戰車的對手不是戰車，無疑是忽略現實。
回到東線的經驗。德國在東線遇到的，可不是只有30噸級的T-34，還有較重的KV-1戰車，如果還要加上情報和合理的推斷，假設德國人會認為蘇聯只會停在40噸級的戰車上，也是一種忽略現實的想法。想要擊毀較重的戰車，火炮就得要提高威力，想要在一定距離內可以發揮火炮的優勢，裝甲就得要有一定程度的強度。威力較大的火砲，免不了砲塔環要加大，砲塔的大小也無法繼續維持在較小的尺寸上。裝甲就更不用說了，在能夠使用更新的材料或者是能量去抵銷彈藥的威力前，裝甲只能靠角度和厚度來強化，提高角度可以提高防禦力，但是，在相近大小的內部空間需求上，戰車的體機就無法維持，會有增加的趨勢。這些，都會讓戰車的重量往上爬。
好了，知道敵人的戰車狀況之後，總不能就只把提升的程度以你現在知道的為最高點吧。也就是說，現在知道的只能當作基準線，至於實際產品要把基準高多少，各家的看法不同，自然就會有不同的結果，但是，不管怎麼說，一個合理的設計就是要把短時間之內敵人在威力上的提升計算進去，這麼一來，德國自然不可能只是追求新的戰車可以抵擋T-34或者是KV-1的能力。
說德國過頭前，還是先研究一下歷史比較好。 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 10:53:54
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說道德國沒有足夠的戰車，只能防禦，這也是很奇怪。德國打從跨過兩國邊境的時候，戰車的數量就遠低於蘇聯擁有的，但是德國不也是一路打了老遠？而且那個當口，一堆四號戰車上的炮還是短管的哩。
德國知道自己的數量高不過對手，所以需要用火力與防護力方面的優勢來做為硬體上平衡的地方，德國也不是笨蛋，也不會單純的認為極少量的超級戰車可以打遍天下無敵手，有火力與裝甲上的優勢並不足以完全免去數量劣勢上的壓力，所以，戰車的生產不能低，不能停，這樣才能避免蘇聯利用絕對性的數量優勢抵銷德國的技術優勢。
從蘇聯的角度來看東線，他們認為西方的說法向來貶低他們的貢獻，蘇聯死了很多人，損失很多物資，也打了很多硬仗，這都是事實。撇開蘇聯的戰史有問題的事情，蘇聯在東線打得很辛苦。一堆翻案文章強調沒有英美的物資，蘇聯照樣可以贏過德國。這一點，以蘇聯當時的工業力和物資來源來看，倒也不假。
可是，無論蘇聯的工業力有多高，生產有多迅速，有一點蘇聯在未接近德國領土前完全做不到的，那就是降低德國戰車的產能。換句話說，在東線的蘇聯只能不斷的以高犧牲去消耗德國的戰車，而無法直接壓低德國戰車的產能。那麼，德國在東線難道不是輸在數量上被壓過去？
這一點也不假，可是貢獻和蘇聯一點關係也沒有。換句話說，認為德國不拉高數量，而單純想以技術優勢抵銷蘇聯的數量壓力前，先想想德國在東線的戰車，或者是整體軍需為什麼拉不上來。光從東線的角度看是看不出來的，這也是一些人以蘇聯的觀點出發時會產生的盲點。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 11:28:54
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quote:
Originally posted by LE323
讓德國去生產T-34是絕對行不通的
比較可以討論的是如果德國不產虎豹而去搞四號H型會不會比較好
還是會讓德軍死得更快?
黑豹就是T34的山寨版，只不过是用德国武器德国设备弄出来的山寨版，而且是完全没学到家的山寨版。如果希特勒两款竞争选择另一款，那结果起码会好一些。别忘记古德里安的说法：前线认为最好的办法就是照抄T34 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 11:51:55
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quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by xk2008
苏联工业基础薄弱，军备大搞山寨，这个算是二战常识吧？
那又如何？走适合自己的路，弄出最适合战争的装备才是王道。
德国技术倒是先进了，坦克都快成先进技术验证车辆了，结果呢？
技术这种东西不是最新理论最先进的才是最好的，可靠性和保障性才是根本。
如果苏联学德国追求理论的最优，必然是不惜一切用最好的火炮，结果可想而知。
另外，就是你瞧不上眼的苏联坦克，把你眼里先进的（无可否认德国装备质量是好）德国坦克给遏制住，并在43年秋季决定性的粉碎了德国的第三次夏季攻势展开反攻。说到底，坦克是用来打仗的，不是追求精美度的艺术品。更不是追求舒适度的婴儿车。二战的坦克本质是一种消耗品。
你自己都說了，找出適合自己的路，弄出最適合戰爭的武器才是王道...然後就開始用紅軍式堆屍體、屍山血海的打法來批判德軍，完全忽視德軍根本沒有用這種方式打仗的條件，不論軟體還是硬體......
德國的思維就是如此，虎式和豹式成軍1~2年後也都變成成熟的可靠車輛，作戰效率大家都看的到
各國戰駕對雙方坦克的看法我相信您自己也知道：大家寧願開虎豹也不想去開罐頭
您看上眼的那些「最適合打消耗戰的坦克」恰恰就是另那些裝甲兵絕望的產品......
如果您真的這麼愛站在所謂「制高點」上看戰爭，那恐怕我們都永遠不會有交集，因為我只可能當一個小兵，而不是一個將軍......
德国那套路子根本就不适合德国面对的战争，事实就是以德国远超过苏联的工业和劳工，军工生产就是渣，质量拉不开，数量跟不上。德国从开始以多打少，在伤亡比率和战损率远低于对手的情况下弄成敌人越打越多，自己越打越少，精兵都在消耗战中被消耗殆尽，后边炮灰根本无法弥补之前的损失。根本问题是自己的军备生产组织和军备研发思路以及动员组织人力效率的问题。
也许德国二战注定被具备压倒性国力和技术优势的美国打成渣，但是在美国还没发力之前，集中主力投入东线，以优势国力苦战2年反而被苏联大逆转，根本没能投入主力在西线和美军好好打一仗。这完全不是应该的，而是德国自己乱搞的结果。和一般人印象不同，二战的德国其实是效率非常低的战争机器。
你说我用紅軍式堆屍體、屍山血海的打法來批判德軍，完全不是，红军作战伤亡大损失大，这主要是苏联工业质量落后，教育落后导致的军备质量差和兵员素质低，这不是苏联追求数量优势的错误。
但是红军那种，追求在保持一定的质量的情况下获得最大的数量，这种理念是最适合二战那种总体战的，美国其实也是这种概念——追求最大规模的流水线生产。实际上，这种概念本身就是通过30年代苏联对美大采购学到手的。而德国二战那套做法说的不客气点，根本是作坊工匠搞艺术品的路子。按那种路子搞，德国追求的是打速决战的质量优势，但是打法国两国坦克较量证明，德国连这个都其实没得到。
你说德軍根本沒有用這種方式打仗的條件，完全错误，苏联论这方面条件，工业比德国差得多，人力比德国也多不到哪去。事实就是不说43年秋季后，在41年夏季到43年夏季，苏联以远低于德国的工业，损失40%的人力，弄出了远比德国多的装备（而且质量战力和德军是一个档次的）和兵员（德军那近千万大军和苏联旗鼓相当甚至超出，但是一线的野战陆军只有300-400万的奇葩体制不能怪别人），从而在美国发力前已经锁定日后和美国两分天下的局面（如果苏联还是一战俄国的表现，二战后收复失地都未必，更别说直捣柏林了）。
而且在谈论德国作战方式的时候不要忘记，之前德国历次胜利，哪怕是巴巴罗萨，其实也是数量的胜利（巴巴罗萨发动的时候无论总兵力还是一线兵力，德国都是优势，论兵器考虑到能用的数量也是德国优势）。
虎式和豹式成軍1~2年後也都變成成熟的可靠車輛？成熟可靠的虎和虎王的机动性和保障性？作戰效率大家都看的到，突破不可能，大号机动反坦克炮。
坦克，不是追求舒适性的婴儿车。大家寧願開虎豹也不想去開罐頭没错，但是如果给他们虎豹，那种生产效率会导致他们大部分没车可开。对一线小兵来说，最好的照顾是让他们能以多打少，以众凌寡，而不是让他们整天防御再防御来以少胜多打阻击战，然后在一个又一个包围圈里搞突围。
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 11:52:52
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Originally posted by xk2008
黑豹就是T34的山寨版，只不过是用德国武器德国设备弄出来的山寨版，而且是完全没学到家的山寨版。如果希特勒两款竞争选择另一款，那结果起码会好一些。别忘记古德里安的说法：前线认为最好的办法就是照抄T34
如果真完全照抄t-34，結果就是德軍照樣得推著88防空砲去打KV，其他中坦照樣被KV虐
前面已經有人說了，假設德軍山寨T-34，面對預定的敵人完全沒有技術優勢，火力不足、裝甲也不足，而且也沒有足夠的空間去做改裝了...這樣玩死的人只會更多，人力素質只會降得更快......
豹式也不是啥T-34的山寨板，除了傾斜裝甲外，其他的東西都是德國戰車的標準設計概念，我真不知道他到底山寨到哪裡去了.......還是以您紅軍至上的思維模式，只要是有偷到某些紅軍優點的車輛都是山寨貨？
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Edited by - 白河子 on 05/29/2013 12:50:15 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 12:00:04
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Originally posted by 白河子
四號H性能勉強能和T-34、雪曼打平，拿KV、邱吉爾等重戰車一點辦法也沒有，更不要說IS系列了，帳面性能完全不能比......
虎豹面對那群罐頭的時候能以少擊多，高交換比可以減少德軍的人力消耗；可是四號的性能和對方差不多，沒有優勢，就只能拼數量，拼數量就是在拼誰的車多人多，意味著高損耗高傷亡，會加速消耗掉德軍的人員素質優勢
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2
依靠坦克的高质量获得高交换比可以减少德国的人员消耗？没有比这个更大的谎言了。按照这种逻辑，德国伤亡最小的时候应该是二战后期才对。实际上呢？
对德国来说，只有打进攻战，打成功的包围歼灭战才能获得最大的交换比，打防御战，被敌人以众凌寡，以多打少凌虐，整天阻击，解围，以少量坦克去对付敌人潮水一样的坦克群，沾沾自喜于所谓的坦克交换比，实际上呢，防御只能是后退再后退，你在坦克交换比上获得的一点优势在撤退过程中完全丢掉了（以虎豹更别提后来的虎王的机动性，结果就是每次撤退，损失的都超过战斗损失）。
事实上德国坦克对比最差的时候恰恰是获得最大胜利的时候，而坦克火力装甲优势最大的时候结果是节节败退的时候，巴巴罗萨开始的时候，机动性维护性良好的德国坦克，把那些行动一段就趴窝的苏联坦克打的一败如水，而德国人居然把敌人的缺点给学到了手。
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 12:05:31
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[quote]Originally posted by xk2008
我真的懶得跟您多說啥了，因為您一直是以蘇聯觀點來看世界，而不是從其他的觀點來看，這樣談永遠不會有交集
1.蘇聯的敵人只有德國一個，他可以用上100%的力量在對德戰爭
2.德國的敵人不只蘇聯一個，在巴巴羅薩前就有英國、自由法國，以及背後七早八早就暗著幫助英國的老美，德國根本不可能把100%的力量用在東線戰場！特別是衛城作戰後英美搞義大利登陸，德國不少陸軍都被投入在義大利戰場......歐，我還忘了有個北非戰線欸
3.德軍從來沒什麼數量優勢，工業產質、資源也從來沒有優勢！德軍面對的敵人不只蘇聯，在比較雙方軍工資源產量時，請把盟軍的份也算進去.......好吧你會堅持老美參戰時間晚，那請您把大英國協的總產能也算進去吧！
說真的我不知道要怎樣跟您談下去，因為您眼中只有德+蘇，只有東線，北非在哪裡？西線在哪裡？遙遠的美國在哪裡？德國本身的政經決策導對其國家動員的影響的探討在哪裡？ |
Edited by - 白河子 on 05/29/2013 12:12:35 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 12:06:35
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quote:
Originally posted by cobrachen
戰車的對手不是戰車是很舊也已經顯示是錯誤的一種理論，二戰前許多國家是認為可以區分，就像是英國的步兵和巡航戰車，德國最初在三號和四號上面安裝的火炮所針對的目標型態，但是當戰爭開打之後，這些理論都得要拋開，到了中期以後這種理論已經證明在戰場上的問題。現在還拿出來講的話，是不是太落伍了點。
此外，各位在討論的時候要小心，不要落入拿1943年德國的戰車技術去和1941年蘇聯的戰車產品比較，這就會落入一些無必要的爭議當中。要看的是德國在發起東線攻擊前對蘇聯的戰車真的有技術，或者說是火炮或者是防護力上的優勢嗎？還是說德國在虎豹上的結果是來自於戰場的經驗與情報呢？
要小心比較資料才不會發生一些時空混亂的狀態。
cobrachen步兵和巡航坦克，恰恰是德国那一套传统的路子，而T34反映的恰恰是火力防护机动性均衡的理念，如果单单是火力或者防护优势，在法国吃过类似苦头的德军也没必要那么吃惊了。
坦克的对手不是坦克的意思是，坦克主要的设计标准不是单对单能打赢对手的坦克，均衡！！！德国为了实现这个目地完全抛弃了坦克的均衡性，在机动性，可维护性，易生产性上付出了过于巨大的代价，完全错误了。
我说的就是德国人走入了邪道，抛开自己的成功经验不学，走火入魔想在坦克火力和防护上实现对苏军坦克的压倒性胜利，结果就是生产出一群的重型机动反坦克炮。完全忽视了坦克根本是做什么用的。
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標題 |
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WW2德國坦克的火砲威力是否過剩
