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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
 Posted - 06/09/2013 : 22:32:02
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by BlueWhaleMoon
趴窩戰車請去罵希特勒，這是希特勒一個人的要求。豹式本來應該是35噸的
請問一下希特勒是要求MAN改了甚麼導致重量上升？我看了一下到42年希特勒說要把合約給MAN的時候都還是35噸，而重量上升的原因很模糊，似乎和生產的簡化有關係。
豹式原本車體正面/砲塔正面厚度是60mm/80mm，希特勒要求增加到80mm/100mm，這一段歷史以前mdc也有人提過。
這一段英文wiki也有說
quote:
The weight of the production model was increased to 45 metric tons from the original plans for a 35 ton tank. Hitler had personally reviewed the final designs and insisted on an increase in the thickness of the frontal armor - the front glacis plate was increased from 60 mm (2.4 in) to 80 mm (3.1 in) and the turret front plate was increased from 80mm to 100 mm (3.9 in).
Source是Jentz 1995, pp. 17–18, 86
Jentz, Thomas (1995). Germany's Panther Tank. Atglen: Schiffer Pub. ISBN 0-88740-812-5.
豹式為了簡化生產的確有很多地方與原先的設計不一樣，最重要的更改就是final drive被簡化了(更糟的是因為材料缺乏，還被迫使用次等材料)，原先的設計是用類似虎一的final drive。
除此之外簡化生產可能也有增加重量，不過正面裝甲增厚應該是重量從35噸增加到44噸的主要原因。
重量上升(尤其是車頭加重)與final drive的弱化，是豹式拋錨的主要原因，諾曼地德軍指揮官給後方的報告明確的指出這一點。估計final drive的壽命只有150公里而已。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/09/2013 22:47:10 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/09/2013 : 23:14:24
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我昨天翻閱的三本裡面剛好有這一本，可能我有誤會，因為書中有提到100mm的提議被放到豹2去了，沒有用在豹上。第23頁提到前裝甲還是80mm，第29頁提到希特勒同意100mm要用到新設計上，以避免生產上的困難。D型維持原設計案，A型差不多，G型因為側面增加厚度，把其他地方的減少厚度或者是修改尺寸，一加一減之後重量沒有變。
我要再看一次，是不是有誤看
剛剛發完再看一次發現可能知道錯在哪裡。我想是裝甲的部位，讓我仔細前後比較一下。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 06/09/2013 : 23:35:46
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另外一個討論德蘇戰車"戰"的一個重要因素，就是反戰車砲的生產數量。PAK40與Zis2的重量差不多，也都是雙方的步兵反戰車骨幹，結果兩者生產的數量差了四倍。(兩萬五對十萬) 這可沒法再牽拖到德國"重"戰車身上了吧
德國是有鐵拳來彌補，但是鐵拳的距離就短很多... |
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ki1
路人甲乙丙
5879 Posts |
Posted - 06/10/2013 : 01:15:20
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
另外一個討論德蘇戰車"戰"的一個重要因素，就是反戰車砲的生產數量。PAK40與Zis2的重量差不多，也都是雙方的步兵反戰車骨幹，結果兩者生產的數量差了四倍。(兩萬五對十萬) 這可沒法再牽拖到德國"重"戰車身上了吧
德國是有鐵拳來彌補，但是鐵拳的距離就短很多...
ZIS2只有一萬初頭吧？ 不過對於這種高級品來說這數量也很可怕了
ZIS3才是產量十萬的 不過穿甲力跟pak40差距很大 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 06/10/2013 : 10:26:56
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| It is Zis3, my fault. |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/10/2013 : 19:59:41
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豹式的長75似乎有產量不足的問題
反到虎王用的長88似乎沒這問題
這是啥原因? |
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kujo
新手上路
USA
58 Posts |
Posted - 06/11/2013 : 10:14:48
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| 有無可能由於大西洋的潛艇需求吸取可轉向火砲與戰車的產能? |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/11/2013 : 10:32:26
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Originally posted by 閒遊之人
豹式的長75似乎有產量不足的問題
反到虎王用的長88似乎沒這問題
這是啥原因?
這可能有分時期....88/L71一直是少數裝甲單位在使用,75/L70卻是在豹式出來,甚至是急用4號底盤改驅逐戰車時需求暴增.而使用長88的單位,如果沒有88/L71可以使用,還有借裝75/L70的例子... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/11/2013 : 23:08:48
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Originally posted by kujo
有無可能由於大西洋的潛艇需求吸取可轉向火砲與戰車的產能?
可共用的東西太少了
不過武器方面有可能
潛艦武裝除魚雷外
都可能能和戰車通用吧
88炮和20機炮等......
不過在別的地方好像有提到艦用88炮和陸用不同
不過就是陸軍用
本身好像也分好多種88炮......
炮彈都不通用........ |
Edited by - 閒遊之人 on 06/11/2013 23:10:24 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 06/11/2013 : 23:26:16
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42年還是43年時希特勒終於認識到要擊敗英國非依靠潛艇不可
然而要擴大潛艇產量勢必佔用大量的鋼和銅，這些也是東線陸軍急需的資源
為此希特勒下令減少戰車產能用以增加潛艇數量 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 06/11/2013 : 23:43:05
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
豹式的長75似乎有產量不足的問題
反到虎王用的長88似乎沒這問題
這是啥原因?
以兩種戰車（豹式/虎王）的生產量來看，75mm/L70戰車砲的需求量應該超過88mm/L71戰車砲很多吧？
以上純屬臆測！ |
Edited by - sun on 06/11/2013 23:44:24 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/12/2013 : 09:33:43
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豹式發展這一段在日本Ground Power 2008年有3期整理過,有些事情加上時間順序會比較好理解.
1938年:開始開發取代3/4號的戰車(當年4號開始量產,3號的扭力桿有些問題當時還是少量生產),20噸級.
1941年11~12月22日:專家到前線視察,直接看T-34,回來做報告與開會,當時88mm炮穿甲彈碰上KV裝甲,都跳開......三家廠的20噸戰車開發全部停止,改成30噸級.然後,原本給重戰車(也就是虎的前身)開發的75mm/70L火炮與炮塔轉用到中戰車,因此車重再變成36噸.
1942年1月23日:DB與MAN拿出木製模型,開始評估.
3月5日會議記錄(3月3日會議):希特勒御令,DB抄襲T-34案獲勝.
5月1日兵器局決議:改推MAN案.舉出的理由(可能只是表面理由)有:1.DB的驅動與控制開發有問題,MAN這種傳統設計當時開發順利.2.DB的炮塔要重新開發,而DB的車身太小,沒辦法裝已經完成的75mm/70L砲塔,新開發炮塔則12月前都出不來,MAN案都沒問題.3.車重讓這輛車不能過橋只能潛水,但DB案似乎沒地方塞潛水裝置.
5月13日:希特勒指出兩案的裝甲都太薄,需改進,並詢問可否兩案並行生產.
5月14日:兵器局決定用MAN案.這時裝甲是炮盾120mm,炮塔正面100mm,車身上部80mm,車身下部60mm.
6月4日:希特勒還是覺得裝甲太薄,1943年後半以後可能不夠用,詢問前車身上部的80mm裝甲可否變成100mm裝甲.
1943年1月3/22日會議與報告決定,開發裝甲變厚的豹,那之前現在薄裝甲豹繼續生產.
11月1日(真會拖):決定厚皮豹的裝甲厚度,重點位置通通加20mm,炮塔大幅縮小,不過這個豹二只拿到兩輛訂單,交貨一輛......
現在來看,希勒勒是有點過慮了.T-34/85的Zis-S-53配BR-365P(APCR),500m對垂直裝甲板貫穿力140mm,前車身80mm裝甲傾斜55度以後,等於139mm,好像是能打穿,但傾斜加硬化裝甲對老穿甲彈還有彈跳的效果,等效防禦厚度是160mm,不要說T-34/85,IS-2的D-25型122mm配BR-471(AP)的500m穿甲力,都只有152mm,擋住的機率應該有50%,不過車身內的人會不會被震死那是另一個問題......
至於說88/L56就夠用,那還是問問當初寫報告的人吧,是專家說這炮不夠用的......還有,1942年開始蘇聯一堆廠私下替T-34追加裝甲,這個要看照片去比對,但T-34的皮比一般說的厚得多.
而那個本來是重戰車用的炮塔,對豹式的影響很大,加重與不抄T-34與這玩意比較有關.
還有,列一些T-34被哪些火炮幹爆的資料.
時間/20mm/37mm/50mmL42/50mmL60/75mm/88mm/105mm/HEAT/不明
1941.6.22~1942.9/4.7%/10%/7.5%/54.3%/10.1%/3.4%/2.9%/-/7.1%
1942秋~1943年初冬/-/-/25.6%/26.5%/12.1%/7.8%/-/-/28%
Kursk後的1943年後半/-/-/-/10.5%/23%/40.5%/26%/-/-
1944.6~9/-/-/-/-/39%/38%/-/9%/14%
1945.1~3北部/-/-/-/-/-/-/-/29%/64%/-/5.5%/1.5%
1945.1~3波蘭/-/-/-/0.5%/19%/71%/0.6%/8.9%/-
1945.1~3南部/-/-/-/-/25.3%/51.5%/0.9%/9%/13.3%
柏林第一白俄羅斯方面/-/-/-/1.4%/69.2%/16.7%/-/10.5%/2.2%
柏林第二親衛戰車/-/5.4%/-/-/36%/29%/6.6%/22.8%/- |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 06/14/2013 : 09:24:48
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提一點個人意見，上面那個T-34擊破率對照表需要考量一些現實因素，因為高擊破率的必要條件是：大量火砲+足額彈藥+充分目標，例如HEAT彈在戰場的配給量如果低於其他彈藥，那擊破數量自然就可能偏低，但是這個偏低數字並不能忠實反映該種彈藥的有效性。
這個部分個人手邊沒有精確的細部資料，僅提供一點想法給大家參考。 |
Edited by - Snap on 06/14/2013 09:25:50 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/14/2013 : 12:56:30
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東西線的鐵拳數量可不少~還外插類似巴祖卡的火箭筒呦~
但是簡陋的鐵製瞄具準度是比不上光學瞄具的~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 06/14/2013 : 14:04:10
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| 鐵拳的限制是射程實在短。所以戰果受地形影響應該不小 |
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三叉戟
新手上路
183 Posts |
Posted - 06/19/2013 : 23:39:27
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題外問, 如果換轉是英國的17磅砲, 此火砲威力有沒有過剩的問題, 定還是火力仍然不足夠呢?
請指教?
thx |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 06/20/2013 : 01:49:19
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| 17磅砲威力很強，但是遠距離命中率不佳 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/20/2013 : 18:58:28
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
17磅砲威力很強，但是遠距離命中率不佳
不是只有用脫殻穿甲彈命中才差
通常穿甲彈命中就很好? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/23/2013 : 10:57:00
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| 17pdr的APDS確實命中精度很差,但M4螢火蟲用AP命中率照樣不能算好,由於車台的因素,並不是精準的炮,只是這傢伙穿甲力太強,APDS要虎王才勉強可以抵擋,嚇到德軍. |
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標題 |
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WW2德國坦克的火砲威力是否過剩
