| 作者 |
 標題  |
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
 Posted - 06/05/2013 : 20:02:47
|
應該說是火力加強/動力加強/裝甲加強/可靠度略遜(而非史實上非常遜)的四號
畢竟75/70比75/48強很多 傾斜裝甲也比四號的防禦力強很多
實際的交換比很難估計，不過至少比四號強很多才是 妥善率很重要的原因是因為豹式要當救火隊跑來跑去，連續接戰的話妥善率會影響到實際有多少車上去打。
虎豹的一個大問題是往往初戰勝利但是續戰不利，因為準備攻勢之前會把妥善率弄高，但是一開打妥善率降得非常快。很多車都在待修，雖然沒被擊毀但是等待維護的數量累積的很快。35噸也比44噸好拖救的多。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/05/2013 20:06:04 |
 |
|
|
cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 20:28:33
|
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
二戰又不是只有東戰場，自己想想謬誤在哪裡。
更何況你還沒選呢? 6000豹+6000四號 還是 18000四號。 二選一有那麼難嗎?
我当然愿意选全四号了，后勤和机动方便很多，而且有足够数量我就可以打进攻战。
很多人把打防御战交换比等于坦克战力，这是两码事。
是啊，所以所有的國家都在提升裝甲兵力，就你的意見是停留原地，你最推崇的蘇聯怎麼還搞IS-2和一堆其他的突擊炮/自走炮？為什麼不用那些BT系列，數量大，產量大，生產簡單。
四號是一出來就成熟穩定了？四號一出來的時候裝的是什麼火炮，對付其他裝甲車輛的能力，這時候都不用考慮了？ |
|
|
|
gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 23:39:15
|
quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by xk2008
[quote]Originally posted by BlueWhaleMoon
是啊，所以所有的國家都在提升裝甲兵力，就你的意見是停留原地，你最推崇的蘇聯怎麼還搞IS-2和一堆其他的突擊炮/自走炮？為什麼不用那些BT系列，數量大，產量大，生產簡單。
四號是一出來就成熟穩定了？四號一出來的時候裝的是什麼火炮，對付其他裝甲車輛的能力，這時候都不用考慮了？
人家說的重點在于均衡。BT有機動沒裝甲就走到動物園的極端反面了。 |
|
|
|
cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/06/2013 : 00:03:20
|
quote:
Originally posted by gdlz
quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by xk2008
[quote]Originally posted by BlueWhaleMoon
是啊，所以所有的國家都在提升裝甲兵力，就你的意見是停留原地，你最推崇的蘇聯怎麼還搞IS-2和一堆其他的突擊炮/自走炮？為什麼不用那些BT系列，數量大，產量大，生產簡單。
四號是一出來就成熟穩定了？四號一出來的時候裝的是什麼火炮，對付其他裝甲車輛的能力，這時候都不用考慮了？
人家說的重點在于均衡。BT有機動沒裝甲就走到動物園的極端反面了。
偏偏這個所謂的均衡是各家的觀點不同，各家的考慮點以不同。天底下沒有一種標準來決定戰車設計的均衡點可以適用各家的狀況。
求均衡可以啊，繼續生產四號就是均衡了嗎？難道說BT會到一個頂點，四號不會？沒裝甲是相對於面對的火力，BT面對手槍和步槍，甚至是步槍口徑的機槍，算是沒裝甲嗎？照上面的說法，BT也可以加裝甲啊，就像是把四號繼續搞下去一樣嘛。
要講德國是不是火力過剩，先問問他們面對的目標型態。面對都是BT，後期戰車當然是火力過剩，問題你自己也講了，BT有這個能耐頂到中期？ |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/06/2013 : 11:43:13
|
quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by xk2008
我当然愿意选全四号了，后勤和机动方便很多，而且有足够数量我就可以打进攻战。
很多人把打防御战交换比等于坦克战力，这是两码事。
1.進攻陣地要塞區的坦克需要有厚實的正面來提升升存率
2.打機動戰需要良好的機動力
3.面對敵人新形的中、重坦需要有足夠的火力
四號在蘇軍的T-34蟑螂海毫無性能優勢，交換比就1:1，對方的數量還是比你多，死得更快
面對蘇軍的重坦，像是KV、IS系列則打不過，德軍的數量也沒多到能學盟軍用數量換，還是死更快
如果要說德軍有人員素質優勢，防禦力薄弱的四後又會加速優秀戰駕的損耗，就像日本海航一樣血被放乾......
既然那麼喜歡從戰略的角度著手，RUSE或是HOI去玩看看就知道了，您會想用中坦海還是老老實實的重裝甲化？
进攻的关键是避实击虚，正面去进攻敌人最强的防御区正面，这是脑残行为。实际上长身管四号的性能在43年完全够用，很多人都没注意到，无论库尔斯克还是后边的几次战役，德军主力坦克其实还是四号。
而到44年，如果战局还是历史的样子，那就应该全力去生产突击炮和自行反坦克炮了。少量虎式重坦克生产是有必要，但是象历史那么生产大量40吨重坦克纯粹是没事找事。
四號在蘇軍的T-34蟑螂海毫無性能優勢，交換比就1:1，對方的數量還是比你多，死得更快
………………………………………………………………………………
你的交换比高是以巨大的数量劣势来换取的，如果德国有大量坦克，根本没必要打你喜欢的那种对德军来说最糟糕的机动防御战。
面對蘇軍的重坦，像是KV、IS系列則打不過，德軍的數量也沒多到能學盟軍用數量換，還是死更快
……………………………………………………………………
坦克作战用途不是去和敌人坦克一对一的交换，谢谢。
如果要說德軍有人員素質優勢，防禦力薄弱的四後又會加速優秀戰駕的損耗，就像日本海航一樣血被放乾......
……………………………………………………
德国不是日本，谢谢，生产少量坦克，让优秀坦克战士去被迫反复以寡敌众，才是放血的最好办法。
既然那麼喜歡從戰略的角度著手，RUSE或是HOI去玩看看就知道了，您會想用中坦海還是老老實實的重裝甲化？
……………………………………………………
如果是打彻底的防御战，我会大量生产突击炮和自行反坦克炮，而不是去生产又贵又重浪费资源还没有机动性的重坦克。
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/06/2013 : 11:46:57
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by xk2008
1、为啥苏联人不需要弄新底盘而德国人需要？
說了很多次，T34比當時德國的四號還重。KV更重，蘇聯人有現成的重型戰車底盤，幹嘛弄新底盤? 德國就是沒有啊。你是要自相矛盾到什麼程度? 那要不要去質問美國弄M26幹嘛?
quote:
2、KV的火力和装甲优势在41年6月就很明显了，但是处于防御状态的苏军根本没有开足马力去生产这厮，相反的，在前线对这厮机动性的一致鄙视下，这厮很快的减产停产了。对比下德国连续弄三款重型坦克的热衷……
前線覺得T34就夠用了，當然不用KV。說了很多次，T34比當時德國的四號還重。
因為你好像一直無視，我再說一遍，豹式計劃是35噸的中戰車，是希特勒一個人要求變成44噸的。你是要說希特勒有錯? 是的話就承認，不然就不要一直在那邊跳針。
除了豹式以外，德國基本上就是虎式一款種戰車系。就好像KV-IS是同一系一樣
老鼠一樣是希特勒自己的玩具，不是德國人計劃內的，要罵請罵希特勒，
"德國人連續弄三款重型坦克的熱衷"這句話完全暴露了對德國戰車發展史知識的不足
quote:
3、確認虎式與豹式存在之後苏联人也没有开足马力去生产KV或者去生产JS，而是提升改进T34弄出T3485，不同武器生产哲学看的很清楚。
沒有開足馬力? 我們是在同一個位面嗎? 蘇聯在Kursk搞出一堆85砲的(不是T34/85)東東勢搞心酸的? KV85/IS2-85的開發史顯然你完全不熟
最後，還沒說18000輛四號要怎麼跟25000輛T34+30000輛薛曼打? 我還沒算英國自己產的戰車呢 難道你以為選了生產四號就不用以寡擊眾了?
quote:
动物军团都是希特勒一个人的要求？希特勒是德国的领导人。他的决策依据的都是德国人的数据，他的决策理念是德国的设计师灌输给他的，这不怪德国怪谁？
你先回答這個問題
豹式送到希特勒面前的兩個案子是不是都是35噸，希特勒自己一個人追加需求加厚正面裝甲導致最後變成44噸。這是不是史實?
連基本的史實都沒搞清楚還在那邊推卸責任
1、苏联人从来没觉得T34就够了，KV比T34防护性能好的多，傻瓜都知道，可问题是，机动性呢？KV和T34一起行动，俄国人很快就明白这么干是不利于进攻和防御的。
2、KV85/IS2-85的開發史我当然知道，问题这些东西那款被全速生产了？就是JS也没有被大规模生产。
3、18000輛四號要怎麼跟25000輛T34+30000輛薛曼打?
………………………………………………………………
43年专注生产长身管4号，44年全力生产突击炮和和自行反坦克炮搞防御才是王道
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/06/2013 : 11:48:42
|
quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by gdlz
quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by xk2008
[quote]Originally posted by BlueWhaleMoon
是啊，所以所有的國家都在提升裝甲兵力，就你的意見是停留原地，你最推崇的蘇聯怎麼還搞IS-2和一堆其他的突擊炮/自走炮？為什麼不用那些BT系列，數量大，產量大，生產簡單。
四號是一出來就成熟穩定了？四號一出來的時候裝的是什麼火炮，對付其他裝甲車輛的能力，這時候都不用考慮了？
人家說的重點在于均衡。BT有機動沒裝甲就走到動物園的極端反面了。
偏偏這個所謂的均衡是各家的觀點不同，各家的考慮點以不同。天底下沒有一種標準來決定戰車設計的均衡點可以適用各家的狀況。
求均衡可以啊，繼續生產四號就是均衡了嗎？難道說BT會到一個頂點，四號不會？沒裝甲是相對於面對的火力，BT面對手槍和步槍，甚至是步槍口徑的機槍，算是沒裝甲嗎？照上面的說法，BT也可以加裝甲啊，就像是把四號繼續搞下去一樣嘛。
要講德國是不是火力過剩，先問問他們面對的目標型態。面對都是BT，後期戰車當然是火力過剩，問題你自己也講了，BT有這個能耐頂到中期？
火力装甲到底如何我不知道，我知道的是，基本的机动性和良好的维护性都不具备的坦克装甲和防护再好也是渣。 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/06/2013 : 11:50:57
|
quote:
Originally posted by GMM
這樣的豹式還能創造1:5的神話嗎，頂多就是動力加強版的四號
遊戲裡的豹裝甲可有可無是因為分房會很容易遇到8級車，同級車又一堆隨便就穿175的蘇聯砲，但是如果如史實遇上的是穿甲只有100出頭的5級車，距離拉遠就能幾近無敵
1:5的神話本来就是笑话。打那种机动防御战本身就是输。局部的好看的交换比和整体的凄惨的交换比是共同的。按照某些人的观点，41-42年德国坦克没有动物军团，那应该是伤亡惨痛无比啊。可德军交换比最好看的恰恰是41-42年 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/06/2013 : 15:51:00
|
quote:
Originally posted by xk2008
火力装甲到底如何我不知道，我知道的是，基本的机动性和良好的维护性都不具备的坦克装甲和防护再好也是渣。
KV本身還能繼續用,是因為工廠的機具只能做這差事,所以多一台坦克就是一台.
交換比不能夠證明的話,那大概再也沒有甚麼能證明質優於量了.畢竟蘇聯已經證明了只要一台坦克剛出工廠可以開,就算半途爛掉也沒差的T-34就可以贏得戰爭.而T-34本身的維護性是爛到不行,整場巴巴羅薩裡,T-34的堪用率只有50%.第六機械化軍裡面,70%的坦克都不能動,真是一場邪道到不行的俄羅斯式勝利思維....
這點倒是最近才發現的史料. |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/06/2013 : 19:10:30
|
quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by xk2008
火力装甲到底如何我不知道，我知道的是，基本的机动性和良好的维护性都不具备的坦克装甲和防护再好也是渣。
KV本身還能繼續用,是因為工廠的機具只能做這差事,所以多一台坦克就是一台.
交換比不能夠證明的話,那大概再也沒有甚麼能證明質優於量了.畢竟蘇聯已經證明了只要一台坦克剛出工廠可以開,就算半途爛掉也沒差的T-34就可以贏得戰爭.而T-34本身的維護性是爛到不行,整場巴巴羅薩裡,T-34的堪用率只有50%.第六機械化軍裡面,70%的坦克都不能動,真是一場邪道到不行的俄羅斯式勝利思維....
這點倒是最近才發現的史料.
西方国家很多关于东线战场坦克战的文章中都着力描述德国坦克的高杀伤比，为德国坦克在质量上对于苏联坦克有那么大的优势却战败感到惋惜，但是这些西方军事评论家恰恰忽略了坦克部队真正价值并不是在战斗中消灭了多少对手，而是在战役中突破对方战线后在对方整体战线上所造成的损失。
大规模地面战争中只要双方装备没有悬殊到用大刀来对抗机枪，那么任何一支军队都不可能只通过正面战斗就获得最终的胜利，交战双方在战线正面的反复纠缠最后得到的只能是消耗战，第一次世界大战中西线战场上无数的“绞肉机”都是正面战斗的典型结果。
坦克在战场上的价值并不是要在战场上杀伤多少敌人，而是通过对机动和火力的运用来帮助步兵完成对战线的突破。再坚强的兵团在防线被突破后的混乱中都将受到远比正面交战更大的人员和装备损失，第一次世界大战后期德国军队在西线战场上的几次崩溃证明了坦克的战役价值，而第二次世界大战中一系列合围战都使曾经顽强战斗军团迅速崩溃。德国在法国战役和基辅大合围中的对手都是被侧翼突破的装甲兵所压倒，正是因为装甲兵在战役中所能够起到的最重要作用是突破防线，那么如果装甲兵无法达到突破防线和侧翼合围的战役目的，那么在正面战场上获得多大的优势都无法在根本上动摇对手的战斗意志。
库尔斯克战役中德国新型坦克给苏联装甲兵造成了巨大的损失，德国新式坦克给苏联军队带来的冲击并不比德国军队早前的“T-34危机”逊色，德国装甲兵依靠新式坦克虽然在正面对抗中占据了绝对优势，但是因为坦克数量不足却导致德国装甲兵的突破只能集中在狭窄的正面冲击，精干却缺乏预备队的德国坦克部队也难以承受战斗损失的削弱。
库尔斯克战役中的德国坦克无疑在技术方面彻底的压倒了苏联坦克，但是德国装甲兵难以承受大量消耗的有限规模，却没有在战斗中完成突破苏联军队防线和合围苏联重兵集团的任务，当德国坦克在冲击过程中消耗掉了最后的突破力量时，苏联军队为了保证防线的完整甚至敢于在反突击中打光一个坦克集团军。
德国装甲兵在库尔斯克战役坦克对抗中可以说是获得了战术上的胜利，但是没有完成突破苏联军队防线的结果却导致了德国在整个战役中的失败，苏联装甲兵虽然在战役中损失巨大却没有失去攻击能力，而遭受到战斗损失消耗的德国坦克兵在战役后期却没有能力阻止苏军的反击。
德国坦克生产性差的缺陷从库尔斯克战役的准备工作中可以清楚的感受到，德国军队为了等待新生产的“黑豹”坦克，不得不冒着失去攻击突然性的危险推迟战役发起的时间，苏军在这期间进行的部队调整和加强防御完全抵消了德国新坦克的作用。
“黑豹”和“虎”式坦克单纯在技术上是个了不起的设计，但是这些坦克不但难以快速满足大战期间对装备数量和生产速度的要求，新的发动机和传动系统不适应坦克重量增加也带来了保障和维护上的问题。“黑豹”坦克在库尔斯克战役中因为机械故障所出现的大量损失，以及德国为了提高可靠性而限制“黑豹”发动机功率的措施，都证明德国新坦克在技术上确实缺乏足够支持其战术要求的基础条件。
德国坦克部件技术在二战期间可以说是处于当时世界最先进的水平，尤其是坦克高速火炮和瞄准系统的综合性能非常出色，但是作为参加一场世界大战的军事力量来说，德国坦克工业却将很大一部分资源浪费在了重复建设之上。“黑豹”坦克虽然存在有可靠性差、重量过大和工艺复杂的缺陷，但是在综合性能和产量比较上仍然处于德国同时期装备技术发展的尖端，德国坦克工业如果能够集中力量生产“黑豹”和“猎豹”，也可以在保证技术优势的情况下尽可能多的生产战斗车辆和提高装备的标准化水平，但是德国在战争后期却投入了很大的力量来生产“虎II”和“猎虎”式超重型坦克，“虎II”和“猎虎”从纯粹装备战术应用的角度来只是增加了德国坦克生产上的混乱，除了浪费有限的资源之外对德国装甲兵是没有任何实际作战价值的。
“虎II”和“猎虎”的生产成本远远超过“黑豹”和“猎豹”，这些超级战车在战场上所起到的作用远不如“黑豹”和“猎豹”，而所消耗的燃料和对后勤保障造成的压力却非常的可观。德国本身在原料和燃料供应条件上就存在有很多的弱点，而支持沉重的德国坦克却需要快速消耗本来就不够充裕的钢铁和汽油。
德国在大战中、后期设计的坦克非常类似于中世纪的条顿铠甲骑士，训练有素又有厚重盔甲保护的骑士在公平较量中会占据优势，但是这样的骑士却没有办法战胜汹涌而来的蒙古骑兵。
德国人在整个二战期间始终没有找到有效平衡坦克战斗力和生产数量的方法，成熟又能够大规模生产的Ⅳ型坦克始终无法提高产量，而在战斗力上无与伦比的“黑豹”和“虎”式却又难以满足大规模生产的需要，超级强悍的“虎II”坦克对于德国坦克兵的价值同样非常有限。德国军队自己无论怎样称呼“黑豹”和“虎”式坦克，但是45吨的“黑豹”和57吨的“虎”式坦克确实都属于重型坦克，而德国也是在大战期间唯一同时发展和装备两种重型坦克的国家。
苏联在大战期间所生产的坦克在工艺上很容易与粗制滥造联系到一起，但是如果真正的对苏联坦克的设计和制造有所了解，就可以发现苏联坦克设计师非常好的平衡了技术与数量之间的关系。苏联坦克在大战期间确实在生产工艺上确实简化到了已经难以简化的程度，在机械加工和铸造等方面的生产工艺与粗制滥造确实也只有一线之隔。简陋的制造工艺可以从T-34和IS-2炮塔上大片的铸造砂眼上清楚的感受到，而苏联坦克铸造装甲所存在的裂纹、夹砂和疏松等缺陷也使装甲防护性要远低于理论值（铸造装甲的防护平均比轧压装甲低10~20%，而苏联大战中期坦克装甲的实战效果证明其下降幅度远超过20%，IS-2这样厚装甲的坦克经常被理论上无法击毁的火炮穿透），
但是必须要看到的是苏联坦克的制造工艺虽然简单，但是在关系到作战使用的动力和行动机构的工艺控制上却比较好，而坦克火炮各部件的制造质量也比较精密和可靠。苏联坦克以在车体和炮塔制造上所进行的工艺简化来提高坦克的生产性，而利用精心生产的动力、行动和火力部分来保证坦克的基本战斗力。苏联坦克乘员的工作空间和操作条件要比德国坦克恶劣的多，但是这些付出却使T-34能够在保持防护和机动性能的同时装备85毫米坦克炮，在不发展新底盘的情况下使战前开始生产的T-34具备与“黑豹”和“虎”式对抗的能力。
T-34坦克在综合性能上的优异表现在战争初期带给了德国装甲兵很大的震撼，而且T-34在德国新坦克出现后也能够迅速改进以适应战场环境的需要。T-34能够在保持底盘和动力传动系统基本不变化的情况下大幅度增加火力，以T-34底盘为基础改装的坦克和自行火炮在提高装甲防护的同时，在基础设计上还能够保证改装更大口径和更长身管的大威力火炮。T-34发展潜力大的优越条件给苏联装甲兵的装备技术和战术带来了很大的优势，苏联为对抗“虎”和“黑豹”改进坦克并没有对坦克生产和后勤保障造成影响，与德国的“虎”和“黑豹”式坦克在前线始终只能维持非常有限的装备数量不同，“大脑袋”的T-34-85在1944年夏季开始就大批量出现在德国军队面前。T-34-85和SU-85/100只用了几个月的时间就成为了苏联军队的主力装甲装备，苏联设计师仅仅在使KV-1坦克重量增加不多的情况下将的前装甲厚度由82毫米提高到了100~110毫米，坦克生产厂转产改进型KV-85和T-34-85并没有对坦克产量造成任何影响。
苏联在发现德国新型坦克大规模出现在库尔斯克战场上之后，仅仅用了不到半年的时间就生产出了火力和防护能力明显提高的坦克和自行火炮，而只用了不到三个月就使这些改进型装甲车辆大规模装备到了一线作战部队。苏联人在1943年初开始深切感受到的国重装甲车辆在战场上所带来的严重威胁之后，他们没有和德国人面对T-34一样不顾一切的去装备那些“超级恐龙”，而是在保证基本技术需求的前提下设计最适合需要的装备。T-35-85和各种自行火炮提供了苏联军队与德国坦克抗衡的能力，火力和防护大幅度提高的IS-2坦克虽然在设计上存在有很多缺陷和不足，但是拥有厚装甲和122毫米主炮的IS-2甚至在重量上比“虎”还轻。
我转的那篇文章比我水平要高，我是没法把我的这方面的观点成系统整理成一篇文章的，所以我就不再废话直接引用了。 |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/06/2013 : 22:42:48
|
| 喔,跟小的提的論點風馬牛不相及這點真是太讚了!! |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/07/2013 : 13:48:06
|
請問一下老希與老史簽約瓜分波蘭的時候是否老史有派人看過3號與4號戰車？？如有的話絕對會對T34的設計產生重大影響∼∼
庫斯克戰役中的虎豹本來就是故障叢生，那後續豹式A與G型故障率有大師作過與T34/85或IS系列的故障率比較嗎？？
沒聽過豹式戰車75炮維修與故障率遠高於85戰車炮？？不知是哪裡看來的？？
如果沒記錯的話老史自豪的諜報系統很早就知道虎豹即將生產的消息，那這段時間老史手下的設計師會等到庫斯克戰役後半才生產新式戰車與之對抗？？
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/07/2013 : 14:24:24
|
quote:
Originally posted by 冗丙
請問一下老希與老史簽約瓜分波蘭的時候是否老史有派人看過3號與4號戰車？？如有的話絕對會對T34的設計產生重大影響∼∼
庫斯克戰役中的虎豹本來就是故障叢生，那後續豹式A與G型故障率有大師作過與T34/85或IS系列的故障率比較嗎？？
沒聽過豹式戰車75炮維修與故障率遠高於85戰車炮？？不知是哪裡看來的？？
如果沒記錯的話老史自豪的諜報系統很早就知道虎豹即將生產的消息，那這段時間老史手下的設計師會等到庫斯克戰役後半才生產新式戰車與之對抗？？
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net
据说，苏联人去看德国坦克，德国人认为巴巴罗萨很快就要开打，因此大方的把最好的四号坦克拿出来给苏联人看（这个说法逻辑是靠谱的，因为战前希特勒是卖了一批最好的飞机给苏联人），结果苏联人不相信，认为德国人把最好的坦克藏起来了，于是德国人推论，苏联人肯定有更强的坦克。但是这个据说的出处就不知道了。
另外还是据说，库利克这个炮兵专家认为德国人有无畏舰一样的重型坦克（其实根本没有），为此需要更强的反坦克炮，结果反而导致研发进度变慢，开战苏联人反坦克炮不顶用，这是其下台的原因之一。这个据说的出处也不知道。
|
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/08/2013 : 20:49:03
|
quote:
Originally posted by xk2008
那也应该是尽可能的用更少的吨位来实现更多的质量
大口徑炮帶來的物理限制,讓這種想法不可能實現;想要減輕重量,小口徑炮在當時很難打破蘇聯那些戰車,雖然德國有研發縮口徑彈,可是最後成功在1990年代,戰爭結束後半世紀...... |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/08/2013 : 20:57:35
|
quote:
Originally posted by xk2008
2、T34是战前的，但是T3485却是库尔斯克战役后才弄出来对付黑豹的，对比下和黑豹的生产速度，对比下俄国人在防御阶段对KV坦克的态度（俄国人对这种重坦克是避之惟恐不及早早停战，德国人是弄出三款重坦克！！！），在进攻阶段对JS坦克的生产速度。可见这是战争本质的认识问题。
戰爭本質無法改變物理本質.T-34/85的車身基本上還是T-34/76小改過來的,這種小改通常不需要長時間測試,因為長時間測試目的是找出數萬個零件的相互磨合性,車身的小規模改良只是改幾十個到幾百個零件,多半是針對之前的使用經驗去修改,這時你需要的測試時間只有幾十個到幾百個小時.但不否認,後來T-44的改良,也有針對T-34/85換炮後性能降低的部分進行改良,那個車身有點撐......
研究戰史的瓶頸,在於碰到技術時,只憑文獻記載能得出的結論多數是空想,更何況很多技術文件沒有技術底子根本看不懂,所以要切回武器設計的技術史去看.講二戰的話小弟很推薦老共國防研究所的一堆教科書,因為這些對外的教科書,用的資料多數是老蘇老共已經退役沒有機密性可言的T-34/54的實際手冊資料,有時人家甚至會連每個螺絲的安裝利弊都講出來,看二次大戰的車剛剛好. |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/08/2013 : 21:19:34
|
quote:
Originally posted by xk2008
http://lt.cjdby.net/thread-970137-1-1.html
德国二战坦克技术发展的特点和缺陷（NAAS发表文章草稿）
这篇文章很不错，把大陆论坛这两年关于德国坦克的思路的批判成系统的写出来的。
第一段就有3個足以讓這文章沒有閱讀價值的錯誤,如果這真是大陸論壇的水準,那你們真的只有1930年代的水準,連二戰水準都稱不上......
首先講到3號與4號的重疊,就顯示寫文章的不懂承載帶來的問題,4號的承載是彈簧板而不是3號的扭力桿,這使得4號在整個戰爭期間都有命中精度(以德軍標準)偏低的問題,但彈簧板讓4號提早量產服役.而這個承載問題又對後面5/6號的研發產生影響,因為承載的脆弱,4號想要用更強的火力,也做不到.
然後講步兵部隊沒有戰車火力支援,這個是1920年代的英法理論,但財政上無法支撐;德國則是因為一次大戰的經驗,戰術上有突擊炮,結果寫文章的人根本不懂德國突擊炮戰術是源自步兵炮,以及突擊炮在步兵戰術的火力支援上其實比戰車好用......
然後講到德國戰車的續行力問題,這個是看數據就知道,但要懂技術與技術史與戰術思想史才知道是怎麼來的,其實這與可靠性以及戰車重量限制有關,如果續行力要提高,那麼3/4號就會與法國戰車或後來的動物那樣常常要修,根本不用打閃電戰......不過這確實是德國裝甲師到後來碰上的問題,因為續行力不足,重新補給的間隔太短,碰上蘇聯的縱深防禦與波段攻擊,要打打不破就要在敵陣中補給,要防一下就要後退去裝油填彈......因此這文章在描寫法國作戰凸顯出的德軍裝甲師缺點時,也就因為對技術與技術史與戰術思想史不通,寫得荒腔走板.
前面的1/2號戰車的理解錯誤相對的沒有那麼致命......
結論,這篇文章的參考價值與上大號後用過的衛生紙差不多. |
Edited by - dasha on 06/08/2013 21:50:48 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/08/2013 : 21:46:08
|
小弟國中時看的書,蘇聯的85mm炮穿甲力,與德國88mm炮差不了多少;過了1/4個世紀,才知道這是拿1950年推出的85mm用高速穿甲彈,與1930年代88mm/56L的炮彈來比......這兩種炮彈應該是不可能在戰場上碰到的.二戰中有服役的85mm炮彈,穿甲力比後來那個少20%,那與德國的88mm炮差遠了.
蘇聯也很清楚85mm炮只是過渡裝備,因此在生產T-34/85與IS-2時,就開始測85/100/107(?)/122這四種口徑的炮,測試結果是107mm性能最好,但因為是從沒用過的體系,放棄,重戰車就用122mm,中戰車就用100mm,但開發完畢算是1950年(1947/48年就開始產初期版,各花幾年才到完成版階段.),韓戰爆發了......
二戰開始時蘇聯在戰車設計上的優勢,就是發展多年的重型履帶車輛用底盤,那些底盤的歷史都有十幾年,重戰車的底盤是到IS-4才算丟掉,中戰車則是T-44的時候丟掉.但西方其他國家沒一個有類似的好底盤,英國重戰車戰時只有一個邱吉爾,美國M26到1944年末,而且這底盤問題其實也不少,只是當時拖不到美軍進度.德國比較可憐,一開始就面對T-34與KV......
KV在1942年的大檢討中確實被罵翻,因為T-34與KV在當時火力相同,防禦力等於相同(德國戰車都打不破,比較厚比較薄等於沒差別),但KV常常故障與拆橋......可是虎式出來以後,罵重戰車的就少了,因為重戰車的防禦差異在對抗虎式以後的戰車凸顯出來.
投產方面,T-34/85與IS-2其實差不多同時決定投產,但IS-2生產比較慢,理由:IS-1先投產,要改產線拖到時間.IS系列的鑄件比較大,要改工廠,技術人員專業性需求也比較高.比較重的車本來就耗比較多生產資源,德國也一樣.
不過講到可靠性,戰爭末期幾場會戰中,虎豹的報修車比例,確實都高於4號,尤其到1945年3月的春曉,4號還有50~70%能動,虎豹大概都是30%.只是,比較突出部與春曉,可以發現4號的數量下降比較明顯,也就是說,經過一次作戰後,4號被打爆的比例,高於虎豹被打爆加上拋棄的比例,虎豹維修比例較高的問題,其實有一部分是被打了沒爆要修......如果只注意到維修問題,會忽略掉打爆不能修與打不爆要修帶來的差異. |
|
|
|
閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/08/2013 : 22:13:54
|
| 稍微縮小的57炮如何? |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/08/2013 : 22:20:48
|
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 冗丙
請問一下老希與老史簽約瓜分波蘭的時候是否老史有派人看過3號與4號戰車？？如有的話絕對會對T34的設計產生重大影響∼∼
庫斯克戰役中的虎豹本來就是故障叢生，那後續豹式A與G型故障率有大師作過與T34/85或IS系列的故障率比較嗎？？
沒聽過豹式戰車75炮維修與故障率遠高於85戰車炮？？不知是哪裡看來的？？
如果沒記錯的話老史自豪的諜報系統很早就知道虎豹即將生產的消息，那這段時間老史手下的設計師會等到庫斯克戰役後半才生產新式戰車與之對抗？？
据说，苏联人去看德国坦克，德国人认为巴巴罗萨很快就要开打，因此大方的把最好的四号坦克拿出来给苏联人看（这个说法逻辑是靠谱的，因为战前希特勒是卖了一批最好的飞机给苏联人），结果苏联人不相信，认为德国人把最好的坦克藏起来了，于是德国人推论，苏联人肯定有更强的坦克。但是这个据说的出处就不知道了。
另外还是据说，库利克这个炮兵专家认为德国人有无畏舰一样的重型坦克（其实根本没有），为此需要更强的反坦克炮，结果反而导致研发进度变慢，开战苏联人反坦克炮不顶用，这是其下台的原因之一。这个据说的出处也不知道。
最好的不只是4號,還有3號,這說法很早了,但德國人懷疑蘇聯有更好戰車是後來的事情,因為當時德國高層知道蘇聯在蘇芬戰爭投入的3種新型重戰車,都被俘獲,這幾種車性能確實不錯......所以這種傳聞僅限於沒接近高層的人.
但這時已經不影響T-34研發了,T-34研發早開始了,否則開戰時T-34的可靠性會很悲劇......
那個反戰車炮是57mm炮,德國不存在的戰車其實在挪威登陸時出現,但相關的資料只有當時的照片與新聞,到現在依然是德國戰車發展史上的一個謎.
豹式75mm炮因為是高速炮,砲管壽命偏低是事實,不過也是3000發的樣子,戰前戰車炮多半是萬發,所以這看來很短,可是戰後戰車炮到千發算長的,所以現在看來也不覺得這炮壽命短......
IS-2上場時的作戰環境,其實也沒甚故障率好比了,故障了拖起來就好......豹式的話,Kursk還有那種引擎旁的油管容易漏,甚至機槍掃到的震動就會造成火燒車,可靠性到這種程度,還用講甚?
至於說史達林知道虎豹戰車要量產,但那又怎樣?戰車研發不是樂高積木拼湊,就像小弟前面說的,你就是要連續開好幾年.如果史達林沒有情報,T-34/85與IS-2搞不好要1945年才上場,不是史實上的1944年初......
又,1943年後半美國開始大規模轟油田與工廠,這之後德國的武器生產,就都要注意到轟炸的影響,有些東西不是不產,而是工廠沒了,一下就要改產其他型號或延後生產,甚至乾脆把修理車當成量產車處理......不要看1944年德國總產量狂增,要注意到那是一大堆鐵不產戰車改產鐵拳,或是以半履帶車之類東西充數...... |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/08/2013 : 22:30:10
|
quote:
Originally posted by 閒遊之人
稍微縮小的57炮如何?
因為對3/4號穿甲力57mm炮與76mm炮一樣,通殺,所以選擇的是便宜與其他單位相通還有更好對步兵能力的76mm炮;後來虎式出現時,57mm炮穿甲力比較好的優點才出來,所以又重新生產,問題是57mm炮再好也比不上100mm炮,與85mm炮比還是步兵殺傷力弱,而100mm炮是舊型艦砲來的,生產還是比較容易......
又,其實在匈牙利,也有虎王被57mm炮打穿,雖然只有個位數,可是當時匈牙利能動的虎王就是個位數(編制是有幾十輛啦)......
SU-100其實是一種應急產品,也不要太稱讚這車,這東西真正的問題只是當時沒被當一回事,如果德國真的繼續用3/4號,這玩意應該也是被罵上天......
不知道大陸是不是真正的專家都跑去學校寫書了,蠻多網路說法用他們的教科書就能打死...... |
|
|
|
cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/09/2013 : 09:41:51
|
| 有關蘇聯人去參觀德國戰車的事情，將天剛好有看到，事情是1941年的春天，希特勒特許一批蘇聯軍官團去參觀德國的戰車訓練學校與生產工廠。蘇聯人不相信四號是當時德國重量最大的戰車，堅持德國一定有更新的戰車。因為蘇聯軍官的堅持，德國人推論出蘇聯的戰車的重量比較高，性能也較好。 |
|
|
|
閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/09/2013 : 13:45:44
|
不過那時蘇聯的確有比較重的坦克就是
像t28和t35之類與kv...... |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/09/2013 : 18:02:18
|
quote:
Originally posted by cobrachen
有關蘇聯人去參觀德國戰車的事情，將天剛好有看到，事情是1941年的春天，希特勒特許一批蘇聯軍官團去參觀德國的戰車訓練學校與生產工廠。蘇聯人不相信四號是當時德國重量最大的戰車，堅持德國一定有更新的戰車。因為蘇聯軍官的堅持，德國人推論出蘇聯的戰車的重量比較高，性能也較好。
这个说法流传很广，不是一年两年了，但是原始出处是那里？ |
|
|
|
cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/09/2013 : 21:17:21
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
趴窩戰車請去罵希特勒，這是希特勒一個人的要求。豹式本來應該是35噸的
請問一下希特勒是要求MAN改了甚麼導致重量上升？我看了一下到42年希特勒說要把合約給MAN的時候都還是35噸，而重量上升的原因很模糊，似乎和生產的簡化有關係。 |
|
|
|
標題 |
|
|
|
WW2德國坦克的火砲威力是否過剩
