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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
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 Posted - 09/12/2013 : 18:26:19
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西班牙在英德之間的應對,似乎也算不錯.
它有一定的軍事實力,但很謹慎的保持某種程度的中立.
反而坐看英/德義在海上互鬥,兩邊都想拉攏它.
兩邊也都有可能破壞其中立性,因此保留一定程度軍事實力也是很重要的.
讓大國知道,我還不見得會倒向你的敵人,你若打我是多一個敵人,逼我表態倒向敵國.
最好的做法是不要為敵,僅量用利益拉隴我.
小國如果在戰爭中出手,那也不應該是小國 VS 大國, 那是戰略失敗.
但也不是早點倒向某一大國,那會使自己變成另一個大國的眼中釘.
而是大國 VS 大國, 等他們自己搞對抗.
小國僅量中立直到關鍵時刻來臨......看對情勢選對邊站,撿尾刀.
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Edited by - kumachan on 09/12/2013 18:34:15 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 09/12/2013 : 21:45:44
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西班牙是已經無力直接參戰了
應該是在希特勒可能的默許下保持中立
但還是私底下有派兵參戰 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 09/12/2013 : 23:16:47
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說到伊比利半島，二戰中的葡萄牙很容易被人遺忘。
當時的葡萄牙雖然是軍事獨裁政權當道，外交上親軸心政權，但是經濟建設小有成果，二戰當時聰明的選擇中立，戰後也基於反共立場很快加入NATO，一直走的很穩。
當時的葡萄牙獨裁者António de Oliveira Salazar建立的Estado Novo體制是的國家跟財團聯手治國的一種典型寡頭政治，類似現代的新加坡體制，缺乏自由跟利益至上的負面效果先不說，當時的葡萄牙政權算是相當安定。
（當然還是有使用秘密警察嚴厲打壓反對派特別是共產黨的，這些現在來看不怎麼人權的做法）
但是1960年代的殖民地獨立潮中葡萄牙也是面對歷史問題打殖民地戰爭，這方面的處理也說不上很圓滑，不過跟主題沒關係了。
不過一般講到這段歷史其實比較有趣的是Salazar本人是個謎團重重的神秘人物，他上任後終結了數次軍事政變帶來的混亂重建葡萄牙經濟，但是私生活成謎，他本人低調成性喜好孤獨，但有一說是他跟正體不明的兩位年輕女性同居。（人生勝利組？）
據說《哈利波特》系列中的霍格華茲魔法學校創校校長Salazar Slytherin就是以他命名的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/12/2013 23:38:56 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 09/13/2013 : 00:12:36
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quote:
Originally posted by 慎．中野
說到伊比利半島，二戰中的葡萄牙很容易被人遺忘。
當時的葡萄牙雖然是軍事獨裁政權當道，外交上親軸心政權，但是經濟建設小有成果，二戰當時聰明的選擇中立，戰後也基於反共立場很快加入NATO，一直走的很穩。
當時的葡萄牙獨裁者Antonio de Oliveira Salazar建立的Estado Novo體制是的國家跟財團聯手治國的一種典型寡頭政治，類似現代的新加坡體制，缺乏自由跟利益至上的負面效果先不說，當時的葡萄牙政權算是相當安定。
（當然還是有使用秘密警察嚴厲打壓反對派特別是共產黨的，這些現在來看不怎麼人權的做法）
但是1960年代的殖民地獨立潮中葡萄牙也是面對歷史問題打殖民地戰爭，這方面的處理也說不上很圓滑，不過跟主題沒關係了。
不過一般講到這段歷史其實比較有趣的是Salazar本人是個謎團重重的神秘人物，他上任後終結了數次軍事政變帶來的混亂重建葡萄牙經濟，但是私生活成謎，他本人低調成性喜好孤獨，但有一說是他跟正體不明的兩位年輕女性同居。（人生勝利組？）
據說《哈利波特》系列中的霍格華茲魔法學校創校校長Salazar Slytherin就是以他命名的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
西班牙参战对德国未必有利，西班牙半岛海岸线长而不设防有利于登陆，又多山不利坦克部队机动，内部两国政权都不稳固，在这种情况下参战，首先是英国可以占领其大西洋岛屿更有利封锁大西洋黑洞，其次可以登陆和促进西班牙半岛起义，这样闹不好又是一个拿破仑战争的局面，相反的西班牙不参战，可以作为一个不错的进口渠道 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 09/13/2013 : 00:29:16
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| 西班牙葡萄牙表面不參戰、表面中立更好協助如西班牙派兵到東綫。 |
Edited by - knightdepaix on 09/13/2013 00:29:28 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 09/14/2013 : 08:18:43
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quote:
Originally posted by knightdepaix
西班牙葡萄牙表面不參戰、表面中立更好協助如西班牙派兵到東綫。
西班牙派去東線的是小規模的義勇軍部隊。
在20/30年代是頗為流行的表面中立的實質派兵支援，雖然人數往往不多，如果只是步兵那對戰局影響是杯水車薪，但是先進國派出的教官團跟新兵器戰技指導隊效果就不錯。
這招現在沒什麼國家公開使用就是了。
quote:
Originally posted by knightdepaix
插句話，如果日本能在靠攏協約國後派有人文和政治能力的專家或將官前往該地，替換或協助帝俄指揮在帝俄陣營的亞美尼亞志願軍面對如被認爲指使大屠殺的恩維爾·帕夏指揮的鄂圖曼第三軍。
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%81%A9%E7%BB%B4%E5%B0%94%C2%B7%E5%B8%95%E5%A4%8F
所以，日本這些“海歸”的將官，有面對險惡地理和人文環境的經歷，
１）後來日本在二十世界二十年代前後“西伯利亞出兵”，這些專家或將官能協助日本當地的管理麽？
２）日本進兵中國，這些專家或將官能或會防止南京屠殺等事件發生麽？
講亞美尼亞是個不錯的梗，但是我不太能理解為啥兄臺又要扯到日本。
因為日俄戰爭緣故，日本跟俄國關係很差，而且對當地根本不熟，派遣少數的觀察員是有可能的，而且俄國是大國當地兵力全是俄軍，就算聯合作戰一定是搶主導權的，日本軍官要指揮俄軍是天方夜譚，那跟叫俄國軍官指揮美軍一樣誇張。
就算派出觀察員好了，不能太期待這些海歸派在日本國內起多少影響。看看日軍二戰前去過美國的軍官也不少了，二戰時他們在國內的影響力依然很有限。
關於西伯利亞問題，考慮到日本陸軍學普德式軍學，其實就不太能期待他們的反叛亂作戰跟戰地政務能有多出色，本家的德軍這方面也很糟糕。
日本陸軍的戰地政務經驗是後來在中國自修的。只是戰亂急速擴大的時候，有駐中國經驗的少數軍官也很難阻止那些從本土過來的增援部隊亂搞，增加當地人反日情緒。
這種反叛亂作戰跟戰地政務的經驗，還是要長期駐紮海外非常了解當地人的那種軍官才能真正得其要領。
quote:
分隔線
單講亞美尼亞其實比較有意思。
高加索地區這裡是希臘神話時代就有出現的文明古國，不過19/20世紀是俄土戰爭的傳統陸戰戰場。只是因為地形複雜跟正面太小，結果都是一堆兵力擠在一起僵持小勝小負。倒楣的是高加索的當地人。
小國最倒楣就是這樣，被人統治還要被當成戰場，搞不好還會被現地徵發物資跟甚至動員徵兵。
位置這麼差，被經濟富裕的大國統一不見得有好處的。
只是高加索地區的國家就算後來獨立，也少不了俄國跟土耳其勢力的間接介入。亞塞拜然跟亞美尼亞的武裝衝突，雖然源於當地人自己之間的土地問題，其實也有點兩國作為俄土之間緩衝國的代理戰爭意義在。
（信伊斯蘭教的亞塞拜然親土耳其，反土的亞美尼亞親俄國）
http://en.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabakh_War
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/14/2013 08:41:59 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/14/2013 : 09:18:00
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有人只是希望找方法完成他的庫頁島大夢,無視就好,這比二戰日本把美國變成自己的殖民地還要困難.
不過亞美尼亞的歷史沒那麼短,因為亞述帝國就有征亞美尼亞地區民族的紀錄......那一帶幾乎是一個盆地一個民族,很混亂也很難搞.
二戰前日本軍方思想路徑發展的問題,也是沒救,希望日本能學學西方搞正常一點,派兵比例一定要大於全國可徵集兵力(不是現役兵力而已)的一半,死傷低於10%就沒有改正期望,因為歐洲國家也都是慘重死傷才學乖,那之前萬歲衝鋒只有比二戰日本人還精彩. |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 09/14/2013 : 18:18:39
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 玖羽
你太極端了……
我不是說小國應該放棄軍隊，而是說小國不應該在和大國的交往中指望軍隊
小國完全可以建立起一支自衛用、甚至淩駕周圍小國的軍隊，但是指望靠這個威慑大國，算了吧
正面例子還是泰國，反面例子是海灣戰爭前的伊拉克
小國越指望軍隊，就越覺得自己有本錢對大國強硬，結果呢？最好不過是芬蘭，最壞有一票國家的屍體可作前例
外交跟軍事的微妙之處在於到底要讓步到什麼程度。
這其實站在一般會戰鬥技術的老百姓立場也是一樣的，挑戰龐大惡勢力勝算是很少的，但是站在維護自身人格的立場，要讓步到什麼程度才應該出手，這在十晤面執行上沒有一個很明確的標準。
只是古有明訓，窮鼠咬貓，狗急跳牆，人急跳樑。
站在學過一點武術跟受過軍事訓練，以及研究過一點哲學的立場上，到達忍耐的極限，就是必須起身抗戰，會不會贏是另一回事。
當然另一個問題是以戰止戰很容易造成無限的暴力惡性循環，互相殘殺到最後人都會變得很醜惡，不過講到國際關係跟戰爭，大部分人都不是很了解（或者說不想了解），其實打到最後自己的子弟兵也會變得很醜惡。
就算是如此軍隊還是必須的。
會主張說性命第一的人，大部分很少見識過除了性命之外什麼都被壓榨的慘況，真正的暴力惡勢力是很可怕的──人命就跟垃圾一樣不值錢，但是其他美德更不值錢，就算只有性命值錢，那也不是什麼和平安樂的時代──不過最終能抵抗暴力的也只有暴力，是這世間一個大自然的真理。
所以相較於起身抗戰，更困難的是如何打到讓對手也滿意，而不想跟我們繼續打。
真的要廣義解釋，其實戰鬥本身就是交涉的一部分，對小國來說就算軍事實力不強也是一個有比沒有好的籌碼。
所以說小事大以智
人類歷史上無數國家，能成功的寥寥無幾，智慧要是簡單就能得來，就不會這麼珍貴了
你這話好像是說：因為智慧很麻煩，所以還是選擇比較簡單的戰好了，打死拉倒
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 09/14/2013 18:28:53 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 09/15/2013 : 00:38:10
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quote:
所以說小事大以智
人類歷史上無數國家，能成功的寥寥無幾，智慧要是簡單就能得來，就不會這麼珍貴了
你這話好像是說：因為智慧很麻煩，所以還是選擇比較簡單的戰好了，打死拉倒
不是，我這樣講好了，台灣警察執行法規雖然主要靠嘴巴的話術，但也不是只靠嘴巴的話術，必要的時候還是得動手的。
我個人看的日本漫畫跟好萊塢電影太多，深信人有的時候必須起身而戰捍衛某種價值。附帶一提，孟子也是這麼說的。
另一方面我也很清楚暴力滿點的惡勢力有時真的不是什麼小聰明就能阻擋的，因為他們物理暴力太強，根本不需要聽進去任何勸告，想殺誰就殺誰。能阻止物理暴力的最終只有物理暴力。
－－－－
〝The sword without the scales is brute force, the scales without the sword is the impotence of law.〞
「無秤之劍為殘暴之力，無劍之秤為無能之法。」
∼Rudolf von Jhering∼ |
Edited by - 慎．中野 on 09/15/2013 00:45:37 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 09/15/2013 : 00:44:58
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電影是反映人內心的期望
就是現實做不到才會期望有超級英雄來拯救自己和公義
日本戰國應該也教你人民起義沒幾個有好下場的,信長殺了多少一向宗的,秀吉掌握天下後第一件做的不就是收繳民間兵器的刀狩令,江戶限制平民的更多,連想要告御狀都要先拿自己的命來換 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 09/15/2013 : 00:46:37
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quote:
Originally posted by GMM
電影是反映人內心的期望
就是現實做不到才會期望有超級英雄來拯救自己和公義
日本戰國應該也教你人民起義沒幾個有好下場的,信長殺了多少一向宗的,秀吉掌握天下後第一件做的不就是收繳民間兵器的刀狩令,江戶限制平民的更多,連想要告御狀都要先拿自己的命來換
所以我說最終能阻止物理暴力的還是只有物理暴力啊。
老毛不也說「槍桿子出政權」。政權不是只靠槍桿子，但是槍桿子還是必要的。
同樣的想反抗某種政權當然也是需要靠槍桿子的支持。不一定需要真的打，至少要讓對方感覺我們不是直接踩扁就行得通的對手。
超級英雄其實就是一種想像中的正義物理暴力執行裝置。
要不然為政者血腥鎮壓100%勝利幹嘛管什麼抗議？
就算不講公平正義之類比較玄的事情好了，想捍衛自己的金錢也是需要某種程度的物理抵抗能力。歷史上很多革命都是跟稅金太重還有嚴重失業有關係的。
－－－－
〝The sword without the scales is brute force, the scales without the sword is the impotence of law.〞
「無秤之劍為殘暴之力，無劍之秤為無能之法。」
∼Rudolf von Jhering∼ |
Edited by - 慎．中野 on 09/15/2013 00:53:23 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 09/15/2013 : 01:01:18
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電影是反映人內心的期望
就是現實做不到才會期望有超級英雄來拯救自己和公義
日本戰國應該也教你人民起義沒幾個有好下場的,信長殺了多少一向宗的,秀吉掌握天下後第一件做的不就是收繳民間兵器的刀狩令,江戶限制平民的更多,連想要告御狀都要先拿自己的命來換 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 09/15/2013 : 02:49:42
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quote:
Originally posted by 慎．中野
所以我說最終能阻止物理暴力的還是只有物理暴力啊。
老毛不也說「槍桿子出政權」。政權不是只靠槍桿子，但是槍桿子還是必要的。
同樣的想反抗某種政權當然也是需要靠槍桿子的支持。不一定需要真的打，至少要讓對方感覺我們不是直接踩扁就行得通的對手。
超級英雄其實就是一種想像中的正義物理暴力執行裝置。
要不然為政者血腥鎮壓100%勝利幹嘛管什麼抗議？
就算不講公平正義之類比較玄的事情好了，想捍衛自己的金錢也是需要某種程度的物理抵抗能力。歷史上很多革命都是跟稅金太重還有嚴重失業有關係的。
你電影看多了(1s
你根本是在繞著彎說某些選擇會讓你不爽
但如我在前面說的，小國面對大國本不可能所有好處都占，所謂智慧，就是知道自己應該放棄什麼，來換取不放棄更多，甚至還賺更多
在放棄的列表上，心理的滿足感顯然是排在前列的，你覺得泰國在英法之間折沖的時候自己會很爽嗎？
把大國真惹到非打你不可，你有芬蘭的戰鬥力也沒用
讓所有大國都不想打你，相反還想辦法留著你，你有防海盜的軍力就夠用，甚至可以找機會欺壓一下鄰近的小國
quote:
Originally posted by GMM
電影是反映人內心的期望
就是現實做不到才會期望有超級英雄來拯救自己和公義
日本戰國應該也教你人民起義沒幾個有好下場的,信長殺了多少一向宗的,秀吉掌握天下後第一件做的不就是收繳民間兵器的刀狩令,江戶限制平民的更多,連想要告御狀都要先拿自己的命來換
我想起有個二格漫畫（找不到了）
第一格是一群僵屍圍住一輛車，一個人站在車頂上，箭頭指著車頂：你以為你會在這裏
第二格，箭頭指著僵屍堆：其實你在這裏
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 09/15/2013 : 09:46:28
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有人在談日本戰略的時候提過庫頁島，史實上日本自日俄戰爭至二戰戰敗就一直治理該島南部；所以我想在寶島生活的人物會更能體驗什麽是夢吧，不景兩個都是島......
關於參與參謀或觀察員等，既然日軍二戰前去過美國的軍官也不少了，二戰時他們在國內的影響力依然很有限、而日本陸軍有能力在佔領地自修戰地政務經驗。那麽日本跟這些國家一起參與參謀、參與在大陸、山地等戰役時派出觀察員，能否從這些國家學習或自修戰地政務經驗呢？
另外，沙皇尼古拉二世的遠房大伯尼古拉大公在1915年八月結束至九月起擔任高加索前綫的總指揮，所以日本將官不大可能長期替代主持俄人組成的俄軍。亞美尼亞志願軍是從品流很不同的亞美尼亞人在一戰發生後由俄軍主持組成，從俄軍的角度，以日本作中間人管理這樣的品流複雜的志願軍：
１）可以防止俄軍内部人物利用志願軍作私人事務，尤其是它面對的是參與大屠殺志願軍軍人同族人的鄂圖曼敵人，軍人心理上容易被利用。
２）由於日本將官作爲國外技術人員需要靠俄軍的背後各類如日本和帝俄之間外交等支持，俄軍經日本作中間人而不需要親自由俄人出手處理麻煩的人事。另外俄國革命正在醖釀，日本中間人讓俄軍高層更容易管理，騰空資源處理更重要的革命活動。
３）組成新軍的亞美尼亞人在兩個大國（帝俄、鄂圖曼）中間，其中一個是民族敵人；另外亞美尼亞人正在武裝和非武裝爭取獨立成國。軍人心理上容易暴走、嘩變。第三國家的將官可以更中立。
４）1914至1916的高加索前綫戰事在亞美尼亞土地上進行，亞美尼亞正好在自己地方打鄂圖曼敵人，日本將官\觀察員正好符合俄軍和亞美尼亞的需要；而日本將官\觀察員可以借以上三點的機會修習山地、複雜人文環境的戰地政務經驗。就算是在1918年由亞美尼亞本國（剛立國）軍隊面對恩維爾·帕夏指揮的鄂圖曼第三軍，而蘇聯剛成立要面對紅白内戰。日本將官更能借前數年的經驗和亞美尼亞、和從波斯北上的數千英軍面對鄂圖曼軍和蘇共在當地的滲透，對日本在朝鮮半島和滿洲面對蘇聯的影響是......
這樣的“海歸派”對日本當時政治的影響是......但政務經驗就會留下來；至少能在意大利、羅馬尼亞、高加索等軍事人物心中有印象，對二戰時軸心國組成三國同盟、巴爾幹國家加入和進軍高加索的影響是...... |
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玖羽
路人甲乙丙
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Posted - 09/15/2013 : 14:09:59
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quote:
Originally posted by knightdepaix
有人在談日本戰略的時候提過庫頁島，史實上日本自日俄戰爭至二戰戰敗就一直治理該島南部；所以我想在寶島生活的人物會更能體驗什麽是夢吧，不景兩個都是島......
關於參與參謀或觀察員等，既然日軍二戰前去過美國的軍官也不少了，二戰時他們在國內的影響力依然很有限、而日本陸軍有能力在佔領地自修戰地政務經驗。那麽日本跟這些國家一起參與參謀、參與在大陸、山地等戰役時派出觀察員，能否從這些國家學習或自修戰地政務經驗呢？
另外，沙皇尼古拉二世的遠房大伯尼古拉大公在1915年八月結束至九月起擔任高加索前綫的總指揮，所以日本將官不大可能長期替代主持俄人組成的俄軍。亞美尼亞志願軍是從品流很不同的亞美尼亞人在一戰發生後由俄軍主持組成，從俄軍的角度，以日本作中間人管理這樣的品流複雜的志願軍：
１）可以防止俄軍内部人物利用志願軍作私人事務，尤其是它面對的是參與大屠殺志願軍軍人同族人的鄂圖曼敵人，軍人心理上容易被利用。
２）由於日本將官作爲國外技術人員需要靠俄軍的背後各類如日本和帝俄之間外交等支持，俄軍經日本作中間人而不需要親自由俄人出手處理麻煩的人事。另外俄國革命正在醖釀，日本中間人讓俄軍高層更容易管理，騰空資源處理更重要的革命活動。
３）組成新軍的亞美尼亞人在兩個大國（帝俄、鄂圖曼）中間，其中一個是民族敵人；另外亞美尼亞人正在武裝和非武裝爭取獨立成國。軍人心理上容易暴走、嘩變。第三國家的將官可以更中立。
４）1914至1916的高加索前綫戰事在亞美尼亞土地上進行，亞美尼亞正好在自己地方打鄂圖曼敵人，日本將官\觀察員正好符合俄軍和亞美尼亞的需要；而日本將官\觀察員可以借以上三點的機會修習山地、複雜人文環境的戰地政務經驗。就算是在1918年由亞美尼亞本國（剛立國）軍隊面對恩維爾·帕夏指揮的鄂圖曼第三軍，而蘇聯剛成立要面對紅白内戰。日本將官更能借前數年的經驗和亞美尼亞、和從波斯北上的數千英軍面對鄂圖曼軍和蘇共在當地的滲透，對日本在朝鮮半島和滿洲面對蘇聯的影響是......
這樣的“海歸派”對日本當時政治的影響是......但政務經驗就會留下來；至少能在意大利、羅馬尼亞、高加索等軍事人物心中有印象，對二戰時軸心國組成三國同盟、巴爾幹國家加入和進軍高加索的影響是......
對不起，這已經是妄想的程度了
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 09/15/2013 : 21:50:19
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Originally posted by knightdepaix
有人在談日本戰略的時候提過庫頁島，史實上日本自日俄戰爭至二戰戰敗就一直治理該島南部；所以我想在寶島生活的人物會更能體驗什麽是夢吧，不景兩個都是島......
關於參與參謀或觀察員等，既然日軍二戰前去過美國的軍官也不少了，二戰時他們在國內的影響力依然很有限、而日本陸軍有能力在佔領地自修戰地政務經驗。那麽日本跟這些國家一起參與參謀、參與在大陸、山地等戰役時派出觀察員，能否從這些國家學習或自修戰地政務經驗呢？
另外，沙皇尼古拉二世的遠房大伯尼古拉大公在1915年八月結束至九月起擔任高加索前綫的總指揮，所以日本將官不大可能長期替代主持俄人組成的俄軍。亞美尼亞志願軍是從品流很不同的亞美尼亞人在一戰發生後由俄軍主持組成，從俄軍的角度，以日本作中間人管理這樣的品流複雜的志願軍：
１）可以防止俄軍内部人物利用志願軍作私人事務，尤其是它面對的是參與大屠殺志願軍軍人同族人的鄂圖曼敵人，軍人心理上容易被利用。
２）由於日本將官作爲國外技術人員需要靠俄軍的背後各類如日本和帝俄之間外交等支持，俄軍經日本作中間人而不需要親自由俄人出手處理麻煩的人事。另外俄國革命正在醖釀，日本中間人讓俄軍高層更容易管理，騰空資源處理更重要的革命活動。
３）組成新軍的亞美尼亞人在兩個大國（帝俄、鄂圖曼）中間，其中一個是民族敵人；另外亞美尼亞人正在武裝和非武裝爭取獨立成國。軍人心理上容易暴走、嘩變。第三國家的將官可以更中立。
４）1914至1916的高加索前綫戰事在亞美尼亞土地上進行，亞美尼亞正好在自己地方打鄂圖曼敵人，日本將官\觀察員正好符合俄軍和亞美尼亞的需要；而日本將官\觀察員可以借以上三點的機會修習山地、複雜人文環境的戰地政務經驗。就算是在1918年由亞美尼亞本國（剛立國）軍隊面對恩維爾·帕夏指揮的鄂圖曼第三軍，而蘇聯剛成立要面對紅白内戰。日本將官更能借前數年的經驗和亞美尼亞、和從波斯北上的數千英軍面對鄂圖曼軍和蘇共在當地的滲透，對日本在朝鮮半島和滿洲面對蘇聯的影響是......
這樣的“海歸派”對日本當時政治的影響是......但政務經驗就會留下來；至少能在意大利、羅馬尼亞、高加索等軍事人物心中有印象，對二戰時軸心國組成三國同盟、巴爾幹國家加入和進軍高加索的影響是......
实在无力吐糟了，无法理解你的库页岛之梦是怎么来的，虽然我可以理解台湾那种亲日思想，但是，如果你想YY日本人如何发达，不是应该YY大东亚战争胜利那一套？非要跟个穷鬼库页岛干啥？我就很直白的说吧，就算日本拿下库页岛，也完全无法满足日本的资源要求，因此二战后还是会丢光，满意了吧 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 09/15/2013 : 21:51:45
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Originally posted by 玖羽
你電影看多了(1s
你根本是在繞著彎說某些選擇會讓你不爽
但如我在前面說的，小國面對大國本不可能所有好處都占，所謂智慧，就是知道自己應該放棄什麼，來換取不放棄更多，甚至還賺更多
在放棄的列表上，心理的滿足感顯然是排在前列的，你覺得泰國在英法之間折沖的時候自己會很爽嗎？
把大國真惹到非打你不可，你有芬蘭的戰鬥力也沒用
讓所有大國都不想打你，相反還想辦法留著你，你有防海盜的軍力就夠用，甚至可以找機會欺壓一下鄰近的小國
我想我們之間的觀念差異在於兄臺沒有認識到一個簡單的事實──人會為不爽挺身而戰。
事實是一個國家之所以成立是因為他一定有某種中心信仰存在。就算是原始的部落社會或封建領地之間的戰爭，都是有一種「我們要挺我們自己人」的觀念存在。
國際戰爭或國內戰爭其實都跟黑幫大戰是一樣，真的大半的原因如果極端解釋，都只是因為某種不爽。不管是土地糾紛還是財產跟自由跟稅金云云。我們不要說打架，會跟旁人爭論甚至有時失去理性都是因為如此。戰爭只是吵架跟打架還有黑道火拼的延伸。
是故為什麼小國要抵抗大國，最終其實都是為了維繫自己的某種中心信仰，對大國的侵略行動有種忍無可忍的不滿。
身為無力的一般百姓我們都知道不要招惹某些兇神惡煞，但是人的忍耐都是有限度的，最終其實人類還是一種很感情的動物。
當然有些就算忍不住也不想挺身而戰的人，會選擇逃亡異鄉，這種人俗稱難民，就跟「苛政猛於虎」故事中，孔子遇到的那個寧願住在有被老虎吃掉風險的山中也不想被政府壓迫的一家一樣。但並非所有人都寧願當難民，有些人會選擇留下來Stand and Fight。有名的故事，就是猶太人當了上千年的難民之後，最後選擇回去Stand and Fight。
冷戰時代的瑞士民防手冊中有一段心戰教育，主旨大概是「我們國家當然也會有很多過失，但如果你覺得我們的國家還不錯的話，請協助國家對抗入侵者」。後面還有一些其他的詞句。
那一段心戰教育有些瑞士自己的左派人士批評太過保守右派，不過願意挺身為傳統價值奮戰的人本來一般都會歸類為右派啦。
人會為不爽冒生命危險挺身而戰嗎？答案是會，事實上更多是在意識到自己有生命危險之前，就衝出去打了。關鍵在於人命雖然貴重，但事實是，並非什麼時候生命都是第一貴重。
我學過跟自修過一點心戰教育，知道有哪些方法可以挑起人們的奮戰心理。
事實上這方面中國共產黨可是專家，我還要向他們的知識遺產求教呢。
開戰之前要呼籲開戰那是政治家的工作，但是開戰有死人之後問題就簡單多了，因為暴力是會引發報復的惡性循環的。通常最有效的辦法是把我們同胞甚至是自己的父母妻小的腦袋用根木棍豎立起來之類的辦法，然後質疑我們為什麼不抵抗侵略者，是不是懦夫。這一招因為現代有錄影跟照片所以更好用一些。宣傳入侵者殘暴行徑的政宣照政宣片甚至數十年後都還會刊在歷史課本上，這我們應該都有看過。
我個人雖然因為知道政宣手法所以討厭政宣，但是很遺憾我還是一個人所以是感情動物，當然心中也是有底限的。
現代的徵兵制度教育人民戰鬥的方法與某種程度的心戰教育，事實上就有培養民眾挺身而戰的技能與心理的效果。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 09/15/2013 : 22:02:33
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我的壞毛病是有時講話會很玄。
為了彌補這個問題，所以我在這邊提供一個簡單的比喻：
流氓跑來說「我們要你家這塊地，給我滾」，就算武力懸殊打不贏，我們會不會想反抗流氓？含淚搬家去先進國當難民當非法外籍勞工洗盤子洗一輩子甚至為了錢賣女兒去當妓女*1，當然也是一個選項。
這時另一個流氓跑來說「他們真是可惡，但我們組織太大不能任意行動，我幫你、你幫我，我們一起教訓他」然後提供（通常是中國製的）AK47跟RPG，還派出前Delta Force的民間軍事公司成員說要教我們怎麼打仗。
我們要怎麼選擇？
*1：很難聽但不只是危言聳聽的笑話，很多戰爭難民因為到了異鄉沒有技能跟身分證加上對外來者的排擠，生活困頓真的是這樣作。伊斯蘭世界沒有性產業，但最近逃到約旦的敘利亞難民就很流行把（就算未成年的）女兒隨便找個當地人嫁掉換取身分跟聘金。至於這種像是賣女兒的草率結婚會有什麼後果就各家難說了。
在網路上講比喻是很輕鬆，不過真實世界中有些面對強大武裝勢力攻擊的人，要做的選擇比這更艱難。近年很流行的釘子戶至少還沒有顯著的生命危險，這類被強大武裝勢力欺壓的問題，「只有更慘，沒有最慘」。
透過話術跟交涉可以避開很多衝突，但歷史上有些時候對方要求的太多，還是要選擇武裝衝突。甚至有時對方早鐵了心，交涉目的只是要製造武裝衝突的藉口。但人都是有底限的，深淺差異而已。
為什麼會有戰爭？一個願打一個願挨，有一方完全不抵抗那哪來的戰爭，說到最後都是「佛爭一柱香，人爭一口氣」，氣不過了才打。
當然還有一種做法是乾脆加入流氓去為虎作倀啦，在中文界俗稱漢奸，客觀來看這不見得很糟。而且有機會分到一點搶來的土地甚至那些被趕走的人的老婆小孩，HAHAHAHA。
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分隔線
不要誤會，我完全支持小國不應該任意挑起跟大國的武裝衝突。
我只是要指出窮鼠還會咬貓的，到了極限，氣不過了就咬啊。
而且這一咬的威脅還是足以當作交涉的籌碼。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/15/2013 22:29:04 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 09/16/2013 : 13:55:06
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好奇爲何將意見說成某島之夢，真的不知道爲什麽....是不是網絡的原因導致這樣.....
無論在巴爾幹還是高加索，這些山地都是動員和後勤相當困難；對於在美俄法英德五強的眼中，同樣是較小國的意大利、日本、羅馬尼亞、高加索諸民族要維持自衛程度和以上的戰力，他們就需要特別注重生産、動員、後勤等狀態。實地自修戰地政務經驗。
另外可以解説爲何一句說妄想呢？錯在哪裏？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 09/16/2013 : 16:48:23
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by knightdepaix
有人在談日本戰略的時候提過庫頁島，史實上日本自日俄戰爭至二戰戰敗就一直治理該島南部；所以我想在寶島生活的人物會更能體驗什麽是夢吧，不景兩個都是島......
關於參與參謀或觀察員等，既然日軍二戰前去過美國的軍官也不少了，二戰時他們在國內的影響力依然很有限、而日本陸軍有能力在佔領地自修戰地政務經驗。那麽日本跟這些國家一起參與參謀、參與在大陸、山地等戰役時派出觀察員，能否從這些國家學習或自修戰地政務經驗呢？
另外，沙皇尼古拉二世的遠房大伯尼古拉大公在1915年八月結束至九月起擔任高加索前綫的總指揮，所以日本將官不大可能長期替代主持俄人組成的俄軍。亞美尼亞志願軍是從品流很不同的亞美尼亞人在一戰發生後由俄軍主持組成，從俄軍的角度，以日本作中間人管理這樣的品流複雜的志願軍：
１）可以防止俄軍内部人物利用志願軍作私人事務，尤其是它面對的是參與大屠殺志願軍軍人同族人的鄂圖曼敵人，軍人心理上容易被利用。
２）由於日本將官作爲國外技術人員需要靠俄軍的背後各類如日本和帝俄之間外交等支持，俄軍經日本作中間人而不需要親自由俄人出手處理麻煩的人事。另外俄國革命正在醖釀，日本中間人讓俄軍高層更容易管理，騰空資源處理更重要的革命活動。
３）組成新軍的亞美尼亞人在兩個大國（帝俄、鄂圖曼）中間，其中一個是民族敵人；另外亞美尼亞人正在武裝和非武裝爭取獨立成國。軍人心理上容易暴走、嘩變。第三國家的將官可以更中立。
４）1914至1916的高加索前綫戰事在亞美尼亞土地上進行，亞美尼亞正好在自己地方打鄂圖曼敵人，日本將官\觀察員正好符合俄軍和亞美尼亞的需要；而日本將官\觀察員可以借以上三點的機會修習山地、複雜人文環境的戰地政務經驗。就算是在1918年由亞美尼亞本國（剛立國）軍隊面對恩維爾·帕夏指揮的鄂圖曼第三軍，而蘇聯剛成立要面對紅白内戰。日本將官更能借前數年的經驗和亞美尼亞、和從波斯北上的數千英軍面對鄂圖曼軍和蘇共在當地的滲透，對日本在朝鮮半島和滿洲面對蘇聯的影響是......
這樣的“海歸派”對日本當時政治的影響是......但政務經驗就會留下來；至少能在意大利、羅馬尼亞、高加索等軍事人物心中有印象，對二戰時軸心國組成三國同盟、巴爾幹國家加入和進軍高加索的影響是......
实在无力吐糟了，无法理解你的库页岛之梦是怎么来的，虽然我可以理解台湾那种亲日思想，但是，如果你想YY日本人如何发达，不是应该YY大东亚战争胜利那一套？非要跟个穷鬼库页岛干啥？我就很直白的说吧，就算日本拿下库页岛，也完全无法满足日本的资源要求，因此二战后还是会丢光，满意了吧
請不要把"某人"的妄想套用在台灣人身上 謝謝 |
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tongmenghui
新手上路
232 Posts |
Posted - 09/16/2013 : 16:56:49
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by knightdepaix
有人在談日本戰略的時候提過庫頁島，史實上日本自日俄戰爭至二戰戰敗就一直治理該島南部；所以我想在寶島生活的人物會更能體驗什麽是夢吧，不景兩個都是島......
關於參與參謀或觀察員等，既然日軍二戰前去過美國的軍官也不少了，二戰時他們在國內的影響力依然很有限、而日本陸軍有能力在佔領地自修戰地政務經驗。那麽日本跟這些國家一起參與參謀、參與在大陸、山地等戰役時派出觀察員，能否從這些國家學習或自修戰地政務經驗呢？
另外，沙皇尼古拉二世的遠房大伯尼古拉大公在1915年八月結束至九月起擔任高加索前綫的總指揮，所以日本將官不大可能長期替代主持俄人組成的俄軍。亞美尼亞志願軍是從品流很不同的亞美尼亞人在一戰發生後由俄軍主持組成，從俄軍的角度，以日本作中間人管理這樣的品流複雜的志願軍：
１）可以防止俄軍内部人物利用志願軍作私人事務，尤其是它面對的是參與大屠殺志願軍軍人同族人的鄂圖曼敵人，軍人心理上容易被利用。
２）由於日本將官作爲國外技術人員需要靠俄軍的背後各類如日本和帝俄之間外交等支持，俄軍經日本作中間人而不需要親自由俄人出手處理麻煩的人事。另外俄國革命正在醖釀，日本中間人讓俄軍高層更容易管理，騰空資源處理更重要的革命活動。
３）組成新軍的亞美尼亞人在兩個大國（帝俄、鄂圖曼）中間，其中一個是民族敵人；另外亞美尼亞人正在武裝和非武裝爭取獨立成國。軍人心理上容易暴走、嘩變。第三國家的將官可以更中立。
４）1914至1916的高加索前綫戰事在亞美尼亞土地上進行，亞美尼亞正好在自己地方打鄂圖曼敵人，日本將官\觀察員正好符合俄軍和亞美尼亞的需要；而日本將官\觀察員可以借以上三點的機會修習山地、複雜人文環境的戰地政務經驗。就算是在1918年由亞美尼亞本國（剛立國）軍隊面對恩維爾·帕夏指揮的鄂圖曼第三軍，而蘇聯剛成立要面對紅白内戰。日本將官更能借前數年的經驗和亞美尼亞、和從波斯北上的數千英軍面對鄂圖曼軍和蘇共在當地的滲透，對日本在朝鮮半島和滿洲面對蘇聯的影響是......
這樣的“海歸派”對日本當時政治的影響是......但政務經驗就會留下來；至少能在意大利、羅馬尼亞、高加索等軍事人物心中有印象，對二戰時軸心國組成三國同盟、巴爾幹國家加入和進軍高加索的影響是......
实在无力吐糟了，无法理解你的库页岛之梦是怎么来的，虽然我可以理解台湾那种亲日思想，但是，如果你想YY日本人如何发达，不是应该YY大东亚战争胜利那一套？非要跟个穷鬼库页岛干啥？我就很直白的说吧，就算日本拿下库页岛，也完全无法满足日本的资源要求，因此二战后还是会丢光，满意了吧
請不要把"某人"的妄想套用在台灣人身上 謝謝
说的好，地图炮不能乱开。 |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 09/16/2013 : 17:29:40
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“人會為不爽挺身而戰”。很贊同！
一些個紈絝子弟，或是些天生強壯膽大的“俠士”，或是些不要命的流氓，諸如此類人，他們經常會因爲一點點不爽就“挺身而戰”了。
而另外一些個窮光蛋、可憐蟲、膽小鬼，這些人大概會忍到無可忍耐才會“挺身而戰”。
將個人換成國家，略有不同，但也差不多，可能大國更加囂張跋扈，小國更加謙卑謹慎些。
回到人。
“挺身而戰”，但也不全然，自古以來，排隊等著讓人砍腦袋的、練槍法的好像才是主流。至少在中國，等待被屠殺且最終被屠殺的人總是多過戰死的~
當然，這個和社會統治階層的統治風氣是有關係的。統治階層思想開放、有勇有謀、敢作敢當、不怕痲煩，讓統治之下的民衆個個都是虎狼，自然“挺身而戰”的人多了。倘若統治者是個思維凋敝、能力欠缺、不願作爲、懦弱怕事的，巴不得統治的是一群綿羊，最後必然是“引頸待屠”的人最多。
在一些客觀條件許可之下（比如正好有大國爭鬥可以利用，或者大國視爲窮鄉僻壤之類的），會做事的小國也分這兩种，有的是一群虎狼之國，搭配上少許智謀，便可讓大國不可小覷，自然也可以“站著把錢賺了”；有些是綿羊之國，那就要相當的智慧和相當的忍耐力去給大國點頭哈腰、服侍周全而“跪著活著”。
我想，看瑞士和泰國，大概就是這兩种路子的。
説到底，中野兄應該是喜歡虎狼之國的多些吧。
在下也是。
做自己想做的事
好像很累 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 09/16/2013 : 18:59:19
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所以說你電影看多了orz
還是好萊塢電影：所有人分成好人和壞人，矛盾的解決之道就是好人掏槍把壞人砰地打死
然後你自覺不自覺地把自己代入那個好人
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Originally posted by 慎．中野
我的壞毛病是有時講話會很玄。
為了彌補這個問題，所以我在這邊提供一個簡單的比喻：
流氓跑來說「我們要你家這塊地，給我滾」，就算武力懸殊打不贏，我們會不會想反抗流氓？含淚搬家去先進國當難民當非法外籍勞工洗盤子洗一輩子甚至為了錢賣女兒去當妓女*1，當然也是一個選項。
這時另一個流氓跑來說「他們真是可惡，但我們組織太大不能任意行動，我幫你、你幫我，我們一起教訓他」然後提供（通常是中國製的）AK47跟RPG，還派出前Delta Force的民間軍事公司成員說要教我們怎麼打仗。
我們要怎麼選擇？
你就沒想過第三個選項嗎
對壞人說：我這塊地已經被某大組織看中了，不是我們說了算的，要不要動你自己看著辦，泰國當年基本就這麼玩的（比喻很粗淺）
不抵抗就一定是含淚洗盤子洗一輩子，這種極端手法拿來嚇唬自己人可以，連自己也相信就不好了
而且一口氣這個東西是不可能量化的，實際上是民粹主義的，如果你只糾結於氣不氣，那麼連最小的妥協也不可能，同時給對方刷仇恨的可能性會很大，這顯然是自尋死路
我覺得是這樣。
國家說到底求一個利字，在戰爭花錢如流水的現代，沒有哪個大國會做賠本生意，除非有長期的仇恨積累
一個小國沒有利益沒有仇恨就引得大國發兵來打，這是不可能的
如果有利益，就可以利用利益左右折沖，至於仇恨，那完全是自找的
不以智慧運用自己的利益，甚至不以更粗淺的智慧使自己不拉仇恨，等卷入戰爭了，就說人爭一口氣打死拉倒，我想不用我特別指出也能看出這其中的荒謬
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 09/16/2013 19:12:11 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 09/16/2013 : 19:07:20
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泰國是是誰強大就跟誰合作.....但轉向時,政治上領頭的全部被換掉.
簡單的說,流氓還沒對自己出手,就先跟它說,我可否當你的小弟,我們一起打我的鄰居.
轉風向時,就跟新來的黑道大哥說,之前是誤會一場,
我老爸衝昏頭才和流氓為伍,現在換我當家,
....以後我跟大哥一起為自由和和平奮鬥吧.
這前提是泰國有當小弟的價值,也不是非打不可.
旁邊還要有比泰國更肥的肥羊鄰居在,否則收小弟也沒利益.
而且泰國位置並非戰略上的突出部,在太平洋戰爭中算是邊陲.
就算一時站錯邊也不會是優先被另一邊打的對象.
若是台灣就不可能如此張揚的倒向某一邊結盟.
因為地理位置的關係怕會變成被另一邊優先開刀的對象.
學西班牙那種有點親德卻不反英美的傾向,友好卻不直接站在一起,會比較適合.
之前討論,波蘭就沒有泰國這麼柔軟.
雖然有人覺得德國就是要波蘭,身段再怎麼柔軟也沒用.....
但是我覺得波蘭如果法西斯化,早點倒向德國,大可以說
"希老大,東邊充滿肥羊,吾願當汝之牧羊犬......."
一但德法開戰接著德蘇開戰,只要波蘭如泰國一樣任憑軸心強國來去,
德國未必有興趣對波蘭開戰.
撐到中後期,軸心陣營轉弱,再倒向另一邊是波蘭的最佳方案.
當然希特勒是關鍵,它是否願意把波蘭當成另一個義大利是關鍵.
這比義大利需要更多的政治運作,因為波蘭對德國算是威脅.
話說,義大利......倒戈回盟軍就舊帳一筆勾消. |
Edited by - kumachan on 09/16/2013 20:19:10 |
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小國求生的戰略與歷史
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