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GMM
路人甲乙丙
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 Posted - 09/16/2013 : 20:24:32
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波蘭投德倒是蠻好玩的
只是這樣可能就不會有後面的西歐電擊戰
沒有打垮法國,希特勒可能也不敢全力衝蘇聯 |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 09/16/2013 : 22:49:37
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Originally posted by knightdepaix
好奇爲何將意見說成某島之夢，真的不知道爲什麽....是不是網絡的原因導致這樣.....
無論在巴爾幹還是高加索，這些山地都是動員和後勤相當困難；對於在美俄法英德五強的眼中，同樣是較小國的意大利、日本、羅馬尼亞、高加索諸民族要維持自衛程度和以上的戰力，他們就需要特別注重生産、動員、後勤等狀態。實地自修戰地政務經驗。
另外可以解説爲何一句說妄想呢？錯在哪裏？
1、日本没能力在苏联进攻下二战后保住库页岛。
2、库页岛对日本缺乏经济价值，难以开发，开发了资源也不够。
3、那日本神经病去非要占领库页岛？就为了满足你的爱好？
4、特别重视生产后勤动员的日本？我真要笑死了 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 09/16/2013 : 22:52:44
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quote:
Originally posted by kumachan
泰國是是誰強大就跟誰合作.....但轉向時,政治上領頭的全部被換掉.
簡單的說,流氓還沒對自己出手,就先跟它說,我可否當你的小弟,我們一起打我的鄰居.
轉風向時,就跟新來的黑道大哥說,之前是誤會一場,
我老爸衝昏頭才和流氓為伍,現在換我當家,
....以後我跟大哥一起為自由和和平奮鬥吧.
這前提是泰國有當小弟的價值,也不是非打不可.
旁邊還要有比泰國更肥的肥羊鄰居在,否則收小弟也沒利益.
而且泰國位置並非戰略上的突出部,在太平洋戰爭中算是邊陲.
就算一時站錯邊也不會是優先被另一邊打的對象.
若是台灣就不可能如此張揚的倒向某一邊結盟.
因為地理位置的關係怕會變成被另一邊優先開刀的對象.
學西班牙那種有點親德卻不反英美的傾向,友好卻不直接站在一起,會比較適合.
之前討論,波蘭就沒有泰國這麼柔軟.
雖然有人覺得德國就是要波蘭,身段再怎麼柔軟也沒用.....
但是我覺得波蘭如果法西斯化,早點倒向德國,大可以說
"希老大,東邊充滿肥羊,吾願當汝之牧羊犬......."
一但德法開戰接著德蘇開戰,只要波蘭如泰國一樣任憑軸心強國來去,
德國未必有興趣對波蘭開戰.
撐到中後期,軸心陣營轉弱,再倒向另一邊是波蘭的最佳方案.
當然希特勒是關鍵,它是否願意把波蘭當成另一個義大利是關鍵.
這比義大利需要更多的政治運作,因為波蘭對德國算是威脅.
話說,義大利......倒戈回盟軍就舊帳一筆勾消.
历史上，波兰开始就是倒向德国了啊，你以为德波互不侵犯条约是什么？这玩意出来等于波兰从根本上撕毁了和法国的盟约啊，然后慕尼黑协定，给捷克致命一击的是波兰。问题是波兰这套路子从事后看来是灾难性的，而当时波兰之所以这么玩，完全是自认为自己是和德国法国并列的东欧大国，一句话，波兰的问题是沉浸在过去的光荣中看不清现实。 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 09/16/2013 : 23:58:21
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by knightdepaix
好奇爲何將意見說成某島之夢，真的不知道爲什麽....是不是網絡的原因導致這樣.....
無論在巴爾幹還是高加索，這些山地都是動員和後勤相當困難；對於在美俄法英德五強的眼中，同樣是較小國的意大利、日本、羅馬尼亞、高加索諸民族要維持自衛程度和以上的戰力，他們就需要特別注重生産、動員、後勤等狀態。實地自修戰地政務經驗。
另外可以解説爲何一句說妄想呢？錯在哪裏？
1、日本没能力在苏联进攻下二战后保住库页岛。
2、库页岛对日本缺乏经济价值，难以开发，开发了资源也不够。
3、那日本神经病去非要占领库页岛？就为了满足你的爱好？
4、特别重视生产后勤动员的日本？我真要笑死了
请
１、为何日本需要特别注重生产、动员、后勤等狀态变成特别重视生产后勤动员的日本
２、库页岛对日本缺乏经济价值？有理由支持么？
３Ａ、库页岛难以开发？有理由支持么？然后，
３Ｂ、日本难以开发库页岛？有理由支持么？
４Ａ、为什么阁下认为日本非要占领库页岛？
４Ｂ、为什么阁下认为“日本非要占领库页岛”是满足人的爱好？
请 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/17/2013 : 10:34:06
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quote:
Originally posted by knightdepaix
另外可以解説爲何一句說妄想呢？錯在哪裏？
史實已經證明在一次大戰西歐戰場從頭待到尾的日本參謀們,對於日本陸軍後來的走向只有幾乎完全反向的影響,然後你還期待在更邊緣影響程度更低的人,能產生正面影響?
更何況,不只是日本,其實德國與法國在1914年都曾經有幾週,使用類似日本後來二戰的萬歲衝鋒,然後一到兩場會戰報銷超過十萬人,放棄這套做法--或者說,手邊沒有足夠的牌可以在1914年再搞同樣的萬歲衝鋒,拖到1916年才再做類似嘗試.這是一次大戰研究比較深入的部分,看過幾個國家都有同樣的反應,到最後放棄這套做法的過程,就會知道靠那幾個看過現實的人,要回去說服大部分人,不可能,因為那不是大部分人的體驗,同時這些正道比較花錢,大部分人總是會覺得不試試看比較省錢(但別人證明行不通)的方法,太浪費了.
另外,庫頁島周邊的氣候與地理,體驗過嗎?二戰前的技術要開發這個區域,做得到嗎?最後,很多後勤管理的工具與理論,是冷戰期間才搞出來的,誰能把這些帶回去給二戰前的日本,還可以打敗既得利益團體的反對?上帝不是1980年創造世界,但總是很多人會拿1980年的一切技術條件回到更早的過去進行設想,這都是夢.
要做夢其實也可以,不過請自己證明那個時代別人無法開發的地方,你要如何開發.我們看來,您根本是在公然自慰,醜態難以卒睹...... |
Edited by - dasha on 09/17/2013 10:35:02 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 09/17/2013 : 11:59:44
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quote:
Originally posted by 玖羽
我覺得是這樣。
國家說到底求一個利字，在戰爭花錢如流水的現代，沒有哪個大國會做賠本生意，除非有長期的仇恨積累
一個小國沒有利益沒有仇恨就引得大國發兵來打，這是不可能的
如果有利益，就可以利用利益左右折沖，至於仇恨，那完全是自找的
不以智慧運用自己的利益，甚至不以更粗淺的智慧使自己不拉仇恨，等卷入戰爭了，就說人爭一口氣打死拉倒，我想不用我特別指出也能看出這其中的荒謬
這是現實主義理論派典型的盲點。
關鍵在於所謂應該按照利益來行動，其實是沒有發覺利益本身就是一種信仰。
因為「什麼是利益？」還是很依照人心來決定的。
像是土地糾紛要不要妥協跟放棄都是很典型的國際衝突根源，爭端都是源自於人心，特別是貪婪。甚至還有足球比賽爭執之類的。
泰國是很聰明但是並非想當泰國就一定當得成。
國際戰爭跟現實街頭鬥毆一樣，話術可以迴避不少危機，十之八九都最好不要打，但有時碰上一些狂人，確實是沒得講道理的。
丹麥、荷蘭、比利時、盧森堡、挪威被德國入侵的時候，並沒有什麼妥協的機會，逃得走的政府官員跟王室流亡英國，逃不走的不是放棄抵抗就是抵抗不成功，只能被佔領。
因為我個人認為戰爭只是吵架跟打架的延伸，只是規模大了點跟國際上沒有警察，所以在我看來兄臺的意見，跟那種堅信街頭防身不需要學格鬥技巧也不需要武器的人差不多。我完全同意防身靠話術跟交涉還有最重要靠智慧，不過有時還是需要打鬥的本事。
我個人的經驗上，見過那種不講理直接出手的狀況。而歷史上很多侵略小國的大國，可比一下車就拿棒球棍打人的街頭惡霸，還凶惡得多。就算不想打也要會一點防禦技巧，至少減少受致命性的傷害。
以前中國南部的鄉村為了防盜賊多半持有大量武器，甚至還蓋了像是開平碉樓跟客家土樓一樣的防禦工事。我想這些先人一定不信防盜賊不需要武力那一套。*1
我前面也反覆強調不少次，小國作武裝抵抗並非要全面獲勝，而是作為一種適度的威脅跟讓對方多想一下的交涉籌碼，就算交涉不成，真的該打的時候還是要打。
有的時候只是為了輸的不要那麼慘，因為並非所有佔領者的戰地政務都非常友善──武裝抵抗有可能引來嚴重的破壞跟報復，不過遺憾的事情是直接投降也未必不會引來嚴重的破壞跟壓榨──還有像我前面說的，就算投降了也要被當成戰場，破壞的程度搞不好更兇。
甚至黑臉跟白臉都是要找人擔任的，被入侵時有負責武裝抵抗的人，還有打輸之後負責投降然後把那些抵抗侵略者的同胞處刑的人。選項越多存活的機會就越大。
我一直反覆強調的不是不需要交涉跟智慧，而是在此之外還需要一點武力。至於什麼時候要戰，跟要戰到什麼程度，那要看當事人自己決定妥協到什麼程度。
*1：話說抗戰時期據說還有村民為了取得武器自衛襲擊國軍的事情。特別最瞎的是我知道這件事來自日本人的記載，說有一批日軍偽裝成國軍進行敵後作戰，路上被村民襲擊，但這些村民不是要抗日，而是要搶劫國軍的武器。XD
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/17/2013 12:24:30 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 09/17/2013 : 12:12:26
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quote:
Originally posted by dasha
史實已經證明在一次大戰西歐戰場從頭待到尾的日本參謀們,對於日本陸軍後來的走向只有幾乎完全反向的影響,然後你還期待在更邊緣影響程度更低的人,能產生正面影響?
更何況,不只是日本,其實德國與法國在1914年都曾經有幾週,使用類似日本後來二戰的萬歲衝鋒,然後一到兩場會戰報銷超過十萬人,放棄這套做法--或者說,手邊沒有足夠的牌可以在1914年再搞同樣的萬歲衝鋒,拖到1916年才再做類似嘗試.這是一次大戰研究比較深入的部分,看過幾個國家都有同樣的反應,到最後放棄這套做法的過程,就會知道靠那幾個看過現實的人,要回去說服大部分人,不可能,因為那不是大部分人的體驗,同時這些正道比較花錢,大部分人總是會覺得不試試看比較省錢(但別人證明行不通)的方法,太浪費了.
另外,庫頁島周邊的氣候與地理,體驗過嗎?二戰前的技術要開發這個區域,做得到嗎?最後,很多後勤管理的工具與理論,是冷戰期間才搞出來的,誰能把這些帶回去給二戰前的日本,還可以打敗既得利益團體的反對?上帝不是1980年創造世界,但總是很多人會拿1980年的一切技術條件回到更早的過去進行設想,這都是夢.
要做夢其實也可以,不過請自己證明那個時代別人無法開發的地方,你要如何開發.我們看來,您根本是在公然自慰,醜態難以卒睹......
在我看來，首先，關於“一次大戰西歐戰場從頭待到尾的日本參謀們”，有沒有資料或者書可以參考一下....容易找的話也不會在這裡發文吧....另外，先不論其他前綫上有沒有萬歲衝鋒，爲何會將一戰西綫萬歲衝鋒套在高加索前綫上....
另外，關於庫頁島談日本戰略時說過日俄戰爭後日俄瓜分南北的史實，和跟中野（可能包括閣下，記得不太清楚）談過西伯利亞出兵等史實、論文、推拷（這些都可被搜尋）....後勤管理的工具與理論固然是二戰以後的發展，但可不是說以前的時代沒有注重或者推拷出需要注重吧....將二戰以後的發展套用在一戰的不同意見，然後說成妄想打敗利益團體的反對的“夢”....
既然意見會被說成夢，也就是本質沒有做夢；那部分以下的文字也不是適合的形容吧.... |
Edited by - knightdepaix on 09/17/2013 12:15:31 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 09/17/2013 : 12:16:19
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quote:
Originally posted by knightdepaix
在我看來，首先，關於“一次大戰西歐戰場從頭待到尾的日本參謀們”，有沒有資料或者書可以參考一下....容易找的話也不會在這裡發文....另外，先不論其他前綫上有沒有萬歲衝鋒，爲何會將一戰西綫萬歲衝鋒套在高加索前綫上....
另外，關於庫頁島談日本戰略時說過日俄戰爭後日俄瓜分南北的史實，和跟中野（可能包括閣下，記得不太清楚）談過西伯利亞出兵等史實、論文、推拷....（這些都可被搜尋）後勤管理的工具與理論固然是二戰以後的發展，但可不是說以前的時代沒有注重或者推拷出需要注重....將二戰以後的發展套用在一戰的不同意見，然後說成妄想打敗利益團體的反對的“夢”....
既然意見會被說成夢，也就是本質沒有做夢；那部分以下的文字也不是適合的形容吧....
嘛，資料其實跟山一樣多但是要自己找，最好還要學會英文跟日文。
中文界講一次世界大戰的書比較少，但是我想李德哈特的《第一次世界大戰戰史》跟富勒的《西洋世界軍事史》還是要看過，買不到就上圖書館。否則去簡體中文網頁爬爬看。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/17/2013 12:17:38 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 09/17/2013 : 12:28:28
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啊，說到小國該不該武裝抵抗大國，我忘了說一件重要的事情。
雖然玖羽兄一再強調小國不應該拿武力當作對抗大國的手段，不過一個嚴正的歷史事實是：
打贏就沒事。
嘛，多少的人員死傷還是免不了的。但是戰史上不乏小國戰勝大國的案例，有些還是歷史性的大勝、狂勝。
當然要打就是有風險而且國力差太過龐大時打起來風險更大，不過還是同樣一句話：打贏就沒事。
這當然很難，不過這始終是一個選項。
比如近代有名的戰鬥國家以色列剛建國時被伊斯蘭國家圍毆，戰力差是巨大的，但是以色列打贏了。越南人抵抗法國跟美國有靠外力支援也付出了慘重的人命損失，但是問現在的越南人值不值得，我想他們多數人應該沒有覺得這很不值得。
戰爭就是這麼一回事嘛，打贏會死人，打輸更悽慘，但總是有人要打。避戰是一回事，但是真的打了，能打贏總比打輸好些。
話說當年派出大批人馬不惜血本抗美援朝的中國的子弟，應該很清楚這點才是。雖然當年中國也是人多地大，這也不涉及是否亡國的直接問題，但我看中國也是樂於挑戰國力大得多的美國嘛。中國雖然扣除人員死傷說不上大勝而且後來陷入僵局，但好歹1950年冬天也真的只花了一個月就把老美推回38度線，算是很厲害了。
要不講點更古老的，我們的孫武老大當年到了吳國去當差，吳國挑戰比自己大得多的南方大國楚國，孫武老大最後可是獲得歷史性的大勝，吳軍攻陷楚國首都。
這比較誇張普通人不要學，不過還是有人辦得到。我們必須承認這一點，很多國家或政權崛起的過程中，都挑戰過比自己巨大的對手獲勝，之後才能壯大。就算沒有變大國好了，若干中小國家之所以相當長命，還是因為擊退過很多次比自己大得多的入侵者。
我還是聲明一下這絕非鼓勵小國挑戰大國，因為孫武級的指揮官難找，整軍經武也非易事，失敗時下場悽慘，但是小國跟大國發生武裝衝突的時候，打贏就沒事。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/17/2013 12:54:01 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 09/17/2013 : 13:19:01
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Originally posted by knightdepaix
好奇爲何將意見說成某島之夢，真的不知道爲什麽....是不是網絡的原因導致這樣.....
無論在巴爾幹還是高加索，這些山地都是動員和後勤相當困難；對於在美俄法英德五強的眼中，同樣是較小國的意大利、日本、羅馬尼亞、高加索諸民族要維持自衛程度和以上的戰力，他們就需要特別注重生産、動員、後勤等狀態。實地自修戰地政務經驗。
另外可以解説爲何一句說妄想呢？錯在哪裏？
我現在純講我個人的意見。
就我看來兄臺似乎有點根本性的缺乏常識跟軍事基礎。
首先就是要讓外國軍官指揮自國軍隊是一種非常非常困難的事情，這在任何國家都相同。除非是有相當程度的同盟關係。就算同盟作戰，一般也僅止於將命令傳達給盟國軍指揮官的程度，實際的執行還是由該國指揮官自己負責的。比如一個案例是韓戰的時候派去朝鮮半島的法軍司令官（記得是中將）為了力抗美軍司令官跳過他向自己手下的法軍營下令，甚至下令讓自己擔任營長。
其次是日本跟高加索幾乎沒有利害關係，根本跟高加索不熟，而且日本傳統上就反俄，要怎麼讓日本跳過俄國指揮高加索的亞美尼亞民兵？
為什麼會有人說兄臺的想法是妄想，是因為這可能跟下述的狀況差不多誇張──現在中國跟俄國開打，台灣的軍官跑去大興安嶺指揮解放軍的內蒙古民兵部隊。哦，這可能性還高那麼一些些，至少普通話應該會通。當時外派的日本軍官可能會講英文或法文跟德文，但是能講亞美尼亞話的應該沒幾個。
再其次是二戰區那邊也講過不少次了，二戰前日本的北進派也不少，但是史實就是失敗了。西伯利亞開發不易又有蘇共支援的游擊隊，庫頁島的石油以當時的技術開採困難量也不是很多，日本北進派的決定性失敗就是在一戰後出兵西伯利亞跟二戰中出兵諾門罕都討不到便宜，北進就沒人再提了。
大家一直無法理解的是為什麼兄臺你對庫頁島還有西伯利亞的人外魔境如此感興趣，一直在試圖討論日本佔領庫頁島跟西伯利亞然後發大財的架空歷史可能性。
最後是我個人的意見，架空歷史其實說穿了是沒得深入討論的，因為那都是不可能的推論。過去的歷史不可能改變，說如果那時候做了別的選擇可能導致怎樣的結果，講難聽一點都只是歷史家的妄想遊戲。很有趣但是沒得實證。因為沒得實證所以討論結果必須某種程度適可而止，否則會沒完沒了。
很不浪漫，但是架空歷史本來就是妄想，沒辦法的，最後都是史實最強。
一些軍事學校討論戰史是會討論過去的歷史案例指揮官可否作別的選擇，但那都沒有正確解答，只能討論。解答是那些受訓的指揮官實際上戰場的時候才要做的，前人的教訓只能參考。
史實就是日本的北進派失敗。至於事情的前因後果，二戰區那邊早有做大略的說明。認為北進行不通的人，也都有提出自己的看法解說為什麼行不通。至於信不信就是個人的自由了。
因為網路上的討論是興趣，大家業餘時間跟精力有限。如果大家懶了或累了對這話題失去興趣，那兄臺你就只能自修了，自修有成如果有什麼高見可以拿來施捨我這種對庫頁島沒有太多興趣的懶人，我是很願意聽的。
我的經驗就是學外文，特別是英文，其次既然是對日本的歷史有興趣那當然也要會日文。然後廢寢忘食研究，跑圖書館，網路衝浪爬文，存錢買原文書搞到一個月的書錢比伙食費跟房租還高，幾年之後可能會比較有心得。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/17/2013 13:53:32 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 09/17/2013 : 13:44:21
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提早開發北海道成日本糧倉還比較實在
而且之後還實質控制關外東北
不躍進的話把投資在庫葉島和擴張的精力也用在這
煤鐵資源豐富夠日本不愁吃穿幾十年了 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 09/17/2013 : 14:59:45
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Originally posted by 慎．中野
打贏就沒事(略)
對不起，這幾乎等於說只要維持呼吸就不會死
首先小國不能保證必定打贏，而小國和大國開戰很大程度上是在賭國運，這種行為我是堅決反對的
哪怕賭金有一百億，你願意玩概率1/6的俄羅斯輪盤賭嗎？如果連這都不願意，為什麼願意賭國運？
你只看到極少數小國戰勝大國的例子（車子上的人），怎麼不看無數小國被大國碾平的例子呢（車子周圍的僵屍），就像銀河英雄傳說裏說的：這種例子為什麼出名，就是因為太少了
其次小國即使獲勝，也要付出很大代價，以人口比例來說會死太多的人、會喪失國土、會從20世紀打到12世紀，等等
這種做法是非常不負責任的，你的理想就是自己爽到就好而已
我再強調一遍，我不反對小國發展武力，但我反對小國和大國交涉時倚仗武力，因為這很容易使小國搞不明白自己的立場
強國之道很難，亡國之道卻很容易，如果硬要走後者，亡就亡了吧，反正亡國的國家已經有很多了，也不在乎多一個
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 09/17/2013 : 15:37:57
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我覺得小國要擺脫“宿命”就是要自己至少變成不是小國，不一定是強國。德意志經常被外邊勢力“玩弄”，拿破侖也曾進兵入過柏林，要到鐵血首相俾斯麥的時代由普魯士統一完成鞏固不被外實力左右的局面。實力較小的意大利、早些世紀的西班牙、法蘭西、英格蘭和蘇格蘭合體甚至是泰國大城王國在素可泰王國的基礎上吞併臨近勢力如高棉成爲中南半島最大勢力。
地理性隔絕:
另外我覺得小國求生也會看要滅國性的入侵是從哪裏來；德國在東西兩邊。意大利在南北、西班牙軍事南政治北（有比利牛斯山脈保護）法國在東北和西北、西南和東南有山脈保護。泰國大城王國面對有滅國性的軍事入侵是西邊緬甸，從不是東邊的大越和占城。這樣會影響居民上集體認同意識上對抗外敵的思想，而思想會表現在國家防禦戰略上。例如一戰的中央同盟國、馬奇諾防線、海間聯盟、三佛塔關/三寶關等。 |
Edited by - knightdepaix on 09/17/2013 15:42:23 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 09/17/2013 : 16:44:14
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quote:
Originally posted by 玖羽不是差不差的問題，我以前在這也說過，在大國旁邊的小國的最佳策略是投靠遠方的另一個大國
因為鄰近的大國對它索取的程度一定比遠方的大國為高，而遠方的大國在一定程度上需要這個小國做據點所以要給它好處
印度周圍的小國也靠攏中國，是一個道理
至於會維持到什麼時候嘛，維持到國力對比大到鄰近的大國有能力提出門羅主義的時候
因為遠方的大國維持這些盟邦的補給線遠為困難，如果國力消長下去，這一天遲早會到來
換個角度站在大國的立場來思考吧，我們應該都聽過「遠交近攻」吧？這是個西元前就有的策略。
靠近某大國的小國如果不想直接投靠這個大國，那要防「遠交近攻」，確實除了防直接的近攻之外，還要防遠交，跟另一邊的國家友好，以免出事時找不到人幫忙。
但是說到維持補給線時，我們要考慮到交通技術的條件，現代技術條件下又特別是馬漢所說的海權。
現代因為海運發達，號稱世界島的美國，很容易運用海洋來援助任何靠海的地區。如果是蒙古這種世界上最差的國家，四周無海，美國確實幫不上什麼忙，因為現代技術上，陸運要看中俄臉色，空運效果有限也要通過中俄領空。但是像日本這種海島國家，而且美國─日本的海運路線上沒有其他國家干涉，美國就算地圖上看起來離很遠，實際上要大量援助日本卻是很容易的，甚至比援助同在美洲的巴拉圭或坡利維亞之類不靠海國家還要容易很多。
反過來說，如果沒有掌握海權，那就算日本站在中國那一邊，兩邊差不太遠，卻無法提供任何援助也是有可能的。這事在當年二次世界大戰就發生過，日本雖然掌握中國大半領土，卻由於海運受到潛艇跟水雷的重重封鎖，大陸地區的日本軍卻無法向本土提供多少援助。
是故，小國要選邊站真正要考慮的是這種實質的援助路線。像是當年二戰前的波蘭也是世界上最差的國家，左邊有德國右邊有蘇聯，卻選擇站在隔了一層的英法那邊，結果波蘭出事時英法根本沒辦法提供實質的援助。
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Originally posted by 玖羽小國即使獲勝，也要付出很大代價，以人口比例來說會死太多的人、會喪失國土、會從20世紀打到12世紀，等等
這種做法是非常不負責任的，你的理想就是自己爽到就好而已
我再強調一遍，我不反對小國發展武力，但我反對小國和大國交涉時倚仗武力，因為這很容易使小國搞不明白自己的立場
國家之所以是國家就是因為有某種理想，這是很形而上的東西，有時需要付出人命去維護。像是世界各殖民地獨立史上跟超大國的母國對抗都是很瘋的，還是有人要打。
講極端一點，民主狂人Thomas Jefferson甚至還說「自由之樹必須以愛國者和暴君的血灌溉開花。」
我自認不是喜歡亂喊開戰的憤青，但很遺憾我是那種覺得該打的時候就是要打的愛鄉狂徒。
就好像某些瑞士人跟美國人會用的標語：
要說有武力會讓小國不明白自己的立場，武力是有某種程度的魔力會使人誤判，但金錢或其他東西也是一樣的，歷史上還多的是經濟富裕但是軍事軟弱的小國被武力併吞，像是科威特，人為財死，這跟一般百姓發了財但不懂保安被人搶劫一樣。
當然，是必須承認歷史上是有些小國搞不清楚何時要抱人大腿所以被滅了，但也是有某些國家Stand and Fight活得蠻好的。什麼時候該打什麼時候該下跪抱人大腿，還是要當事人自己決定。
就好像西方史家會講的，若非當年的希臘小城邦們力抗波斯大帝國，今天也沒有西方世界啦。
電影《300》中斯巴達王雷歐尼德把波斯使者踢下井是有點誇張，不過史實確實是斯巴達人沒有向波斯稱臣，後來勝勝敗敗，最終跟他們的其他希臘盟友一起打贏了波斯帝國，這是斯巴達啊∼
(￣▽￣)
quote:
Originally posted by knightdepaix
我覺得小國要擺脫“宿命”就是要自己至少變成不是小國，不一定是強國。
（略）
地理性隔絕:
（略）
這樣會影響居民上集體認同意識上對抗外敵的思想，而思想會表現在國家防禦戰略上。
（略）
地理性隔絕是一種兩面刃。一方面隔絕或至少限制外來的侵略，另一方面也代表再怎麼發展就只有那麼大。
海島國家尤其是如此，小島不可能變大陸。
但確實如此，地理性隔絕容易促成某種集體認同意識，而跟其他地區的人作區隔。除了海島之外，世界上山高谷深的地方，彼此互不隸屬的部落或小城邦往往特別多。希臘當年多城邦也跟地形有關。現代巴爾幹半島小國甚多依然跟地形有關係。
（當然也跟來來回回有人入侵的民族移入宗教移入有關）。
比如巴爾幹半島最有名的就是那個蒙特內哥羅/黑山共和國吧。這個國家很小，而且歷史上來來回回被入侵跟統一不少次，但因為作為一種藩屬國始終保有自己的民族認同，最近2006年又再度公投完全獨立了。不過這個國家倒是真的不太打仗，就算打仗也常被忘掉，沒有被叫去參加合約簽訂。像是日俄戰爭當年的黑山王國有對日本宣戰，但後來忘記簽訂合約，101年後日本發覺這件事才特地派人去簽約並且重新承認新的黑山共和國獨立，也是歷史上的趣事一樁。
逆來順受消極抵抗？
不過也很難說啦，地形限制造成的集體認同也非完美的。像是斯里蘭卡跟塞浦路斯都是海島國家，卻也面對分裂問題。
斯里蘭卡是有歷史淵源，當年英國人從印度本土輸入勞工後代的塔米爾人不滿斯里蘭卡人統治要鬧獨立，內戰打了幾十年一直到2009年，以獲得中國援助的斯里蘭卡政府軍大勝收尾，塔米爾人被殺得很慘，至少幾代以內應該無力鬧獨立了。
塞浦路斯在希臘跟土耳其彼此介入的條件下，島上的希臘裔跟土耳其裔各自佔領島的一部分成為分斷國家。還彼此不承認護照跟簽證拒絕往來，所以最嚴重的時期要到島的另一邊，還得先飛出島外，從希臘入境希臘裔那邊，或是從土耳其入境土耳其裔那邊。
希望台灣不要哪天搞的跟塞浦路斯一樣糟糕。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 09/17/2013 : 17:37:48
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除了順應風向依靠另一個大國來抗衡身旁的大國,
小國還有一個做法,聚集許多相近的中小國家為一個聯盟.
比如說現在的歐盟,足以站上前三大.
不過這難度甚高,周圍的中小國家必需有一致的信念才行,
類似十字軍那樣,有同樣的信念和同樣的敵人.
歐盟也算是基督教國家的聯盟.
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Edited by - kumachan on 09/17/2013 17:42:45 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 09/17/2013 : 21:25:27
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quote:
Originally posted by kumachan
除了順應風向依靠另一個大國來抗衡身旁的大國,
小國還有一個做法,聚集許多相近的中小國家為一個聯盟.
比如說現在的歐盟,足以站上前三大.
不過這難度甚高,周圍的中小國家必需有一致的信念才行,
類似十字軍那樣,有同樣的信念和同樣的敵人.
歐盟也算是基督教國家的聯盟.
鬆散的同盟大都少不了誰也不服誰的內鬥，甚至是A國搞出的爛攤子要B國幫忙收的狀況。不過這是中小國既想維持獨立又要對抗大國的少數辦法沒錯。雖然歐盟的軍事力量遠不如有老美加入的NATO那麼大。
前面說的波希戰爭的希臘同盟就是一個案例。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 09/18/2013 : 10:02:53
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by kumachan
除了順應風向依靠另一個大國來抗衡身旁的大國,
小國還有一個做法,聚集許多相近的中小國家為一個聯盟.
比如說現在的歐盟,足以站上前三大.
不過這難度甚高,周圍的中小國家必需有一致的信念才行,
類似十字軍那樣,有同樣的信念和同樣的敵人.
歐盟也算是基督教國家的聯盟.
鬆散的同盟大都少不了誰也不服誰的內鬥，甚至是A國搞出的爛攤子要B國幫忙收的狀況。不過這是中小國既想維持獨立又要對抗大國的少數辦法沒錯。雖然歐盟的軍事力量遠不如有老美加入的NATO那麼大。
前面說的波希戰爭的希臘同盟就是一個案例。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
希波战争有希腊联盟这种东西？如果我看历史印象没错，波斯大军所到之处，希腊城邦望风而降，斯巴达集团在温泉关吃了大亏后就全力准备本土保卫战。只有雅典集团殊死一搏，遇到波斯皇帝决策错误海战翻盘？
所谓的希腊同盟，说白了就是希腊两大强国雅典和斯巴达联合起点，伯罗奔尼撒同盟不用说，斯巴达当盟主已经多少年了，提洛同盟结果是什么：雅典帝国。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 09/18/2013 : 16:28:38
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Originally posted by 慎．中野
海權(略)
距離的暴虐終究是存在的，包括海權的維持，美國提出門羅主義的時候美國海軍也遠遠不及英國
特別是當時的英國、現在的美國這種有世界性影響力的國家，為了在世界各處維持影響力註定要把艦隊分散在世界各處，能用在一個地方的只是幾分之一
quote:
Originally posted by 慎．中野
當然，是必須承認歷史上是有些小國搞不清楚何時要抱人大腿所以被滅了，但也是有某些國家Stand and Fight活得蠻好的。什麼時候該打什麼時候該下跪抱人大腿，還是要當事人自己決定。
就好像西方史家會講的，若非當年的希臘小城邦們力抗波斯大帝國，今天也沒有西方世界啦。
前面的 有些 請說成 絕大多數，後面的 有些 請說成 極少數
你提到希臘對抗波斯的勝利，但你是不是忘了，後來羅馬入侵的時候希臘也采取了同樣的態度，結果就被碾過去了
再者，同樣是對波斯，你怎麼知道你會成為希臘而不會成為呂底亞、巴比倫、愛奧尼亞等等等等呢
所以說你不能光以為自己會成為車頂上的人，不會成為圍在車子周圍的那些啊
不要像日本人一樣成天只想做贏了是軍神輸了是傻逼的賭博，最後就傻逼了
就我來說，哪怕俄羅斯輪盤賭的失敗概率低到1/100，我也不會賭的，因為賭輸的代價是∞，風險和收益永遠不成比例
我真心建議你與其研究被美化過度的波斯入侵時期的希臘歷史，不如研究一下很冷門的羅馬入侵時期的希臘歷史，那會更有價值
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 09/18/2013 16:55:01 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 09/18/2013 : 16:35:52
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quote:
Originally posted by 慎．中野
鬆散的同盟
某方面來說,許多大國內部也是同盟的形態.
國協,邦聯,聯邦.....鬆緊度不一樣而已.
如果同盟有共通的敵人就會慢慢拉緊彼此的同盟結合力.
無論如何,歷史上這是小國存活的方法之一.
海裡同樣品種的小魚也是一樣會主動湊成一個巨大的團體以提升存活率.....
鬆散的歐盟,雖然比不上美國,但也確實算是不可忽視的力量.
如果歐盟解散,那就真的變成一堆中小國家各自努力....
在戰爭狀態,鬆散的歐盟可能不是很有效率,但在和平時候是有相當的嚇阻力.
打了一個小國等於惹毛一堆小國.....敵人多半得三思再三思.
所以這種小國同盟的目標通常是以集體自保為主,而非競爭霸權...
雖然A國有時後會因為B國而被捲入戰爭,
但A國自己進入戰爭時,卻有BCDEFGH國的協助....
所以把有時被捲入不相干戰爭的風險,當成繳保費吧.
付出一點點卻能避開更大的風險.同盟只要不內部崩潰,對小國們仍是成功的策略.
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Edited by - kumachan on 09/18/2013 16:46:34 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 09/19/2013 : 00:15:55
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quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by 慎．中野
海權(略)
距離的暴虐終究是存在的，包括海權的維持，美國提出門羅主義的時候美國海軍也遠遠不及英國
特別是當時的英國、現在的美國這種有世界性影響力的國家，為了在世界各處維持影響力註定要把艦隊分散在世界各處，能用在一個地方的只是幾分之一
二戰的德國連多佛海峽這距離的暴虐都攻不破，你說咧？
海權沒有這麼簡單啊。
關於小國武力抵抗大國問題，原理原則的爭論我也很累了也不怎麼有趣，反正世事的實務比起原理原則絕對爭議，大多是光譜應該調到多少度的問題而已。
我的立論是，該用武力還是要用武力，該抱大腿的時候還是要抱大腿，重點在於有沒有當機立斷跟實際執行。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 09/19/2013 : 10:06:55
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說到海權跟大小國，英國1588年跟西班牙無敵艦隊交戰的時候，光論國力差是比較弱勢的，但是英國透過對海戰的最新研究投入新武器新戰術加上集中戰力優勢，打贏了這場海戰。
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Armada
但是在此戰之後西班牙依然是大國，英國成為海上霸權還要一段時間。這場戰爭當然是有風險的選項，但是打贏了就是打贏了，這場沒打贏，後來的英國海上霸權就算還是會出現至少也要延遲很久。
雖說最終美國繼承了英國的海上霸權，但在此之前早就有很多的抗爭者跟挑戰者。特別是荷蘭跟法國。
但是照馬漢的說法，兩國最終都受限於為大陸國家必須分散資源跟戰力去處理大陸上的問題，較難像英國一樣將大多數的資源用在投資海權上頭。
法國作為歐洲大陸第一強權跟海上第二強權跟英國抗爭了很多年，但是我忘了在哪邊讀過，戰力相當接近同等數量大小的海戰，包含一對一單挑，法國海軍好像從來沒贏過皇家海軍，皇家海軍在單挑中落敗要等到美英戰爭時碰上新大陸鄉民為了對付皇家海軍特製的鐵甲艦*1──但同一時期在法國革命戰爭拿破崙戰爭中納爾遜大勝法國海軍各位也是知道的。
作為台灣史有的淵源，可能之後還要談談荷蘭。荷蘭人挑戰宗主國西班牙毫無疑問是一場以小搏大的長期鬥爭，但是荷蘭人最終贏了，在海上也跟英國纏鬥許多年，雖然國家不大但是相當善戰。就算二戰當時，荷蘭地下反抗軍的風評也比法國好得多。
*1：現存的USS Constitution是其中之一。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/19/2013 10:26:46 |
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wujizi
新手上路
171 Posts |
Posted - 09/19/2013 : 13:06:49
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Originally posted by 慎．中野
quote:
反過來說，某個大國如果認為征服小國比讓它獨立更有用，那這個小國可以說是不可能維持獨立的
我是認為你這樣想就錯了，這是適用於比利時或荷蘭這種半作為大國緩衝用的人工國家。
但像聖馬利諾或安道爾這種國家，真的只是因為被忘了或放著不管也沒差而已。
比如說亞洲有個叫不丹的國家，你真的覺得他們獨立對大國有什麼好處所以才放他們獨立嗎？
被問到這個問題我看很多人可能還要先Google一下不丹在哪裡。
或者說三百三十五年戰爭之所以打了那麼久就是錫利群島與荷蘭兩邊都忘了他們有開戰。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E7%99%BE%E4%B8%89%E5%8D%81%E4%BA%94%E5%B9%B4%E6%88%B0%E7%88%AD
三百三十五年戰爭
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
不丹旁边有个锡金，已经被印度吞并了
而且印度也有吞并不丹的想法
1949年两国签订名义上的《永久和平与友好条约》，内容主要是不丹内政和外交要接受印度的指导，印度开始干预不丹。
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 09/20/2013 : 03:17:02
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Originally posted by 慎．中野
關於小國武力抵抗大國問題，原理原則的爭論我也很累了也不怎麼有趣，反正世事的實務比起原理原則絕對爭議，大多是光譜應該調到多少度的問題而已。
我的立論是，該用武力還是要用武力，該抱大腿的時候還是要抱大腿，重點在於有沒有當機立斷跟實際執行。
原則上我也是這樣，但是，使用武力是賭國運的俄羅斯輪盤賭，危險非常大，概率低到1/6以下的程度
而我在上面已經說過，我堅決反對賭國運
原則怎麼說都對，是個人就知道炒股的原則是低買高賣，這樣股市上還有無數失敗者
別的就不重復了
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 09/20/2013 03:23:24 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 09/21/2013 : 14:36:07
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Originally posted by 玖羽
原則上我也是這樣，但是，使用武力是賭國運的俄羅斯輪盤賭，危險非常大，概率低到1/6以下的程度
而我在上面已經說過，我堅決反對賭國運
你要知道廣義解釋，人生就是一場無數選擇的賭博啊。祖先跟爸媽之類沒辦法選擇，但光是上哪個小學，會遇到怎樣的老師跟同學，這對以後的人生影響就很大了，而這一切都是未知數。
賭場裡頭的數學機率派賭徒，是建立在賭場賭博是反覆同樣狀況的前提之下，但是真實世界的人生賭博，事實上完全沒有可重複性，只是可以找到一些類似狀況的案例，但是否真的會一樣發展，這就難說了。
所以光是上哪個小學、中學、高中就是在賭了。當然華人界多的是爸媽要送小孩上名校，認為這樣才有好的將來，但是那些被爸媽跟學校逼死跳樓自殺，或是被同學霸凌跳樓自殺割腕自殺的小朋友，每年都有幾個。名校出來卻成了沒常識的書呆子或是宅男的人也多得很，找工作不順利的也有一些，所以你說送小孩上名校，有沒有在賭？
賭1/6機率或5/6其實最後都只會有一種結果。賭5/6結果中那剩下1/6的人也是會慘敗。
放大到國家，戰還是不戰，其實都是一種選擇的賭博。
以國防來說，就好像強盜拿手槍闖入自家時，要聽從歹徒還是抵抗歹徒，都是一種選擇的賭博。我們有可能聽從歹徒被打死，也有可能抵抗歹徒被打死。
但是手邊有散彈槍的人，選擇幅度大一些。
所以我前面一直說，投降也是一種選擇，抵抗也是一種選擇。
小國戰力若較弱不要輕易刺激大國是沒錯，但原理原則不會100%保證投降一定會更好，而且人要自立自強活在世界上總要有些信念的。
戰略，古代說兵法，起源於廟堂之上，也就是跟卜卦還有賭博，本都是同樣的起源，只是比較講求實事求是有事實根據的計算，而非鬼神八卦之類。但是老實講幹的事情本質還是差不多，都是預測未來的可能性，選擇甚至主導未來的結果。
只是搞戰略的，出老千、偷看他人底牌、甚至乾脆掀桌樣樣都會來，比賭場裡頭的賭徒跟莊家還惡質就是了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/21/2013 14:54:47 |
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