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 標題  |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
 Posted - 09/21/2013 : 15:22:46
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賭博也要看自己有多少籌碼多少勝率才能去賭
不然跟那些迷大家樂六合彩相信下一個中的就是我的賭鬼有什麼差
那些上名校讀高學位的就是想增加自己的籌碼
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 09/21/2013 : 15:50:04
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我還是要說，你不要這麼極端
我不是拒絕賭博，但賭博要講究風險收益，俄羅斯輪盤賭輸了風險就是∞，所以怎樣也不可能劃算
你正好舉了我前面說的例子：你認為國際關系就是好萊塢電影一般，壞人和好人對射，好人把壞人一槍打死
然後你當然認為自己只要有槍就能成為好人
……你電影看多了(1s
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 09/22/2013 : 06:29:27
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quote:
Originally posted by GMM
賭博也要看自己有多少籌碼多少勝率才能去賭
不然跟那些迷大家樂六合彩相信下一個中的就是我的賭鬼有什麼差
那些上名校讀高學位的就是想增加自己的籌碼
quote:
Originally posted by 玖羽
我還是要說，你不要這麼極端
我不是拒絕賭博，但賭博要講究風險收益，俄羅斯輪盤賭輸了風險就是∞，所以怎樣也不可能劃算
兩位的想法在世間頗為一般的，但問題是「選擇低風險的選擇」本身也是在押注。
小國對抗大國侵略時，武裝抵抗或非武裝抵抗都同樣是在押注。
我要指出的是結果只會有一種，「低風險的選擇」≠100%安全。
而更因為結果只會有一種，所以我們沒能知道其他的選擇是否會更好，只能在決斷的時候做出不要後悔的選擇。
就算眼前人命的損失較少，但是長期的壓榨統治有可能間接害死更多人，跟移入的新移民之間的衝突有可能在未來帶來更多的危機。當然也有因為原來政府太爛，所以投降迎來的新統治者反而建設的比原來政府更好的案例。
不過兩位不覺得應該多想一想，就算是看現在的國際局勢，鬧獨立也不一定更好，有可能亂上更多年，但是為什麼還是這麼多人想鬧獨立。
美國獨立戰爭的時候新大陸居民中也是有王黨派，不是所有人都想打獨立戰爭。
我個人的立場是不要看不起那些不想戰而選擇投降或亡命的人。
但是必須承認國家、民族、信仰、故鄉、家族這類集體意識，想要維護他的話，有時是需要一戰。
不過人為什麼要打仗是個很複雜的問題，這邊就先擱著吧。
但是作為間接的參考要素，歷史上有很多小國跟大國打仗，有贏的也有輸的，讀讀這些歷史，設身處地的想一下，那些人為什麼要戰。
quote:
Originally posted by 玖羽
你正好舉了我前面說的例子：你認為國際關系就是好萊塢電影一般，壞人和好人對射，好人把壞人一槍打死
然後你當然認為自己只要有槍就能成為好人
……你電影看多了(1s
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
．．．看一下自己的簽名檔，想想李維兄為何這麼說吧？
我的意思是，有散彈槍的人可以選擇開槍或不開槍，但是沒有散彈槍的人只有不開槍這種選擇，我只說有散彈槍的人多一種選擇，可沒有說有散彈槍的人就一定要開火──當然不用槍也是可以戰，只是有好武器的勝算高些。
至於人有信念一定要戰，這每個人每個國家立場不同，沒有標準答案。
但是我可以舉個案例，比如說之前有個新聞是某個德州老爹發現他的女兒被歹徒托進倉庫要強姦，他可急了衝過去徒手就將歹徒打死，這就是這位老爹一定要戰的時候，沒有槍他也是會戰。
http://hk.apple.nextmedia.com/realtime/international/20130903/51696661
5歲女被姦 老豆打死強姦犯免起訴
國家或民族等等雖然是一種想像的共同體，但是必須承認世界上有些人認為值得冒生命危險去維護。
拿風險云云什麼的，是沒有辦法解釋為什麼那麼多人要反抗超級大國搞獨立或者是力敵侵略。
我個人不只電影跟漫畫看很多，戰史也看很多。雖然歷史書總是多少有美化，但是扣除美化要素，歷史上很多挺身而出以小搏大以弱抗強進行看似絕望戰鬥的人還是常讓我這軍宅看到流淚。
如果最後有打贏那這歷史故事的結局就會更好，當然並非總是如此。
開戰原因各家不同，但這些戰史故事過程中當然不分敵我都是會死一堆人的。
至於這些死人值不值得，很多當事人覺得划算，但是讀者可以有別的看法。
另外，別誤會，我自認在我認識的人當中，也算是很喜歡那種到處倒戈的牆頭草小惡黨。看他們為了只求自己生存到處背叛，看久了就覺得這些人或勢力雖然自私自利，但是因為對自己很忠實，反而有種魅力。
比如神聖羅馬帝國的諸戰亂中，巴伐利亞就好像把倒戈當家訓一樣，狀況不妙就投敵，但是在神羅諸邦中也算長命的。在鄂圖曼土耳其入侵巴爾幹半島的時期，瓦拉基亞人更是出了名的騎牆派，連他們自己人當中都有人受不了自家人這樣騎牆。
我覺得小國要生存，如果不想當那種千萬人吾往矣並且最後打贏的勇者，就要當這種下跪抱大腿面不改色的牆頭草。有些國家勇者跟牆頭草兼具才是最有趣的地方。
感覺大概是這樣，不管是勇者或是牆頭草，只要超過了某個限度，正常人的精神無法理解，就會覺得這些人很有趣很好笑。
回到武力抵抗是一種選擇的說法，總之沒有武力就像猜拳時只能出剪刀或布一樣，有武力的人多一種選擇可以出石頭。
兄臺跟我還不熟才會覺得我認為國際關係都是開槍。NO，開槍只是一種選項。
必須承認世間為了處理很多事情還是得用上暴力的，因為最終能阻止物理暴力的只有物理暴力。
嘛，原理原則的解說沒有實際案例讓讀者思考，都會很像片面的在傳教啦。
我們專注在討論歷史案例如何？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/22/2013 06:58:51 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 09/22/2013 : 07:10:18
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啊，說到騎牆派。
二戰中最著名的騎牆派應該就是義大利了吧。
因為二戰戰史蠻好找的，各位應該自己找找就能很快知道義大利在二戰中都在幹什麼。
義大利人本土被盟軍入侵之後中央政府早早投降倒戈，最後民兵勢力還親手幹掉了前獨裁者莫索里尼。雖然是三大軸心國之一，但是今天歐洲人對德國二戰歷史有很多意見，亞洲人對日本二戰歷史有很多意見，不過好像沒什麼人對義大利二戰歷史有很多意見。
反而在討論二戰戰史時，義大利被當作搞笑題材比較多。
最近可能上了年紀，我個人開始非常認真的覺得打輸了也不會遭人痛恨的義大利人，真的只是因為太文明所以不擅長打仗。
~(￣▽￣)~
騎牆跟倒戈是一種高等的藝術。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/22/2013 07:11:37 |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 09/22/2013 : 07:49:09
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quote:
Originally posted by knightdepaix
quote:
Originally posted by dasha
史實已經證明在一次大戰西歐戰場從頭待到尾的日本參謀們,對於日本陸軍後來的走向只有幾乎完全反向的影響,然後你還期待在更邊緣影響程度更低的人,能產生正面影響?
更何況,不只是日本,其實德國與法國在1914年都曾經有幾週,使用類似日本後來二戰的萬歲衝鋒,然後一到兩場會戰報銷超過十萬人,放棄這套做法--或者說,手邊沒有足夠的牌可以在1914年再搞同樣的萬歲衝鋒,拖到1916年才再做類似嘗試.這是一次大戰研究比較深入的部分,看過幾個國家都有同樣的反應,到最後放棄這套做法的過程,就會知道靠那幾個看過現實的人,要回去說服大部分人,不可能,因為那不是大部分人的體驗,同時這些正道比較花錢,大部分人總是會覺得不試試看比較省錢(但別人證明行不通)的方法,太浪費了.
另外,庫頁島周邊的氣候與地理,體驗過嗎?二戰前的技術要開發這個區域,做得到嗎?最後,很多後勤管理的工具與理論,是冷戰期間才搞出來的,誰能把這些帶回去給二戰前的日本,還可以打敗既得利益團體的反對?上帝不是1980年創造世界,但總是很多人會拿1980年的一切技術條件回到更早的過去進行設想,這都是夢.
要做夢其實也可以,不過請自己證明那個時代別人無法開發的地方,你要如何開發.我們看來,您根本是在公然自慰,醜態難以卒睹......
在我看來，首先，關於“一次大戰西歐戰場從頭待到尾的日本參謀們”，有沒有資料或者書可以參考一下....容易找的話也不會在這裡發文吧....
這問題就與中野兄說的一樣,日本參加一戰軍官們寫的報告,原文版可以在日本國會圖書館網站上找,或者雜誌"歷史群像"寫過好幾回,不過那不只是要會日文而已,一戰時代的日文與現在的差距,大概是文言文與白話文的差距,那些還是公文,日本還要有一定程度才看得懂都是片假名的日文.現在這類資源還可以免費找,只要有時間上日本的圖書館去看,以前我們可都是要花錢買的,小弟如果當初不買這些書,都可以在台北市買間套房了......
中文英文翻譯?英美自己直接有參戰,不會去翻譯日本那些隔了一層的東西;中文翻譯還要等哪個出版社找小弟這幾個人翻譯才可能會有......要知道日本人在一戰怎麼打,還有更重要的,一次大戰到底是怎麼打的,放棄中文吧.
還有,放棄鄂霍次克海周邊地區吧,就連北海道日本投資到現在都是大虧本,那些地區開發與回收不成比例,當年日本也是因為日本人沒有俄羅斯人耐寒,才會覺得聘請俄羅斯工人開發油井比較划算.
如果沒有本事沒有錢去找資料,又想證明自己的自慰夢想,被罵只是活該.不過能讓xk2008兄與小弟同一陣線,也算難得...... |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 09/22/2013 : 07:57:04
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把國家當成一個整體的思路,在這個議題還會碰到其他的問題,那就是某些國家內可能有那種損國利己的政治派別存在,台灣我們看得到,這種政治派別經常在搞破壞,做些對該派某些人士實質上有利,且對支持者可以進行心理自慰的心理有利行為,這時你就不能用國家本體的利益來簡單判斷行為的利弊,甚至這團體可能根本不認同這國家......
中野兄與玖雨兄的發言,在這方面其實有點微妙的兜不起來,歪了.中野兄的相關討論其實或多或少都有針對台灣現在這種兩派或三派(KMT與DPP外,某些偏向大中華的派別)間,既要維持國益又要摧毀國家與國益的狀況在講. |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 09/22/2013 : 12:15:51
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中野兄與玖雨兄的發言,在這方面其實有點微妙的兜不起來,歪了.中野兄的相關討論其實或多或少都有針對台灣現在這種兩派或三派(KMT與DPP外,某些偏向大中華的派別)間,既要維持國益又要摧毀國家與國益的狀況在講.
正確的說起來，我是認為主戰派、主和派跟騎牆派and Others並存都是自然現象，大家自有一番道理，只是看誰取得主導權，能把其他人說服（或打壓）。
比如有人幫二戰時南京政權的汪精衛辯護，大意是這樣說：毛澤東選蘇聯，蔣介石選美國，汪精衛選日本，那汪何罪之有？
只是有些很聰明的國家他們不是主戰派主和派互相內鬥爭奪主導權，而是事先就說好，比如：「Brother，我負責跟他們打，如果我打輸了，到時候兄弟你就上去投降，把我的頭獻出去。」
另外一方面，我記得在書上看過，1939年冬季戰爭的芬蘭共產黨員其實蠻帶種的，芬蘭共產黨親蘇聯，戰前蘇聯要求換地跟駐軍交涉，當時有位共產黨議員極力主張跟蘇聯妥協。但是芬蘭政府拒絕要求，蘇聯入侵戰爭爆發後，這位議員收到了徵兵令，於是他跑去拜訪首相說「我早告訴你了」然後去軍隊報到上前線。
不過說到這種內部主張不一，有些國家的騎牆派是真的很誇張的。1400年代土耳其入侵巴爾幹半島正夯，東歐大國如匈牙利等也介入巴爾幹半島，加上當地勢力自己內鬥政爭，瓦拉基亞頻繁的換領導人，據說瓦拉基亞的土豪貴族們，倒戈換老大的次數換到自己都數不清。
瓦拉基亞人可以上一場幫匈牙利人打仗，下一場就出現在土耳其軍裡頭，超歡樂的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/22/2013 12:26:09 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 09/22/2013 : 13:43:02
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总之，再说一次，是日本海沿岸地区，不是所谓的“環鄂霍次克海地區”；不知道多次出现由前者转到后者的说明，甚至是“梦想”？
好奇哪里資料可以看到瓦拉基亞人这些“变脸术”? |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 09/22/2013 : 13:59:09
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quote:
Originally posted by 慎．中野
．．．看一下自己的簽名檔，想想李維兄為何這麼說吧？
我知道你早晚會提到的
這個簽名檔有兩層意思，一層是字面上的，另一層是反諷的
順便說一句李維這話出自羅馬對薩謨尼安人的戰爭，抱這種心態的薩謨尼安人最後就被碾過去了
民族國家是什麼，不過是在19世紀被造出來然後在一戰後被推廣到全世界的一個概念
當然這既然是現在世界的邏輯，那麼遵守它也很正常，但若是把它當成神聖的真理，那就太可笑了
還是銀英裏的話
人類社會的思想潮流可以分成二種，一說世上有比生命更有價值的東西；一說沒有。在戰爭開始的時候，人們說前者是正確的，在戰爭結束的時候，人們說後者是正確的
我不是和平主義者，如果遇到和平主義者我反而會用簽名檔的字面意思反駁他
但我認為後者是正確的
國家應該竭盡所能地為自己爭奪利益，但不能用命去賭，這既包括國家抽象的性命，理想狀況下也包括人命
重復一下觀點：現代已經不存在大國無緣無故或者只為了滿足自己的征服欲而要幹掉小國的情況，如果大國攻打小國，一定是為了小國的資源或為了小國刷過的仇恨，或二者皆有。小國對前者，應該著重折沖，對後者，就不要刷仇恨
因此大國攻打小國，乃是結果而不是原因，不去想怎麼避免這個結果，卻把結果當成原因（“小國很無辜就遭到了大國的惡意”），那你的路當然越走越窄，最後只能喊一喊不惜犧牲生命賭博這種話
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 09/22/2013 14:44:32 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 09/23/2013 : 22:01:10
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Originally posted by 玖羽
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Originally posted by 慎．中野
．．．看一下自己的簽名檔，想想李維兄為何這麼說吧？
我知道你早晚會提到的
這個簽名檔有兩層意思，一層是字面上的，另一層是反諷的
順便說一句李維這話出自羅馬對薩謨尼安人的戰爭，抱這種心態的薩謨尼安人最後就被碾過去了
民族國家是什麼，不過是在19世紀被造出來然後在一戰後被推廣到全世界的一個概念
當然這既然是現在世界的邏輯，那麼遵守它也很正常，但若是把它當成神聖的真理，那就太可笑了
還是銀英裏的話
人類社會的思想潮流可以分成二種，一說世上有比生命更有價值的東西；一說沒有。在戰爭開始的時候，人們說前者是正確的，在戰爭結束的時候，人們說後者是正確的
我不是和平主義者，如果遇到和平主義者我反而會用簽名檔的字面意思反駁他
但我認為後者是正確的
國家應該竭盡所能地為自己爭奪利益，但不能用命去賭，這既包括國家抽象的性命，理想狀況下也包括人命
重復一下觀點：現代已經不存在大國無緣無故或者只為了滿足自己的征服欲而要幹掉小國的情況，如果大國攻打小國，一定是為了小國的資源或為了小國刷過的仇恨，或二者皆有。小國對前者，應該著重折沖，對後者，就不要刷仇恨
因此大國攻打小國，乃是結果而不是原因，不去想怎麼避免這個結果，卻把結果當成原因（“小國很無辜就遭到了大國的惡意”），那你的路當然越走越窄，最後只能喊一喊不惜犧牲生命賭博這種話
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
如果大國攻打小國，一定是為了小國的資源或為了小國刷過的仇恨，或二者皆有。
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这种一定什么什么的，要找个反例真是容易的很。美帝当年打格林纳达有什么资源和仇恨问题？俄国打车臣有什么资源和仇恨问题？TG打越南有资源和仇恨问题？像阿根廷打福克兰那种因为国内政治问题借对外战争来统一人心的仗海了去了。喷这么一段无非就是说台湾这里的人做顺民。问题是别人后面有老大撑着外加有100多公里的太平洋。所以你主子不能依靠直接武力达成目的就只能派你这样的嘴炮来喷啦。
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 09/23/2013 : 23:53:42
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quote:
Originally posted by Manfred
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Originally posted by 玖羽
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Originally posted by 慎．中野
．．．看一下自己的簽名檔，想想李維兄為何這麼說吧？
我知道你早晚會提到的
這個簽名檔有兩層意思，一層是字面上的，另一層是反諷的
順便說一句李維這話出自羅馬對薩謨尼安人的戰爭，抱這種心態的薩謨尼安人最後就被碾過去了
民族國家是什麼，不過是在19世紀被造出來然後在一戰後被推廣到全世界的一個概念
當然這既然是現在世界的邏輯，那麼遵守它也很正常，但若是把它當成神聖的真理，那就太可笑了
還是銀英裏的話
人類社會的思想潮流可以分成二種，一說世上有比生命更有價值的東西；一說沒有。在戰爭開始的時候，人們說前者是正確的，在戰爭結束的時候，人們說後者是正確的
我不是和平主義者，如果遇到和平主義者我反而會用簽名檔的字面意思反駁他
但我認為後者是正確的
國家應該竭盡所能地為自己爭奪利益，但不能用命去賭，這既包括國家抽象的性命，理想狀況下也包括人命
重復一下觀點：現代已經不存在大國無緣無故或者只為了滿足自己的征服欲而要幹掉小國的情況，如果大國攻打小國，一定是為了小國的資源或為了小國刷過的仇恨，或二者皆有。小國對前者，應該著重折沖，對後者，就不要刷仇恨
因此大國攻打小國，乃是結果而不是原因，不去想怎麼避免這個結果，卻把結果當成原因（“小國很無辜就遭到了大國的惡意”），那你的路當然越走越窄，最後只能喊一喊不惜犧牲生命賭博這種話
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
如果大國攻打小國，一定是為了小國的資源或為了小國刷過的仇恨，或二者皆有。
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这种一定什么什么的，要找个反例真是容易的很。美帝当年打格林纳达有什么资源和仇恨问题？俄国打车臣有什么资源和仇恨问题？TG打越南有资源和仇恨问题？像阿根廷打福克兰那种因为国内政治问题借对外战争来统一人心的仗海了去了。喷这么一段无非就是说台湾这里的人做顺民。问题是别人后面有老大撑着外加有100多公里的太平洋。所以你主子不能依靠直接武力达成目的就只能派你这样的嘴炮来喷啦。
看不下去了，格林納達的古巴工兵營、車臣分裂問題和中越開戰之前的邊境衝突被你上下嘴皮一碰就抹消了。要說刷仇恨的話這三個國家是非常好的例子。 |
Edited by - JOKER on 09/23/2013 23:55:02 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 09/24/2013 : 01:21:59
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quote:
Originally posted by JOKER
看不下去了，格林納達的古巴工兵營、車臣分裂問題和中越開戰之前的邊境衝突被你上下嘴皮一碰就抹消了。要說刷仇恨的話這三個國家是非常好的例子。
丑，敢问格林纳达的古巴工兵营之前杀死了哪个美国人吗？仇恨仇恨先有仇啊，仇在哪里啊？
车臣？分裂是哪门子仇恨问题啊？那泥马别人14个加盟共和国全分裂了仇在哪里啊？边境冲突？这是TG出兵罚越的理由？丑,你有常识这种东西吗？
语文老师死的早先回小学回炉中文。
不論如何討論期間請維持冷靜的發言並避免人身攻擊。
或著這樣講好了，人身攻擊有很多種方式，你要針對某人的話可以用嘲諷性、拐個彎、挖坑給人跳，但就是不能直接罵出來。
學中文最重要的技能莫過於如何將舌戰化為藝術之層次，若身為炎黃子孫、華夏之民，都應該對此更有體認。
---版主--- |
Edited by - Manfred on 09/29/2013 23:16:03 |
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arbox1000
路人甲乙丙
801 Posts |
Posted - 09/24/2013 : 10:58:19
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古巴工兵营犯了黑社會老大地界。還不是刷仇恨
14个加盟共和国加的是蘇聯，分裂的是蘇聯，车臣加的是俄羅斯，车臣分裂的是俄羅斯。還不是刷仇恨。
边境冲突是出兵罚越的理由引發的現象，出兵罚越的理由：投靠另一老大，藐視老大。
該回炉的是你。
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 09/24/2013 : 11:38:02
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想了解國際關係要多看黑道電影。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 09/24/2013 : 19:24:32
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因此大國攻打小國，乃是結果而不是原因，不去想怎麼避免這個結果，卻把結果當成原因（“小國很無辜就遭到了大國的惡意”），那你的路當然越走越窄，最後只能喊一喊不惜犧牲生命賭博這種話
你的假定可能是以「小國被大國攻擊就完蛋了」，不過我的想法是「這種事能避就避，但避不開就算被攻擊也要設法存活」。當你已經死了，我還要設法求生。
這是個人防身術課程的老話題了，國防也差不多了。
避免戰爭跟準備戰爭並不矛盾，就跟避免在街頭與人衝突跟學習防身格鬥技巧並不矛盾一樣。
雖然如你所說確實觀點狹隘專注在格鬥技巧而非避免衝突的情境模擬的防身術教室街上多得是，純討論軍事而不討論整體國防戰略的職業軍人跟民間軍宅也多得是。
因為太過注重軍事或是學了點格鬥技巧，反而擺出一副想打樣子結果真的被揍的人，古今東西也多得是。
但我還是要說這兩者並不矛盾。
古有明訓，「秀才遇到兵，有理說不清」。想要了解如何避戰也要知道如何戰爭，至少必須很清楚對面想打的人有多少斤兩，才能正確判斷出現在的局勢。
還有頭重腳輕的戰略家不只現在網路上很多，古今東西的歷史上也很多，我個人的意見是，戰略的成功要有戰術成功的支持，戰術的失敗也會導致戰略的失敗。所以想要避免一場戰爭也需要有相對應的戰爭技術的支持，否則對手看你根本不會打，局勢正好不會有外部干涉，直接打下去趴，有的時候真的侵略只是順手。
如果想要真正避開一場槍戰，或在槍戰中存活，還是得多學點槍戰是什麼跟怎麼進行的辦法。
小國不需要是軍事國家，但是某種程度的自衛能力還是很必須的。就算是小國以落敗為前提的戰爭計畫，也是有比沒有好很多。避免戰爭跟準備戰爭並不矛盾，就算是以落敗為前提，也要計畫怎麼輸比較好。
嘛，這種事聊下去都是糾糾纏了，就像打過架的人跟連老爸都沒打過他的人之間總是有代溝，講到避戰跟準備戰爭的話題也是這樣。
我只知道很多被揍過的小國都會認真的準備國防，就算是以落敗或是抱大腿求饒為前提，那也是一種準備挨揍的準備。
另外我個人有種迷信是，越是認真的準備一場武裝衝突，那因為很了解武裝衝突的前因後果跟各項要素以及其代價，反而更容易避開武裝衝突。否則就算真的要打也會控制衝突範圍。
通常真正在打還有那些把事情鬧很大的人，都是那些不知道自己真的是在幹嘛的。
話說瑞士這幾天才以75%的支持率通過繼續維持徵兵制呢，但他們已經兩百年沒打仗了。
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http://udn.com/NEWS/WORLD/WOR3/8179014.shtml
徵兵制廢嗎？ 瑞士公投3度否決
【聯合報╱編譯李京倫／報導】
2013.09.23 03:17 am
瑞士廿二日舉辦公民投票，決定是否廢除徵兵制，開票結果顯示百分之七十三民眾反對廢除。這是廢徵兵公投提案第三度遭否決，前兩次是在一九八九年和二○○一年。
公投議題由瑞士反戰人士與左派政黨提出，遭到右派政黨、國會與跨黨派政府反對。
冷戰結束後，許多歐洲國家都廢除徵兵制，改採募兵制，瑞士部分人士認為應該跟進，不過贊成徵兵者說，許多募兵制國家募不到兵，影響國家安全。
反對徵兵者說，自從十九世紀初以來，瑞士都未受侵略，而且瑞士周遭都是友好國家，不需要徵兵。反軍隊團體「取消瑞士軍隊」的許內柏利說：「未來十五到廿年都不太可能有人入侵瑞士，徵兵制是以前戰爭年代的產物，現在已經過時了。」
贊成徵兵者說，軍隊是瑞士「民兵」體系的一部分，國防部長毛賀說：「廢除徵兵制會破壞人民與軍隊的情感聯繫。」
【2013/09/23 聯合報】@ http://udn.com/
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/24/2013 19:48:21 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 09/24/2013 : 20:06:30
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我們還是來看荷蘭為什麼要從西班牙手中獨立吧。
當時的荷蘭還叫尼德蘭，大體說起來是在宗教革命的浪潮中，新教在尼德蘭相當流行。原本西班牙的國王Karl V （1500年2月24日 - 1558年9月21日）因為是在尼德蘭長大的，所以會說當地語言，對尼德蘭也不錯。
但是Karl V的兒子，次任國王的Felipe II（1527年5月21日 - 1598年9月13日），是在西班牙長大而且也不會說尼德蘭語的天主教信者，任內對尼德蘭的新教徒頗多彈壓。他派出的總督Margaret of Parma壓不住尼德蘭的新教徒，後任的Fernando Álvarez de Toledo, 3rd Duke of Alba因為長年跟新教徒打仗甚至設立了審判機關處死了不少新教徒。
於是尼德蘭人忍無可忍，終於擁立了奧蘭治的威廉（William of Orange）出來反抗西班牙，這就開啟了後來長年的八十年獨立戰爭。威廉的次子就是我們都知道的拿騷的毛里斯（Maurits van Nassau）。
但是尼德蘭並非一開始就想獨立成新教的共和國。最初1566年的暴動只是單純的反天主教反西班牙壓政的暴動，但是隨著西班牙的武裝鎮壓，之後抗爭才越演越烈。
附帶一提，因為同音的緣故，時至今日，荷蘭的國家代表色就是橘色跟橘子，在二戰期間他們還把當時的德國國歌《德意志高於一切》改成《橘子高於一切》的地下惡搞歌。
不過威廉兄的反西班牙武裝抗爭也不是一帆風順，最初受到Alba公爵的審判彈壓時，他先逃到神聖羅馬境內招募德意志傭兵反攻，結果幾次都失敗。之後又逃去法國跟胡格諾教派的人合作，這回他學乖了，組織後來有名的「海上丐幫（Watergeuzen）」*1開始在沿海實施海盜游擊戰。靠著當海賊累積勢力最後在沿海地區建立根據地後，威廉兄的獨立事業才慢慢有了聲勢。所以某種意義上威廉兄也算是傳說中的大海盜啦。
*1：反西班牙的尼德蘭貴族自稱「丐幫（Geuzen）」，起源是因為尼德蘭貴族最初集體去總督府向Margaret of Parma總督請願時，報告的官員向總督宣稱這些聚集的反對者只不過是一群乞丐，尼德蘭人怒了就自稱乞丐要給西班牙人知道他們口中的乞丐有多行。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/24/2013 20:31:08 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 09/24/2013 : 23:40:22
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Originally posted by knightdepaix
好奇哪里資料可以看到瓦拉基亞人这些“变脸术”?
http://en.wikipedia.org/wiki/Wallachia
我是看日文版+其他資料，但這篇加上裡頭的相關連結全部看完，應該就比我還清楚了。瓦拉基亞人有時對抗土耳其人有時幫土耳其人打仗的1400年代非常精采。騎牆騎到這樣真的是一種藝術。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/24/2013 23:42:42 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 09/25/2013 : 00:41:25
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Originally posted by arbox1000
古巴工兵营犯了黑社會老大地界。還不是刷仇恨
14个加盟共和国加的是蘇聯，分裂的是蘇聯，车臣加的是俄羅斯，车臣分裂的是俄羅斯。還不是刷仇恨。
边境冲突是出兵罚越的理由引發的現象，出兵罚越的理由：投靠另一老大，藐視老大。
該回炉的是你。
格林纳达是美国吗？犯地界等于刷仇恨？臭气释放完了吗？？再说一遍，回小学补语文。成天其他不会，多整两个马甲以为人多力量大啊？Z脑里还能整出点其他的吗？ |
Edited by - Manfred on 09/29/2013 23:27:01 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 09/25/2013 : 01:49:13
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Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by knightdepaix
好奇哪里資料可以看到瓦拉基亞人这些“变脸术”?
http://en.wikipedia.org/wiki/Wallachia
我是看日文版+其他資料，但這篇加上裡頭的相關連結全部看完，應該就比我還清楚了。瓦拉基亞人有時對抗土耳其人有時幫土耳其人打仗的1400年代非常精采。騎牆騎到這樣真的是一種藝術。
请教一下dasha，阁下指的環鄂霍次克海的定义是什么？是来自什么？ |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 09/27/2013 : 17:16:10
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我發現這樣下去會變成我們不斷重復過去的話。
1、首先你不能保證能贏，甚至“較大概率”能贏
2、即使能贏，一般也要付出極其巨大的代價
3、你只看極少數成功例子，不看絕大多數失敗例子
這和看到有人在拉斯維加斯大賺特賺就拿著全部家當沖進賭場有什麼區別
同時，你的思考全部建立在“小國已經遭到大國的惡意”的基礎上，而結論只有死磕到底
但我認為在那之前小國應該註重避免大國的惡意，即使已經遭到了惡意，也應該著重於消除惡意
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 09/27/2013 17:18:10 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 09/27/2013 : 23:12:36
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Originally posted by 玖羽
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Originally posted by 慎．中野
我發現這樣下去會變成我們不斷重復過去的話。
1、首先你不能保證能贏，甚至“較大概率”能贏
2、即使能贏，一般也要付出極其巨大的代價
3、你只看極少數成功例子，不看絕大多數失敗例子
這和看到有人在拉斯維加斯大賺特賺就拿著全部家當沖進賭場有什麼區別
同時，你的思考全部建立在“小國已經遭到大國的惡意”的基礎上，而結論只有死磕到底
但我認為在那之前小國應該註重避免大國的惡意，即使已經遭到了惡意，也應該著重於消除惡意
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
说半天就是吹大陆是大国，所以台湾这样的小国就得忍着。大陆要统一，台湾没其他选择。不对，如果这个世界上没有比中国实力更强的大国，那倒是不错。问题是现实世界中有美国。而且美国不原意看到中国吞并台湾。那就有的回旋的余地啦。别所美国，统一的中国对周边的大国潜在大国都不是好消息。所以台湾回旋的余地相当不小。美国即便推出东亚，依然会有日本，俄国，甚至印度来填真空。
我就说吧，WMD的主子真有那本事早就动刀子杀过来了。之所以杀不过来就是有顾忌，所以养了群WMD在这里试图给别人洗脑，希望战场上拿不到的东西以这种方式来拿。问题别人不是傻瓜，台湾也没有大陆那种网络封锁，咨询自由度很高。还有我这种铁杆反共的奇葩。所以WMD就省省吧。 |
Edited by - Manfred on 09/30/2013 03:41:14 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 09/28/2013 : 01:52:49
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Originally posted by 玖羽
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Originally posted by 慎．中野
我發現這樣下去會變成我們不斷重復過去的話。
1、首先你不能保證能贏，甚至“較大概率”能贏
2、即使能贏，一般也要付出極其巨大的代價
3、你只看極少數成功例子，不看絕大多數失敗例子
這和看到有人在拉斯維加斯大賺特賺就拿著全部家當沖進賭場有什麼區別
同時，你的思考全部建立在“小國已經遭到大國的惡意”的基礎上，而結論只有死磕到底
但我認為在那之前小國應該註重避免大國的惡意，即使已經遭到了惡意，也應該著重於消除惡意
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
按照某人的思路现在美国在阿富汗和伊拉克应该活得很滋润。那些反美武装在阁下嘴里都是脑残，明知小国打不过大国还要打。喔，阿富汗可是帝国坟场哦。抗了英国抗苏联，抗了苏联抗美国。按照你嘴里的逻辑，阿富汗现在是说英文还是码俄文内？少数成功例子？那是因为你读书太少。纯以实力对比，美国现在都能灭你主子，你就赶快跪安吧。 |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 09/28/2013 : 08:38:58
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quote:
Originally posted by knightdepaix
请教一下dasha，阁下指的環鄂霍次克海的定义是什么？是来自什么？
來自地圖,堪察加半島,庫頁島,北海道,千島群島以及靠岸那邊的西伯利亞,包括遠東省北段,黑龍江出海口.俄羅斯人到達前,這個區域只有偶爾有些民族活動的紀錄,偶爾會有封贈當地酋長某某司之類的紀錄.
環日本海地區則是遠東省南段,間谷海峽以南(不含海峽),包括北海道,本州,朝鮮半島,庫頁島只有西南段算在這個區域.氣候地理上這個區域的特色是東亞溫帶氣旋中心區,年溫差與風力差都是東亞最大的.這個地區最晚在漢代就成為許多國家活動區域,但大部份是周邊政權統治這塊地方. |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 09/29/2013 : 22:17:37
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quote:
Originally posted by 玖羽
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Originally posted by 慎．中野
我發現這樣下去會變成我們不斷重復過去的話。
1、首先你不能保證能贏，甚至“較大概率”能贏
2、即使能贏，一般也要付出極其巨大的代價
3、你只看極少數成功例子，不看絕大多數失敗例子
這和看到有人在拉斯維加斯大賺特賺就拿著全部家當沖進賭場有什麼區別
同時，你的思考全部建立在“小國已經遭到大國的惡意”的基礎上，而結論只有死磕到底
但我認為在那之前小國應該註重避免大國的惡意，即使已經遭到了惡意，也應該著重於消除惡意
其實我們早就已經進入迴圈了，所以我才說別再討論原理原則的問題來看實際案例。
因為我一直很堅持武力也是消除惡意（我們很難改變人的意志，但是我們可以較為容易的用物理改變人的行為）的手段之一。而且要注意我並非講單用武力，而是武力也是交涉的一部分。
另外這種事情是Case by Case的，基於我個人的哲學方針我拒絕給予任何「必勝方案」的保證，因為我不是約米尼那種戰略補習班老師要提供大考必勝法*1，而是傾向克勞塞維茨那種我可以告訴各位許許多多不同方法，但是在現場各位要自行判斷用哪一種*2。
所以下跪抱大腿跟Shoot Back兩種方法最好都要會。
*1：一個說法是美國南北戰爭就是因為兩邊軍官都是同個軍校老師老馬漢用約米尼教材教出來的，雙方都很清楚對方會怎麼幹，才會打那麼僵持。
*2：附帶一提，我個人經驗上碰到這種認為討論意外狀況對策就是應該提供必勝戰法的人頻率還不低，國防如此、防災如此、防身也如此。但問題是要隨便提出一種SOP（標準作業程序）很容易，但要我保證一定有效那違反我個人的信仰。只是軍事界俗話說教正不教奇．．．對入門者是應該提供某種SOP，否則新手會很混亂。另外想當大官或推廣某種理論的人，是應該厚臉皮堅持自己的辦法絕對有效才好推銷，就像賣藥的一樣，約米尼就是這樣所以他比克勞塞維茨賺錢多了。
quote:
分隔線
事實上真的要單純吐槽我也可以直接嗆說：這世界上沒有保證能一定消除大國惡意的方法，屈從惡意也不保證一定損失比較小。
比如二戰前波羅的海三小國選擇接受蘇聯要求駐軍的結果，是被共產黨滲透之後政變強迫加入蘇聯，二戰的時候還成為德蘇戰場，人命跟財產損失也不小，冷戰的時候一直關在鐵幕內。從蘇聯瓦解的時候這三國率先脫離來看，他們對這段歷史可是很不滿的，甚至本土系國民還跟蘇聯時期移入的俄國系國民，為了二戰紅軍英雄的紀念碑拆遷問題鬧得很大。
芬蘭會選擇拒絕蘇聯駐軍武力抵抗蘇聯也是因為看見隔壁這三小國的下場。雖然芬蘭人命損失很大，但是保住獨立國地位跟自由市場，加上冷戰期間抱大腿，現在芬蘭的生活水準世界名列前矛，這多少也是當年付出的人命換來的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/29/2013 22:44:46 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 09/30/2013 : 10:22:01
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拜托，冷戰芬蘭可是抱得蘇聯大腿。
芬蘭就是絕不積累仇恨的典型。
堅持獨立自強，必要時能決一死戰。
但政治上絕不加入反蘇勢力。
經濟上保持密切聯系，稱爲蘇聯通向西方的一個窗口。
軍事上絕不有任何威脅蘇聯的部署和存在。
即使是二戰中，也是極有克制的打蘇芬戰爭前的戰線就絕不繼續推進。表明自己並無威脅蘇聯生存的姿態。
要是學台灣這樣整天搞黑蝙蝠中隊爲第三國刺探蘇聯軍事情報。政治上不斷支援蘇聯反動勢力滲透顛覆。二戰和冷戰中就不存在芬蘭這回事了。
所以我一直認爲，台灣的和平獨立機會（類似獨聯體的邦聯模式）是給自己埋沒的。 |
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標題 |
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小國求生的戰略與歷史
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