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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 06/29/2013 : 21:20:43
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Originally posted by knightdepaix
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Originally posted by 慎．中野
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站在你的角度中野你不要举这种例子，希腊城邦的最终命运就是被亚历山大帝国到罗马给吞掉再也无法维持独立。你应该举举类似日本越南芬兰英国甚至是古代朝鲜之类的例子。无论是以弱胜强成为大国，还是顽强抵抗保持独立，还是善于事大而长享和平都比你举得这例子好得多吗
我不會因為希臘城邦最終滅亡，就否定他們在希臘波斯戰爭中擊退波斯帝國入侵的努力哦。
之後因為斯拉夫民族移入跟伊斯蘭教入侵所以人口組成有所改變，但是希臘之外，巴爾幹半島有地形之助，一直是個對大國來說很難纏的地方。就算一時統一，往往之後也會鬧獨立。
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Originally posted by xk2008
你算算从亚历山大帝国到罗马帝国到东罗马帝国到奥斯曼帝国统治这个地区的时间，可真未必能支持你的结论啊。
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Originally posted by knightdepaix
請問xk2008可以講解如何從历山大帝国到罗马帝国到东罗马帝国到奥斯曼帝国统治这个地区的情形呢？
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Originally posted by xk2008
简单说城邦国家维持独立的根本是其结构，这个结构被打破之后，光靠地形是维持不住什么独立的。很多人忘记了，在秦统一天下之前，中国从夏商周也快2000年从来没统一过呢。
原來如此，你的解説是指希臘、包括希臘的巴爾幹半島（中野提及的）、還是其它的什麽？
统一不统一，归根到底是社会结构而不是地理因素，很多人忘记了罗马帝国时期西欧也统一了好几百年呢。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/29/2013 : 21:33:03
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Originally posted by h1969411
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by h1969411
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by knightdepaix
關於小國，我想是否需要參考大和國成爲日本、在經過千餘年的發展成能主動過海進攻朝鮮半島的勢力；然後到近代西方的“文化”引入，經過過百年的轉折，成爲現在的日本。
我想需要有一個時限的範圍説明小國；因爲小國需要很久的時間（一兩千年）也可以變成大國。
日本在近代之前从来都是小国，从来没变成大国，从唐朝到明朝日本就是用实际来演绎先天不足再怎么想逆天也无用这个主题的。
日本近代的崛起是靠的三千年未有之大变，只有这种天翻地覆的大变才能让日本俨然一个强国，但是日本虽然成为一个强国，但是依然是一个小国，日本的失败就是被自己的努力的成果冲昏了头脑，忘记了自己的先天不足，最终在二战中被打成渣。
现在的日本既不是大国也不是强国，一个附庸国和小国而已，日本可以努力的是富裕的国家，类似瑞士这种国家才应该是日本努力的方向。问题很多日本人到现在还沉浸在近代的辉煌中没能意识到这一点，什么时候日本人能真心放下大日本的幻想，认真建设小日本才可能真的进步。
不知道你所謂「強國」與「大國」的定義是啥？一個擁有上億人口，軍事經濟文化實力都絕對排名在世界前茅的國家，居然只能當小國，那小弟真的很想請教，中國現在算是大國、強國還是都不是？俄英法又怎麼算？印度這個人口即將超越中國，經濟與軍事實力蒸蒸日上的南亞霸主，又算是大國還是強國？
歡迎參觀我的部落格http://tw.myblog.yahoo.com/h1969411/
上亿人口很了不起？很遗憾，现在的世界上亿人口的国家在大国中根本排不上号啊。连巴基斯坦都过亿人口了。埃及都9000万人口了，这是大国？至于说强国，如果人口多就是强国，今天世界第一第二大国应该是中国印度才对。人口即將超越中國有什么用，教育跟不上就是包袱而不是财富。一盘散沙缺乏组织的国家，人口再多也不足惧。不然日本凭什么在近代把中国打的一败涂地？
中国今天既是大国，又是强国，中国的大国地位来自广土众民，这是祖先为中国留下的资本。中国的强国地位来自于联合国安理会常任理事国和独立自主的外交政策，来自于世界第二大经济强国，世界第一大贸易国，世界最大的工农业这些所代表的中国的国力，来自世界第二大军费开支，世界最大规模的军队，以及曾经打过朝鲜战争和对印战争的军威。
至于日本？擁有上億人口，軍事經濟文化實力都絕對排名在世界前茅的國家？很可惜，一个大国就挤在一个小岛上？现在不是19世纪了啊。不是洲际级国家根本没作为大国的资格。强国？被别国军队占领着的对主人从来不敢说个不的强国？今天的日本就是小国和弱国，小国是日本的禀赋，强国？啥时候把驻日美军请走对美国干爹说声不再来吹吧。
至于經濟與軍事實力蒸蒸日上的南亞霸主，按照美国人自己的《大国政治的悲剧》的定义：霸权意味着在一个体系中最强大的国家统治其他所有国家。霸主是这个国际体系中的唯一大国（个人觉得用强国更合适），一个只比其他国家强大的国家不能叫霸主，因为他还面对其他大国，霸权意味着对体系的控制。按照这个定义，印度无论如何不能说是南亚霸主：
他并未能够控制南亚各国，他并不是南亚的唯一强国。只比其他国家强不能叫霸主，在南亚，即便不考虑中国，他也必须面对巴基斯坦，而双方的核均势基本意味着互相征服不能。印度并不能控制南亚。当然，地区外大国，无论中国还是美国都不能容许印度控制南亚。印度凭其禀赋当然是大国，凭其国力也算个强国，不过远谈不上南亚霸主，顶多算个潜在霸主。而且，由于印度国力和军力的虚弱，印度在强国中只能说是倒数第一的。很有点类似1914年之前的俄国。
日本目前人口排名世界第十位，GDP世界第三，軍事實力如果不算核武，絕對也是名列前茅。如果你要說日本算是美國的附庸，輕蔑他大國的地位，那整個北約除了美國大概沒有強國了。
中國確實是大國，現在也可以算得上是強國，但韓戰只不過弄了個慘烈的平手，中印戰爭贏了面子卻輸了裡子，中越戰爭到底算贏算輸還是一筆糊塗帳。老實說中國雖說是常任理事國，但目前在很多國際事務上，話語權還不見得比日本強，中國就算在家門口的東海和日本對幹，也不見得穩操必勝，不知道有何資格認為日本是個小國呢？
印度的軍力也許在整體性比不上中國，但至少到目前為止，小弟是看不出中國在印度洋有什麼可以和印度相抗的實力，巴基斯坦在傳統武力上也和印度有相當差距，如果印度都不能算南亞霸主，那中國顯然離東亞霸主的位置更加遙遠。
歡迎參觀我的部落格http://tw.myblog.yahoo.com/h1969411/
这是核世界，没有大杀器就不要扯啥大国，谢谢。还中國就算在家門口的東海和日本對幹，也不見得穩操必勝？如果没有美国干涉，中国可以30分钟把日本打回石器时代，日本无法报复，知道这个就知道啥叫大国和强国。别的都是废话。
整个北约英法德三国好歹能维持独立地位，日本则是被美军占领着，这是本质的不同。盟国和保护国的不同。区别就是英法德有时候还可以坚持自己利益对美国说不，而日本从来只会说是。另外有句话你说的没错，北约美国算第一强国，英法德加起来可以算一个强国，除此之外北约还有啥？
GDP世界第三这只说明日本是个富国，政治不能自主，军事被人控制，这种国家不配称啥强国。
韓戰是对打着联合国军旗号的美国为主的16国联军从鸭绿江击退到三八线，慘烈的平手？联合国通过决议要美国出兵实现朝鲜统一，中国用实际行动表明，我中国不同意，你联合国决议就是废纸，老美来也没用。至于有人认为这是啥平手？可惜日本就是捞不到这一个平手……
中印戰爭贏了面子卻輸了裡子？按这种说法看看日俄战争吧，名义上是赢了，实际是财政破产，好像所有人都认为这一战是标志日本强国地位的确定……
中國雖說是常任理事國，但目前在很多國際事務上，話語權還不見得比日本強？你自己的YY而已，事实就是无论什么国际重大事务，安理会没中国通过就执行不下去，日本是谁？
中国啥时候已经是东亚霸主了？我怎么不知道？中国如果是东亚霸主了，还轮得到日本菲律宾在这挑衅中国？同样的，印度也不是啥南亚霸主，只比别的国家略强，那不是霸主，谢谢。
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/30/2013 : 04:21:17
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quote:
Originally posted by 慎．中野
上面這幾段討論下來我還是覺得果然不要跟大國扯上什麼關係才是小國長治久安之道。
反正對追求頂上決戰的大國主義者來說，小國只是臭蟲，沒什麼價值。
食之無味棄之可惜，殺你只是順便。
與其為了大國的順便就要滅國，還是別跟他們扯上關係比較好。
不幸被盯上只好血戰一下要他們幾條人命，把他們趕走就好。
就算要選邊站加入軍事同盟，也是當組織中的不起眼空氣角色，出錢就算了，省得還要大量出人出力，甚至成為戰場。
就算生來倒楣夾在大國中間，也要儘量讓這些大傢伙把注意力轉移到其他地方去。要死就死道友，貧道要保重。
與世無爭飄躲閃才活得久。
很多時候是林欲靜而風不止，特別是熱點地區和資源豐富的小國
在這個世界上生存，如果沒有力量，至少要有智慧，很多小國都是智慧求存的典範
例如泰國，對了前面沒提過泰國，20世紀初亞洲搞到只有三個獨立國家，日本靠強，中國靠大，泰國就是靠巧
否則，不一定什麼時候大國看上你的資源就搞你一下，就算沒有資源，你鬧上恐怖分子了，或者大國腦殘了，也說不定來搞你一下
所以小國求存的戰略思考是非常復雜而微妙的，這可能看起來很累人，也許只有真的處在世界邊緣的國家才能免除一切煩惱
但是國土又不會跑對不對
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 06/30/2013 : 15:41:04
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quote:
Originally posted by 玖羽
20世紀初亞洲搞到只有三個獨立國家，日本靠強，中國靠大，泰國就是靠巧
土耳其 伊朗 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/01/2013 : 14:50:19
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by 玖羽
20世紀初亞洲搞到只有三個獨立國家，日本靠強，中國靠大，泰國就是靠巧
土耳其 伊朗
sorry 表述有誤
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/01/2013 : 15:19:22
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quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by ki1
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Originally posted by 玖羽
20世紀初亞洲搞到只有三個獨立國家，日本靠強，中國靠大，泰國就是靠巧
土耳其 伊朗
sorry 表述有誤
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
其实真要说独立国家，20世纪初亚洲只有两个，泰国和日本，土耳其伊朗和中国都可以归结到半殖民地里边去。 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/07/2013 : 00:39:51
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語言的隔絕或邊緣化算不算？
缺乏其他人或民族使用類似語言的民族，在沒有技術的幫助下，難能與其他語言的人通商、學術和技術交流、政治上的宣傳、軍事上的結盟、合作、演習、同一土地上作戰？ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/07/2013 : 08:05:17
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語言隔絕是最容易克服的,先不說大屠殺或大通婚這種一下消滅一個語言的做法,有些人學語言很快.而且歷史上也有個範例,西班牙進入墨西哥,語系與文字根本都不同,但是希望這些"神"消滅阿茲特克霸權的當地其他城邦,很快就出現勉強能溝通意思的通譯.
除非是發聲器官構造完全不同的狀況,像人與貓狗,那才真的無法翻譯.但貓狗與人類現在是共生於一個社會中,人類的國家與貓狗的領土互不干預. |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/07/2013 : 11:13:02
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quote:
Originally posted by dasha
語言隔絕是最容易克服的,先不說大屠殺或大通婚這種一下消滅一個語言的做法,有些人學語言很快.而且歷史上也有個範例,西班牙進入墨西哥,語系與文字根本都不同,但是希望這些"神"消滅阿茲特克霸權的當地其他城邦,很快就出現勉強能溝通意思的通譯.
除非是發聲器官構造完全不同的狀況,像人與貓狗,那才真的無法翻譯.但貓狗與人類現在是共生於一個社會中,人類的國家與貓狗的領土互不干預.
理解你的意思，不過：
有些人很會學語言，不過是普遍現象嗎？沒有文字的民族使用語言來溝通，但如何能保存自己的非物質的財產呢？一個小勢力、小國生存下來，應該不是只靠能溝通就可以。另外，勉強能溝通意思的通譯與保存本民族的非物質的財產應該相差很遠，至少不同國的人要共生於一個社會中。閲讀過大陸有個案例，一個有農夫父親但沒母親帶大的女孩，由於在童年和少年時期與農場的豬群一起成長；最後就算嫁了成爲人妻，有專家幫助下也沒法適應，回到豬群生活。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/07/2013 : 23:00:03
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quote:
Originally posted by knightdepaix
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Originally posted by dasha
語言隔絕是最容易克服的,先不說大屠殺或大通婚這種一下消滅一個語言的做法,有些人學語言很快.而且歷史上也有個範例,西班牙進入墨西哥,語系與文字根本都不同,但是希望這些"神"消滅阿茲特克霸權的當地其他城邦,很快就出現勉強能溝通意思的通譯.
除非是發聲器官構造完全不同的狀況,像人與貓狗,那才真的無法翻譯.但貓狗與人類現在是共生於一個社會中,人類的國家與貓狗的領土互不干預.
理解你的意思，不過：
有些人很會學語言，不過是普遍現象嗎？沒有文字的民族使用語言來溝通，但如何能保存自己的非物質的財產呢？一個小勢力、小國生存下來，應該不是只靠能溝通就可以。另外，勉強能溝通意思的通譯與保存本民族的非物質的財產應該相差很遠，至少不同國的人要共生於一個社會中。閲讀過大陸有個案例，一個有農夫父親但沒母親帶大的女孩，由於在童年和少年時期與農場的豬群一起成長；最後就算嫁了成爲人妻，有專家幫助下也沒法適應，回到豬群生活。
跨物種的太奇幻這邊不討論
就算是和平相處，小語言的詞匯量註定沒有大語言豐富，會越來越多地從大語言中借詞
同理，大語言的便利性也遠遠超過小語言
這樣小語言早晚會被擠壓消失
青海玉樹地震時有一個藏族女孩志願做漢藏翻譯的新聞，一聽，藏語中沒有的現代事物全是漢語借詞（飛機、救火車之類），而且聽發音就能聽出漢語是母語
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/08/2013 : 02:39:18
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比較奇特的案例有希伯來語在20世紀復甦。
猶太人比較特例就是了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 07/08/2013 : 03:32:18
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愛爾蘭也試過
不過沒猶太人成功, 大多數愛爾蘭人都可以用愛爾蘭語, 但是寧願用英語做日常語言 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/08/2013 : 12:55:05
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Originally posted by 玖羽
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Originally posted by knightdepaix
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Originally posted by dasha
語言隔絕是最容易克服的,先不說大屠殺或大通婚這種一下消滅一個語言的做法,有些人學語言很快.而且歷史上也有個範例,西班牙進入墨西哥,語系與文字根本都不同,但是希望這些"神"消滅阿茲特克霸權的當地其他城邦,很快就出現勉強能溝通意思的通譯.
除非是發聲器官構造完全不同的狀況,像人與貓狗,那才真的無法翻譯.但貓狗與人類現在是共生於一個社會中,人類的國家與貓狗的領土互不干預.
理解你的意思，不過：
有些人很會學語言，不過是普遍現象嗎？沒有文字的民族使用語言來溝通，但如何能保存自己的非物質的財產呢？一個小勢力、小國生存下來，應該不是只靠能溝通就可以。另外，勉強能溝通意思的通譯與保存本民族的非物質的財產應該相差很遠，至少不同國的人要共生於一個社會中。閲讀過大陸有個案例，一個有農夫父親但沒母親帶大的女孩，由於在童年和少年時期與農場的豬群一起成長；最後就算嫁了成爲人妻，有專家幫助下也沒法適應，回到豬群生活。
跨物種的太奇幻這邊不討論
就算是和平相處，小語言的詞匯量註定沒有大語言豐富，會越來越多地從大語言中借詞
同理，大語言的便利性也遠遠超過小語言
這樣小語言早晚會被擠壓消失
青海玉樹地震時有一個藏族女孩志願做漢藏翻譯的新聞，一聽，藏語中沒有的現代事物全是漢語借詞（飛機、救火車之類），而且聽發音就能聽出漢語是母語
補充一下，那位母親癱瘓的女性人妻回到福利院生活。
回到話題上，語言隔絕會這麽容易克服麽？借玖羽的藏族女孩一例，那女孩母語是漢語，在藏語的角度而言，藏語在社會發生關鍵事件（地震）時又比漢語少一個運用的機遇。得到這樣待遇的藏語，會加重藏人被中國本土以漢族爲主的影響“獨自的集體認同意識”麽？留意，我覺得重點在社會發生關鍵事件顯示少運用的機遇的語言會影響“獨自的集體認同意識”麽？西藏的地理性應該算相當隔絕，興建了青藏鐵路。換句話，工業帶來的交通便利會對減少地理性隔絕有正面影響獨自的集體認同意識嗎？同樣過百年前沙俄興建鐵路，從後面發生的事情來看，申入滿洲有正面影響滿族獨自的集體認同意識嗎？可以說的是鄰近滿族、被海水一些地理性隔絕和邊緣化、有獨自的集體認同意識、也有一定自衛程度的戰力和國力的日本人先發難，引發日俄戰爭。
另一問題是共通要素的程度如何？日本列島在近代交通便利帶來大刺激，工業正面的影響是產生明治維新，讓日本得益趕過清朝。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/08/2013 : 22:15:27
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交通便利帶來交流，交流就帶來文化與經濟的流入流出。
不過對於主權獨立問題，最關鍵的是交通便利會帶來武裝軍勢鎮壓。
現在的歷史課本應該還有寫秦始皇為什麼修築馳道吧？
要出動大軍要鎮壓一地的主權，維持軍隊運作的後勤運輸必不可少，中國始終無法長期控制越南還有朝鮮半島，也跟由中原往此二地有相當困難的天然地理隔絕，妨礙了大軍的進出。
是故就算一時強行推進控制，一旦當地發起叛亂鬧獨立，就再難維持大軍進駐。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/08/2013 : 23:05:01
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quote:
Originally posted by 慎．中野
比較奇特的案例有希伯來語在20世紀復甦。
猶太人比較特例就是了。
這不算特殊
不少發達國家的小語言甚至死小語言都復活了
有閑錢閑心再加一點民族主義就夠
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當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 07/08/2013 23:05:19 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/08/2013 : 23:10:12
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quote:
Originally posted by knightdepaix
補充一下，那位母親癱瘓的女性人妻回到福利院生活。
回到話題上，語言隔絕會這麽容易克服麽？借玖羽的藏族女孩一例，那女孩母語是漢語，在藏語的角度而言，藏語在社會發生關鍵事件（地震）時又比漢語少一個運用的機遇。得到這樣待遇的藏語，會加重藏人被中國本土以漢族爲主的影響“獨自的集體認同意識”麽？留意，我覺得重點在社會發生關鍵事件顯示少運用的機遇的語言會影響“獨自的集體認同意識”麽？西藏的地理性應該算相當隔絕，興建了青藏鐵路。換句話，工業帶來的交通便利會對減少地理性隔絕有正面影響獨自的集體認同意識嗎？同樣過百年前沙俄興建鐵路，從後面發生的事情來看，申入滿洲有正面影響滿族獨自的集體認同意識嗎？可以說的是鄰近滿族、被海水一些地理性隔絕和邊緣化、有獨自的集體認同意識、也有一定自衛程度的戰力和國力的日本人先發難，引發日俄戰爭。
另一問題是共通要素的程度如何？日本列島在近代交通便利帶來大刺激，工業正面的影響是產生明治維新，讓日本得益趕過清朝。
1.玉樹在青海
2.青海的漢化程度一直較高
從歷史上看青海是班禪轄區，班禪一直比較親中央，和達賴轄區西藏情況不太一樣
3.不管是青海還是西藏，回族都是不亞於漢族的開拓勢力（從清朝就是），所以單純地說漢化不太準確
4.我無意談西藏問題，只是舉個語言的例子
quote:
Originally posted by 慎．中野
交通便利帶來交流，交流就帶來文化與經濟的流入流出。
不過對於主權獨立問題，最關鍵的是交通便利會帶來武裝軍勢鎮壓。
現在的歷史課本應該還有寫秦始皇為什麼修築馳道吧？
要出動大軍要鎮壓一地的主權，維持軍隊運作的後勤運輸必不可少，中國始終無法長期控制越南還有朝鮮半島，也跟由中原往此二地有相當困難的天然地理隔絕，妨礙了大軍的進出。
是故就算一時強行推進控制，一旦當地發起叛亂鬧獨立，就再難維持大軍進駐。
這和閉關鎖國一樣，是一種消極的應對方法
在古代這麼做還有一定可能，在現代就是死路一條
交通不便是把主權維護住了，自己窮得像中亞某些國家一樣，有意義嗎
再說如果大國真想搞你，交通問題就不是問題了
以阿富汗交通之不便，還是被美蘇輪了二十年
就算最後美蘇撤軍，國家也從20世紀打到了12世紀，值得自豪嗎
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 07/08/2013 23:18:43 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/09/2013 : 06:41:07
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Originally posted by 玖羽
這和閉關鎖國一樣，是一種消極的應對方法
在古代這麼做還有一定可能，在現代就是死路一條
交通不便是把主權維護住了，自己窮得像中亞某些國家一樣，有意義嗎
再說如果大國真想搞你，交通問題就不是問題了
以阿富汗交通之不便，還是被美蘇輪了二十年
就算最後美蘇撤軍，國家也從20世紀打到了12世紀，值得自豪嗎
說到值不值得自豪，主權獨立是一種信仰，天下統一也是，這點小國或大國都一樣，民族主義嘛。
偏鄉居民就是不爽被外來勢力統治所以才造反，理由就這樣而已。這於要問偏鄉居民為什麼不肯做大國順民，這歷史上很多時候要問問大國自己的統治政策。
而且雖然我不是香格里拉自然主義者，但是原本封閉的（而且用大國眼光來看很落後窮困的）小族群跟現代文明接觸之後落得悲慘下場的案例確實是多得很，關於這點我很難評論。
像是前面說的不丹原本是個世外小國，最近搞現代化就在面臨現代化的各種社會問題了。
極端的案例到最後會因為經濟崩盤加上天災或外來疾病流行等原因，人口外移完全毀滅，變成消失的國度。
保存傳統是一種信仰，不過人類文明發展到今天，我們自己可能對現代文明的毀滅性沒什麼自覺，其實征服、殖民帝國等等統一、全球化的歷史中，毀滅過無數與世無爭的小族群。
如果這邊有人相信人類統一成地球聯邦是一種不可逆趨勢的話，應該也要意識到現在我們的社會跟文化未來都會被毀滅或同化而不復存在，變成歷史學者或人類學者的研究題材。
一次、二次大戰以來，殖民帝國崩盤跟民族主義獨立潮雖然趨勢已經減緩，但是還是在持續，新國家持續誕生。不如查查現代史，為什麼要血淚搞獨立，獨立真的有比較好嗎？
不過我想大部分的原因都是被蠻橫大國統治實在很讓人不爽。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/09/2013 06:56:28 |
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h1969411
剛剛入門
Taiwan
36 Posts |
Posted - 07/09/2013 : 09:57:58
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Originally posted by xk2008
这是核世界，没有大杀器就不要扯啥大国，谢谢。还中國就算在家門口的東海和日本對幹，也不見得穩操必勝？如果没有美国干涉，中国可以30分钟把日本打回石器时代，日本无法报复，知道这个就知道啥叫大国和强国。别的都是废话。
整个北约英法德三国好歹能维持独立地位，日本则是被美军占领着，这是本质的不同。盟国和保护国的不同。区别就是英法德有时候还可以坚持自己利益对美国说不，而日本从来只会说是。另外有句话你说的没错，北约美国算第一强国，英法德加起来可以算一个强国，除此之外北约还有啥？
GDP世界第三这只说明日本是个富国，政治不能自主，军事被人控制，这种国家不配称啥强国。
韓戰是对打着联合国军旗号的美国为主的16国联军从鸭绿江击退到三八线，慘烈的平手？联合国通过决议要美国出兵实现朝鲜统一，中国用实际行动表明，我中国不同意，你联合国决议就是废纸，老美来也没用。至于有人认为这是啥平手？可惜日本就是捞不到这一个平手……
中印戰爭贏了面子卻輸了裡子？按这种说法看看日俄战争吧，名义上是赢了，实际是财政破产，好像所有人都认为这一战是标志日本强国地位的确定……
中國雖說是常任理事國，但目前在很多國際事務上，話語權還不見得比日本強？你自己的YY而已，事实就是无论什么国际重大事务，安理会没中国通过就执行不下去，日本是谁？
中国啥时候已经是东亚霸主了？我怎么不知道？中国如果是东亚霸主了，还轮得到日本菲律宾在这挑衅中国？同样的，印度也不是啥南亚霸主，只比别的国家略强，那不是霸主，谢谢。
1.還是那套核戰決定論啊？中國的核導彈30分鐘能讓日本回到石器時代？您未免過份高估中國的核威攝能力了吧？何況，以中國那點核報復能力，美俄都能把中國轟翻，中國卻幾乎拿人家沒輒（你有幾顆核彈能打到美國本土與俄國精華地帶？），照您的邏輯，那中國算哪門子強國？
2.有美國駐軍就是佔領喔，那世界上被美國佔領的國家何其多？日本之所以很少向美國說不的原因，是因為這樣最符合日本的利益，難道非得為了面子，就把最能幫助自己對抗中俄的美國趕走？另外，英法德加起來才算是一個強國喔？如果標準這麼嚴苛，小弟真不懂中國憑啥可以稱得上是強國？（別忘了，英法都有能力往中國種蘑菇，相反的，中國就做不到這一點）
3.面對普遍厭戰，根本不想擴大事端引起第三次世界大戰，始終有限度參與戰爭的美軍與盟軍，中國犧牲了大量人力物力，也不過弄了個僵局而已，韓戰如果算中國贏，那越南與阿富汗真是大贏特贏，這兩個也算超級強國？
4.中印戰爭能跟日俄戰爭比喔？日本雖然國力衰竭，至少在滿州搶佔有利位置，且是近代東方國家首次打敗西方國家，意義當然不同。印度當時不過是個剛獨立沒多久的三流國家，結果中國明明贏了，卻不敢佔領，也不敢要求利益，只得趕快撤軍，不知和日俄戰爭有啥可比性？
5.世界上的所有事務都是聯合國安理會決定的喔？一個被人家武器禁運，很多重大國際事務根本不找你談，許多時候也只能摸摸鼻子同意，不然就是自找難看的國家，是有比日本好多少？對啦，中國連賣個戰車飛機，都因為動力系統得用老俄的，結果不是被人退貨，就是根本被人禁賣，這樣受制於人的國家，不知在您的標準中，算是哪等強國？
6.人家美國還世界霸主咧，伊拉克伊朗阿富汗古巴利比亞還不是照樣挑釁？中國兩千年來至少有三分之二時間是公認的東亞霸主，但還是不一堆大小國家敢和中國對幹，還往往把中國打得鼻青臉腫，但這不能否定中國是東亞重要霸權的地位，同樣的，既然在南亞地區，總體實力沒人比印度更強，那印度就是貨真價實的南亞霸主。
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玖羽
路人甲乙丙
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Posted - 07/09/2013 : 10:37:22
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by 玖羽
這和閉關鎖國一樣，是一種消極的應對方法
在古代這麼做還有一定可能，在現代就是死路一條
交通不便是把主權維護住了，自己窮得像中亞某些國家一樣，有意義嗎
再說如果大國真想搞你，交通問題就不是問題了
以阿富汗交通之不便，還是被美蘇輪了二十年
就算最後美蘇撤軍，國家也從20世紀打到了12世紀，值得自豪嗎
說到值不值得自豪，主權獨立是一種信仰，天下統一也是，這點小國或大國都一樣，民族主義嘛。
偏鄉居民就是不爽被外來勢力統治所以才造反，理由就這樣而已。這於要問偏鄉居民為什麼不肯做大國順民，這歷史上很多時候要問問大國自己的統治政策。
而且雖然我不是香格里拉自然主義者，但是原本封閉的（而且用大國眼光來看很落後窮困的）小族群跟現代文明接觸之後落得悲慘下場的案例確實是多得很，關於這點我很難評論。
像是前面說的不丹原本是個世外小國，最近搞現代化就在面臨現代化的各種社會問題了。
極端的案例到最後會因為經濟崩盤加上天災或外來疾病流行等原因，人口外移完全毀滅，變成消失的國度。
保存傳統是一種信仰，不過人類文明發展到今天，我們自己可能對現代文明的毀滅性沒什麼自覺，其實征服、殖民帝國等等統一、全球化的歷史中，毀滅過無數與世無爭的小族群。
如果這邊有人相信人類統一成地球聯邦是一種不可逆趨勢的話，應該也要意識到現在我們的社會跟文化未來都會被毀滅或同化而不復存在，變成歷史學者或人類學者的研究題材。
一次、二次大戰以來，殖民帝國崩盤跟民族主義獨立潮雖然趨勢已經減緩，但是還是在持續，新國家持續誕生。不如查查現代史，為什麼要血淚搞獨立，獨立真的有比較好嗎？
不過我想大部分的原因都是被蠻橫大國統治實在很讓人不爽。
阿富汗打到今天這樣就是因為普什圖人性格暴烈很容易不爽
作為小國不爽沒有用，就算最好的情況，趕走占領軍，國家也會回到中世紀，那會爽嗎，只會更不爽而已
另一種傾向，閉關鎖國，天元突破就是婊這種思想的，再閉關鎖國，大國一旦腦殘要搞你你也躲不掉
看看泰國，近現代史上基本都是在跟這個磕頭跟那個磕頭、跟這個結盟轉過來跟那個結盟，但是它最大限度地保留了國家主權和利益
小國碰大國是雞蛋碰石頭，你可以不爽這話但這是事實，即使雞蛋非常硬以至於把石頭磕掉一個角，它畢竟也被磕碎了
所以小國應該讓別的大國來保衛它的利益，同時也不能徹底得罪任何一個大國而導致它的報復，國際形勢瞬息萬變，怎麼借力打力，這就需要智慧
我在前面也說了，這很累很麻煩，很多時候可能還沒有面子，但為了生存必須去做，就好像人們為了生存必須工作一樣，你喊不爽明天還是要工作
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 07/09/2013 10:38:36 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/09/2013 : 12:37:53
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Originally posted by h1969411
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Originally posted by xk2008
这是核世界，没有大杀器就不要扯啥大国，谢谢。还中國就算在家門口的東海和日本對幹，也不見得穩操必勝？如果没有美国干涉，中国可以30分钟把日本打回石器时代，日本无法报复，知道这个就知道啥叫大国和强国。别的都是废话。
整个北约英法德三国好歹能维持独立地位，日本则是被美军占领着，这是本质的不同。盟国和保护国的不同。区别就是英法德有时候还可以坚持自己利益对美国说不，而日本从来只会说是。另外有句话你说的没错，北约美国算第一强国，英法德加起来可以算一个强国，除此之外北约还有啥？
GDP世界第三这只说明日本是个富国，政治不能自主，军事被人控制，这种国家不配称啥强国。
韓戰是对打着联合国军旗号的美国为主的16国联军从鸭绿江击退到三八线，慘烈的平手？联合国通过决议要美国出兵实现朝鲜统一，中国用实际行动表明，我中国不同意，你联合国决议就是废纸，老美来也没用。至于有人认为这是啥平手？可惜日本就是捞不到这一个平手……
中印戰爭贏了面子卻輸了裡子？按这种说法看看日俄战争吧，名义上是赢了，实际是财政破产，好像所有人都认为这一战是标志日本强国地位的确定……
中國雖說是常任理事國，但目前在很多國際事務上，話語權還不見得比日本強？你自己的YY而已，事实就是无论什么国际重大事务，安理会没中国通过就执行不下去，日本是谁？
中国啥时候已经是东亚霸主了？我怎么不知道？中国如果是东亚霸主了，还轮得到日本菲律宾在这挑衅中国？同样的，印度也不是啥南亚霸主，只比别的国家略强，那不是霸主，谢谢。
1.還是那套核戰決定論啊？中國的核導彈30分鐘能讓日本回到石器時代？您未免過份高估中國的核威攝能力了吧？何況，以中國那點核報復能力，美俄都能把中國轟翻，中國卻幾乎拿人家沒輒（你有幾顆核彈能打到美國本土與俄國精華地帶？），照您的邏輯，那中國算哪門子強國？
2.有美國駐軍就是佔領喔，那世界上被美國佔領的國家何其多？日本之所以很少向美國說不的原因，是因為這樣最符合日本的利益，難道非得為了面子，就把最能幫助自己對抗中俄的美國趕走？另外，英法德加起來才算是一個強國喔？如果標準這麼嚴苛，小弟真不懂中國憑啥可以稱得上是強國？（別忘了，英法都有能力往中國種蘑菇，相反的，中國就做不到這一點）
3.面對普遍厭戰，根本不想擴大事端引起第三次世界大戰，始終有限度參與戰爭的美軍與盟軍，中國犧牲了大量人力物力，也不過弄了個僵局而已，韓戰如果算中國贏，那越南與阿富汗真是大贏特贏，這兩個也算超級強國？
4.中印戰爭能跟日俄戰爭比喔？日本雖然國力衰竭，至少在滿州搶佔有利位置，且是近代東方國家首次打敗西方國家，意義當然不同。印度當時不過是個剛獨立沒多久的三流國家，結果中國明明贏了，卻不敢佔領，也不敢要求利益，只得趕快撤軍，不知和日俄戰爭有啥可比性？
5.世界上的所有事務都是聯合國安理會決定的喔？一個被人家武器禁運，很多重大國際事務根本不找你談，許多時候也只能摸摸鼻子同意，不然就是自找難看的國家，是有比日本好多少？對啦，中國連賣個戰車飛機，都因為動力系統得用老俄的，結果不是被人退貨，就是根本被人禁賣，這樣受制於人的國家，不知在您的標準中，算是哪等強國？
6.人家美國還世界霸主咧，伊拉克伊朗阿富汗古巴利比亞還不是照樣挑釁？中國兩千年來至少有三分之二時間是公認的東亞霸主，但還是不一堆大小國家敢和中國對幹，還往往把中國打得鼻青臉腫，但這不能否定中國是東亞重要霸權的地位，同樣的，既然在南亞地區，總體實力沒人比印度更強，那印度就是貨真價實的南亞霸主。
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1、一个有几百颗氢弹的国家，距离近的连近程弹道导弹都能打到日本，那毁灭日本的时间就是导弹发射的时间。核戰決定論这是任何研究核时代国际关系的都承认的事实，你以为为什么二战之后无大战？
2、中國具备第二次核打击能力，最低限度核威慑理论不需要太多氢弹，10颗就够了。就足以让美国死亡人数超过历史所有参加过的战争总和了。当然，你这种人可能觉得死个几百万人换取毁灭中国很划算，反正死的不是你。但是美国总统不会这么想。
综上所述，如果大家都不要脸，其他哪个国家敢说在五大国面前能幸存的？在绝对军事意义能互相威慑的只有五常（印巴有弹但是枪不够）。基本的生存都无法保证强国个头。
3、有美国驻军的未必是占领，不过如日本这样美军拥有治外法权的，一定是被占领。
4、说英法德加起来才算一个强国的原因是英国不具备独立的核武器研发能力（他的导弹是美国提供的），而德国不具备核武力，而英法德三国经济和人口规模太低。另外我完全看不出，为啥英法都有能力往中國種蘑菇而中国不能往英法种蘑菇。目前英法的核潜艇在本土发射也达不到中国，如果都要挪到到近距离，那大家都一样。
5、有限度參與戰爭的美軍與盟軍的规模和质量远超过1944年发动一号作战的日本，而当时中国军队打成啥惨样我就不多说了，中國犧牲了大量人力物力，也不過弄了個僵局？之前把联合国军从鸭绿江击退到三八线不存在了？平局不平局再说，但是之前从1840年到1950年那个中国政府做到这个级别的平局了？越南與阿富汗大贏特贏？他们是正面作战把美军给击退的？
6、印度當時不過是個剛獨立沒多久的三流國家？印度独立的时候各个工业产量都超过中国，二战印度出动了200万军队参加作战，战绩很好，印度是三流国家，当时中国是啥？四流国家？
7、中国2012年世界军火销量世界第8，日本呢？零。什么是独立自主什么叫附庸不是很清楚了
8、世界上的所有重大国际安全事務都是聯合國安理會決定的，谢谢。现在世界任何重大國際事務没有中国参与都无法获得解决。至于日本，啥国际事务轮得到他说话了？美国同意的事情啥时候他敢反对了？既然东京的外交政策是华盛顿决定的，我找东京干嘛？
9、霸主不是比别人强一些，而是根本不存在竞争。按照你的逻辑，1914年德国是欧洲最强国，因此德国已经是欧洲霸主？好廉价的霸主。
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h1969411
剛剛入門
Taiwan
36 Posts |
Posted - 07/09/2013 : 13:26:34
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Originally posted by xk2008
1、一个有几百颗氢弹的国家，距离近的连近程弹道导弹都能打到日本，那毁灭日本的时间就是导弹发射的时间。核戰決定論这是任何研究核时代国际关系的都承认的事实，你以为为什么二战之后无大战？
2、中國具备第二次核打击能力，最低限度核威慑理论不需要太多氢弹，10颗就够了。就足以让美国死亡人数超过历史所有参加过的战争总和了。当然，你这种人可能觉得死个几百万人换取毁灭中国很划算，反正死的不是你。但是美国总统不会这么想。
综上所述，如果大家都不要脸，其他哪个国家敢说在五大国面前能幸存的？在绝对军事意义能互相威慑的只有五常（印巴有弹但是枪不够）。基本的生存都无法保证强国个头。
3、有美国驻军的未必是占领，不过如日本这样美军拥有治外法权的，一定是被占领。
4、说英法德加起来才算一个强国的原因是英国不具备独立的核武器研发能力（他的导弹是美国提供的），而德国不具备核武力，而英法德三国经济和人口规模太低。另外我完全看不出，为啥英法都有能力往中國種蘑菇而中国不能往英法种蘑菇。目前英法的核潜艇在本土发射也达不到中国，如果都要挪到到近距离，那大家都一样。
5、有限度參與戰爭的美軍與盟軍的规模和质量远超过1944年发动一号作战的日本，而当时中国军队打成啥惨样我就不多说了，中國犧牲了大量人力物力，也不過弄了個僵局？之前把联合国军从鸭绿江击退到三八线不存在了？平局不平局再说，但是之前从1840年到1950年那个中国政府做到这个级别的平局了？越南與阿富汗大贏特贏？他们是正面作战把美军给击退的？
6、印度當時不過是個剛獨立沒多久的三流國家？印度独立的时候各个工业产量都超过中国，二战印度出动了200万军队参加作战，战绩很好，印度是三流国家，当时中国是啥？四流国家？
7、中国2012年世界军火销量世界第8，日本呢？零。什么是独立自主什么叫附庸不是很清楚了
8、世界上的所有重大国际安全事務都是聯合國安理會決定的，谢谢。现在世界任何重大國際事務没有中国参与都无法获得解决。至于日本，啥国际事务轮得到他说话了？美国同意的事情啥时候他敢反对了？既然东京的外交政策是华盛顿决定的，我找东京干嘛？
9、霸主不是比别人强一些，而是根本不存在竞争。按照你的逻辑，1914年德国是欧洲最强国，因此德国已经是欧洲霸主？好廉价的霸主。
1.中國的氫彈發射不需準備時間，不會被別人發現的？你說你只想攻擊日本，美俄會坐視？想法會不會太簡單？
2.你確定中國有10顆氫彈可以打到美國本土與俄國精華地區？可能有10顆勉強夠射程吧，但有機會抵達嗎？而以美俄的數量，中國確定會有二次核打擊的機會？你會不會太樂觀？
3.你要不要去查一下治外法權的定義是什麼？治外法權與佔領有必然關係？
4.英法德三國的GDP都在世界前十名，三國人口都超過六千萬人，這樣還算太小喔？英法的彈道導彈潛艇可以航行世界，其靜音能力至少可以相當接近中國而不被發現，中國的哪一型核潛艇不是大聲公？一出港就被發現的核潛艇有啥戰略能力？更別提巨浪一型可憐的射程，還有到現在究竟能用不能用都不清楚的巨浪二型了。中國的核威攝能力至少到目前為止，和英法不是同一個級數的。
5.別忘了一號作戰的時候，國府軍隊還得防範貴共軍偷襲反咬一口，而且你把蘇聯老大哥當時提供的資源都忘光了，韓戰時共軍的裝備和二戰的國府軍是同一個級數的？更別說韓戰盟軍傷亡最慘重的是裝備與訓練皆不佳的南韓軍隊，美軍的傷亡相對輕很多。越南是沒把美軍擊退，但解放軍也沒有啊，不就是僵在那邊？
6.二戰時有英軍將領指揮規劃輔助的印度軍隊，和獨立後經歷分裂還有內部鬥爭的印度軍隊是同一支軍隊嗎？中國軍隊歷經二戰、內戰、韓戰等戰爭，豐富的經驗是印度可比的嗎？結果是日俄戰爭日本得利，成為實質上的東亞第一強國，中印戰爭中國卻讓人看破手腳，全世界都知道當時中國自認沒能力長期在中印邊境對抗下去。
7.2012以色列的軍火銷量還在中國之上咧，軍火銷量跟獨立自主有什麼必然關係？還是中國軍火銷量比以色列差，所以相比起來，中國是附庸？
8.重大國際安全事務就是世界上所有的國際重大事務？經濟方面的咧？科技方面的咧？文化方面的咧？衛生健康方面的咧？這些日本都得聽美國的？這些事情跟安理會有啥關係？
9.不存在競爭才叫霸主？那這世界上的霸主豈非永遠不敗？美蘇冷戰時期，這兩大強國有競爭關係，所以不是霸主？大英日不落帝國期間，法國德國美國俄羅斯等國都與她有競爭關係，所以英國不是霸主？中國現在也在各方面開始想與美國競爭，所以美國也不是霸主？你要不要回家查查霸主的定義是啥？對啦，當年連越南都被你們叫做「小霸」，自認是小霸主老大哥的傢伙，不知又算啥？
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/09/2013 : 19:41:36
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Originally posted by 玖羽
作為小國不爽沒有用，就算最好的情況，趕走占領軍，國家也會回到中世紀，那會爽嗎，只會更不爽而已
另一種傾向，閉關鎖國，天元突破就是婊這種思想的，再閉關鎖國，大國一旦腦殘要搞你你也躲不掉
搞走佔領軍回到中世紀的狀況，雖然付出血淚代價，但是之後社會有沒有現代化還是要看當地政府自己怎麼做。成功的案例如南斯拉夫，在二戰趕走入侵者後在冷戰局勢中維持某種程度的獨立，現代化也有一定成功，雖然之後南斯拉夫自己又再分裂又打血淚內戰，不過當年做的現代化發展成果還是有保留下來。
說到鎖國的話，日本在列強威脅之下自己先打內戰統一國內政治，然後明治維新開始著手搞現代化也算是蠻成功的。雖然過程中確實社會問題不斷而且日本最後自己暴走還是被大國揍了，但是現代化的成果還是要給予評價。
阿富汗的問題與其說是血淚趕走入侵者失敗，不如說是沒人能安定局勢的內戰失敗。內戰失敗當然現代化也就沒辦法作。
至於反抗佔領軍成功之後，又變成反抗勢力自己分裂打內戰又是一個很微妙的問題了。別說阿富汗趕走蘇聯或越南趕走法國之後也是如此，中國內戰也是這樣。結果趕走了大國獨立，自己也面對要不要承認國內反抗勢力獨立的問題。這問題在中國還沒解決，我們也是知道的。
如何打贏內戰又不要搞得太生靈塗炭，也是一門專業學問了。這個要另開主題，有興趣的人可以先從三國入門啊。
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所以小國應該讓別的大國來保衛它的利益，同時也不能徹底得罪任何一個大國而導致它的報復，國際形勢瞬息萬變，怎麼借力打力，這就需要智慧
我在前面也說了，這很累很麻煩，很多時候可能還沒有面子，但為了生存必須去做，就好像人們為了生存必須工作一樣，你喊不爽明天還是要工作
小國外交主要就是選邊站，或至少別惹火大國，這我是同意的。夜郎自大確實是一種頗危險的態度。
反過來說──如果完全沒條件的吐瓦魯這類國家反而不會有這種想法──歷史上確實是有很多中等強國發展起來了，就想要跟既有大國爭霸打頂上決戰，一戰前的德國或二戰前的日本就是如此了。
我個人是很信霸權穩定理論跟權力轉移理論，前者是說只有一個老大國際局勢才會穩定，後者是說當有國家權力接近霸主國家時就容易發生軍事衝突。
就是老二總是想做掉老大自己當老大。
我們最近也有這問題，夾在老二跟老大中間是非常不好辦事的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/09/2013 19:54:43 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/10/2013 : 02:32:55
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Originally posted by h1969411
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Originally posted by xk2008
1、一个有几百颗氢弹的国家，距离近的连近程弹道导弹都能打到日本，那毁灭日本的时间就是导弹发射的时间。核戰決定論这是任何研究核时代国际关系的都承认的事实，你以为为什么二战之后无大战？
2、中國具备第二次核打击能力，最低限度核威慑理论不需要太多氢弹，10颗就够了。就足以让美国死亡人数超过历史所有参加过的战争总和了。当然，你这种人可能觉得死个几百万人换取毁灭中国很划算，反正死的不是你。但是美国总统不会这么想。
综上所述，如果大家都不要脸，其他哪个国家敢说在五大国面前能幸存的？在绝对军事意义能互相威慑的只有五常（印巴有弹但是枪不够）。基本的生存都无法保证强国个头。
3、有美国驻军的未必是占领，不过如日本这样美军拥有治外法权的，一定是被占领。
4、说英法德加起来才算一个强国的原因是英国不具备独立的核武器研发能力（他的导弹是美国提供的），而德国不具备核武力，而英法德三国经济和人口规模太低。另外我完全看不出，为啥英法都有能力往中國種蘑菇而中国不能往英法种蘑菇。目前英法的核潜艇在本土发射也达不到中国，如果都要挪到到近距离，那大家都一样。
5、有限度參與戰爭的美軍與盟軍的规模和质量远超过1944年发动一号作战的日本，而当时中国军队打成啥惨样我就不多说了，中國犧牲了大量人力物力，也不過弄了個僵局？之前把联合国军从鸭绿江击退到三八线不存在了？平局不平局再说，但是之前从1840年到1950年那个中国政府做到这个级别的平局了？越南與阿富汗大贏特贏？他们是正面作战把美军给击退的？
6、印度當時不過是個剛獨立沒多久的三流國家？印度独立的时候各个工业产量都超过中国，二战印度出动了200万军队参加作战，战绩很好，印度是三流国家，当时中国是啥？四流国家？
7、中国2012年世界军火销量世界第8，日本呢？零。什么是独立自主什么叫附庸不是很清楚了
8、世界上的所有重大国际安全事務都是聯合國安理會決定的，谢谢。现在世界任何重大國際事務没有中国参与都无法获得解决。至于日本，啥国际事务轮得到他说话了？美国同意的事情啥时候他敢反对了？既然东京的外交政策是华盛顿决定的，我找东京干嘛？
9、霸主不是比别人强一些，而是根本不存在竞争。按照你的逻辑，1914年德国是欧洲最强国，因此德国已经是欧洲霸主？好廉价的霸主。
1.中國的氫彈發射不需準備時間，不會被別人發現的？你說你只想攻擊日本，美俄會坐視？想法會不會太簡單？
2.你確定中國有10顆氫彈可以打到美國本土與俄國精華地區？可能有10顆勉強夠射程吧，但有機會抵達嗎？而以美俄的數量，中國確定會有二次核打擊的機會？你會不會太樂觀？
3.你要不要去查一下治外法權的定義是什麼？治外法權與佔領有必然關係？
4.英法德三國的GDP都在世界前十名，三國人口都超過六千萬人，這樣還算太小喔？英法的彈道導彈潛艇可以航行世界，其靜音能力至少可以相當接近中國而不被發現，中國的哪一型核潛艇不是大聲公？一出港就被發現的核潛艇有啥戰略能力？更別提巨浪一型可憐的射程，還有到現在究竟能用不能用都不清楚的巨浪二型了。中國的核威攝能力至少到目前為止，和英法不是同一個級數的。
5.別忘了一號作戰的時候，國府軍隊還得防範貴共軍偷襲反咬一口，而且你把蘇聯老大哥當時提供的資源都忘光了，韓戰時共軍的裝備和二戰的國府軍是同一個級數的？更別說韓戰盟軍傷亡最慘重的是裝備與訓練皆不佳的南韓軍隊，美軍的傷亡相對輕很多。越南是沒把美軍擊退，但解放軍也沒有啊，不就是僵在那邊？
6.二戰時有英軍將領指揮規劃輔助的印度軍隊，和獨立後經歷分裂還有內部鬥爭的印度軍隊是同一支軍隊嗎？中國軍隊歷經二戰、內戰、韓戰等戰爭，豐富的經驗是印度可比的嗎？結果是日俄戰爭日本得利，成為實質上的東亞第一強國，中印戰爭中國卻讓人看破手腳，全世界都知道當時中國自認沒能力長期在中印邊境對抗下去。
7.2012以色列的軍火銷量還在中國之上咧，軍火銷量跟獨立自主有什麼必然關係？還是中國軍火銷量比以色列差，所以相比起來，中國是附庸？
8.重大國際安全事務就是世界上所有的國際重大事務？經濟方面的咧？科技方面的咧？文化方面的咧？衛生健康方面的咧？這些日本都得聽美國的？這些事情跟安理會有啥關係？
9.不存在競爭才叫霸主？那這世界上的霸主豈非永遠不敗？美蘇冷戰時期，這兩大強國有競爭關係，所以不是霸主？大英日不落帝國期間，法國德國美國俄羅斯等國都與她有競爭關係，所以英國不是霸主？中國現在也在各方面開始想與美國競爭，所以美國也不是霸主？你要不要回家查查霸主的定義是啥？對啦，當年連越南都被你們叫做「小霸」，自認是小霸主老大哥的傢伙，不知又算啥？
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1、不是你YY啥名列前茅的日本军力以及日本独立强国的吗，感情中国真要撕破脸毁灭日本，拥有所谓的名列前茅的军力的独立的强国就只能指望美国俄国啊。独立的强国就是需要靠别国来维持自己生存？
不过俄国凭啥为日本出头？美国是说对日本有核保护伞，但是你觉得你是美国总统，愿意为东京挨氢弹冒本土遭到中国核报复的政治风险对中国进行核打击吗？愿意为日本人而牺牲美国人吗？
2、中国有多少氢弹多少弹道导弹去看美国国防部2013年军力报告去。二次核打擊的機會靠的是地下长城的机动能力。
3、驻日美军不是占领军是啥？
4、六千萬人很多？连埃及人口都9000万了，这是2013年，没有1亿以上的人口和洲际级别的领土不要扯啥强国。中國的核威攝能力主要靠的是路基机动弹道导弹好吧。另外无论中国核潜艇声音有多大，在美国不参战的情况下英法有能覆盖印度洋进行反潜作战的兵力？
5、原来一号作战国军是因为防备共军失败的啊，不知道河南和湖南国军那支部队用于防御华北共军部署呢？你连看地图都不会？朝鲜战争五次战役時未换装苏联装备的共軍的裝備和二戰的國府軍就是同一個級數的。解放軍没击退美军，感情美军是自己心甘情愿的从鸭绿江到三八线大撤退把半个朝鲜半岛让出来的啊。长知识了。
6、日俄战争的实质东亚第一强国？嗯，财政破产的第一强国，不割地不赔款的对俄胜利，全世界都知道日本人打不下去了。
7、常识：中国可以自己卖军火，日本卖不了，所以日本是非正常国家，中国是正常国家。
8、重大國際安全事務就是世界上最基本最重要的國際重大事務。經濟方面的咧？广场协议发来贺电。日本不就是美国的ATM机吗？科技方面的咧？文化方面的咧？衛生健康方面的咧？原来在你眼里这就是日本作为强国的国际重大事务啊，了解了。麻烦解释下，日本到底能决定啥国际科技方面的重大事务啊？
9、你这次还说对了，按照霸主的定义，大英帝国鼎盛时期是海外的霸主，但是在欧洲只是五强之一，啥时候有人说英国是欧洲霸主了？美苏冷战时期，说的是这两国要争夺世界霸权，啥时候说这两国之一已经是世界霸主了？全世界霸主只能有一个，哪来的两个？美国顶多被称为西方世界霸主好吧。
哪怕90年代苏联解体后总结当时国际关系比较流行的说法是一超多强，世界帝国的话在已知世界内哪来的多强。按照美国人自己现实主义国际关系名著的《大国政治的悲剧》的看法，美国顶多是地区霸主积极插手各个地区阻止其他国家建立地区霸权。中国当时说的是越南有称霸野心，但是啥时候认为他是中南半岛霸主了？
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殘月
路人甲乙丙
603 Posts |
Posted - 07/10/2013 : 05:51:35
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Originally posted by xk2008
1、不是你YY啥名列前茅的日本军力以及日本独立强国的吗，感情中国真要撕破脸毁灭日本，拥有所谓的名列前茅的军力的独立的强国就只能指望美国俄国啊。独立的强国就是需要靠别国来维持自己生存？
不过俄国凭啥为日本出头？美国是说对日本有核保护伞，但是你觉得你是美国总统，愿意为东京挨氢弹冒本土遭到中国核报复的政治风险对中国进行核打击吗？愿意为日本人而牺牲美国人吗？
比自己強的敵人會孬掉退縮的想定是最要不得的，萬一對手硬起來怎麼辦?不就玉石俱焚?
也許美國肯退一步 不代表會再給中國十步
當然深信毛主席教導"戰略上藐視敵人，戰術上重視敵人"的老共應該是無法理解的
quote:
Originally posted by xk2008
3、驻日美军不是占领军是啥？
盟軍占領日本時期1952年就結束了，中國不也打算在巴基斯坦建立基地 敢問是要占領巴國了嗎?
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Originally posted by xk2008
4、六千萬人很多？连埃及人口都9000万了，这是2013年，没有1亿以上的人口和洲际级别的领土不要扯啥强国。中國的核威攝能力主要靠的是路基机动弹道导弹好吧。另外无论中国核潜艇声音有多大，在美国不参战的情况下英法有能覆盖印度洋进行反潜作战的兵力？
印尼人口兩億、孟加拉一億五千萬 請問這兩國影響力有8千萬的德國或6千萬的英國大嗎?
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by xk2008
6、日俄战争的实质东亚第一强国？嗯，财政破产的第一强国，不割地不赔款的对俄胜利，全世界都知道日本人打不下去了。
俄國確實沒割地 但這仗本來就是為了滿州利益而打的 最後日本也得到它了
[quote]Originally posted by xk2008
7、常识：中国可以自己卖军火，日本卖不了，所以日本是非正常国家，中国是正常国家。
中國被歐盟武器禁運 要不要說這也是不正常國家?
還是回歸基本定義吧 有領土、人民、主權政府和國際承認 就是正常國家了
十個軍迷七個好八個宅九個怪 還有一個是女孩~ |
Edited by - 殘月 on 07/10/2013 05:53:18 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/10/2013 : 08:54:09
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建議：
根據中國中央電視台出品的“大國崛起”認爲英國和日本現時是大國，與及這個討論串前些認爲日本和英國從前是小國；所以這個討論串可以做些英格蘭、日本如何從小變大的内容的專題報道。
另外，有關獨自的集體認同意識：歐洲中古波蘭是如何從小國變成東歐大國；由滅亡，後在一戰後復活？芬蘭和羅馬尼亞從小國變成地方勢力？
所以要做專題報道有：
1)日本
2)英國
3)波蘭
4)羅馬尼亞
5)芬蘭 |
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小國求生的戰略與歷史
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