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knightdepaix
路人甲乙丙
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 Posted - 07/26/2013 : 08:21:54
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
這種國家有極大的生存壓力
因為這個國家一開始就不應該存在 要存在下去一定要靠努力打出生存空間
不努力不團結就只可能滅亡 而猶太人已經幾乎滅亡過一次 他們知道什麼叫作"滅亡"
反而能夠更有效率更有目的的往前走
quote:
Originally posted by xk2008
富强是被人欺负了的正常反应，没这个反应除非是自虐狂。但是日本缺乏富强的资本，中国则有，但是反应太迟钝。
中國的大國夢必然会实现，因为中国就是大国。这是天赋。13亿人的洲际级别国家当然应该有应该有的地位。
要做大國夢請便，別把人當馬前卒就好了。
怕就是怕像是日本一開始是為了頂住帝國主義壓力開始搞富國強兵，搞到最後自己也變帝國主義。被霸凌的人得勢之後自己霸凌別人的故事在人世間也蠻多的。我在軍隊的時候也親眼見過。
我年紀大了所以有體悟，有力量的人往往自覺不自覺會把弱者當成螻蟻對待。
搞死弱者對強者來說只是踢開路邊的小石頭，就算弱者的全部家當就是那顆小石頭也一樣。
雖然很殘酷，但軍事國防實務的狀況判斷不是看本事有多少，而是必須注重結果論。其實是未來學跟戰略學的話題啦，當下的狀況判斷就像是在很多扇門中找出能活命的門，領導人/指揮官不管有沒有本事都要做出判斷。只是有豐富的知識跟經驗還有靈活的巧思，有利於作出導致好結果的判斷。
但是我還是要說海島國家跟海軍強勢一方作對難得會有好下場。雖然不是國家，先別說太平洋戰爭中日軍諸多被斷糧的島嶼守軍，像是二戰中的澤西島離法國海岸才區區20km，因為德國海軍戰敗就被一路圍困到戰爭結束。
這就是一個判斷的材料。
雖然講台灣未來爭議島民之間也是會內鬥，不過我個人的意見就是跟中國關係怎樣就算了，但是視線放遠一點來看，站在中國那邊跟老美作對絕對是自殺行為。
同樣地，要說日本是美國的小弟，那有美日安保在隨便講，這有口實。但是日本橫豎不應該站在中國那一邊，因為那就是自殺行為。
參考以上所說，以這樣的視野看日俄戰爭以後的日本：日本當年如果能
１）在社會和政治體制上避免本國國内帝國主義的膨脹，並參照其他發展的模式。例如在這個論壇曾被提到的德國地緣政治模式。請問所謂大正民主有包括“在社會和政治體制上避免本國國内帝國主義的膨脹”麽？
２）日本發揮本國海軍強勢去兼併近鄰日本列島的像海島形態國家和地區，如朝鮮半島、琉球、臺灣、庫頁島、堪察加半島東南部）；因爲從這些地方上的角度說，“海島國家跟海軍強勢一方作對難得會有好下場”。滿洲、外東北則是從海島申入大陸的像半島形態跳板。
史實上，日本做到了一些，也沒有或做不到一些。“大正民主”本身是什麽意義？ |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 07/26/2013 : 10:59:27
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抱歉，我看不是很懂你在寫啥。
整理起來似乎是想問兩個問題：
1.大正時期日本做了哪些壓制擴張主義的政治社會行為？
2.日本控制太平洋諸海島的行為意義何在？
請確認一下是否解讀錯誤。
我是不知道你為什麼對戰前日本很有興趣特別感覺是把庫頁島當成萬靈丹。
但是想讓二戰前的日本變成現在的新加坡那樣閉門發展國際貿易的搞法，時代有點太超前。而且史實上就是經濟大恐慌跟隨之而起的國內外民族主義、保護主義讓國際貿易路線被趕下台，軍事擴張生存圈路線佔上風。
那又是隔壁棚日本戰略選擇的主題了──其實那邊也講得差不多了吧。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4637&whichpage=8
quote:
分隔線
真的要講的話，簡單的說二戰前的世界沒有WTO也沒有IMF來確保國際貿易交流跟救援經濟危機，經濟出問題國國自保，這就讓右派民族主義跟保護主義者有上台空間，把主打國際貿易跟非軍事干涉主義者趕下台。
現在這個世界有這兩個組織至少比二戰前好很多。
雖然經濟危機的時候主打搶救國內經濟的民族主義者跟保護主義自救政策的勢力總是很強。但是國家間願意互信互助，就讓戰爭的危機減少。
儘管此前歐洲那邊的希臘跟西班牙等等經濟危機，當地人還是頗多對願意借錢救急他國所提的諸多附帶條件感到嚴重不滿。
而且中小國就算了，最怕的就是大國經營不善沒人有錢可以救，就算有人願意救，自尊心強的大國也很難會接受外國提出的諸多附帶條件。還不起還會倒債，甚至乾脆搶你。
這是很麻煩的問題，家大業大但是缺錢，借錢救急開條件又不滿意，怒了還要出來打家劫舍。這種客觀來看讓人頭疼蛋也疼的國家歷史上還真的不少，跟他們為鄰軍事力又較弱的國家就更慘了。（像科威特就是）
教訓之一就是開銀行記得準備防彈設備跟武裝保全，否則請跟警察打好關係。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/26/2013 11:14:00 |
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玖羽
路人甲乙丙
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Posted - 07/26/2013 : 14:40:44
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quote:
Originally posted by 慎．中野
雖然很殘酷，但軍事國防實務的狀況判斷不是看本事有多少，而是必須注重結果論。
其實是未來學跟戰略學的話題啦，當下的狀況判斷就像是在很多扇門中找出能活命的門，領導人/指揮官不管有沒有本事都要做出判斷。只是有豐富的知識跟經驗還有靈活的巧思，有利於作出導致好結果的判斷。
但是我還是要說海島國家跟海軍強勢一方作對難得會有好下場。雖然不是國家，先別說太平洋戰爭中日軍諸多被斷糧的島嶼守軍，像是二戰中的澤西島離法國海岸才區區20km，因為德國海軍戰敗就被一路圍困到戰爭結束。
這就是一個判斷的材料。
雖然講台灣未來爭議島民之間也是會內鬥，不過我個人的意見就是跟中國關係怎樣就算了，但是視線放遠一點來看，站在中國那邊跟老美作對絕對是自殺行為。
同樣地，要說日本是美國的小弟，那有美日安保在隨便講，這有口實。但是日本橫豎不應該站在中國那一邊，因為那就是自殺行為。
我覺得基於一兩條僵化的公式決定國家戰略，才是自殺行為
例如敘拉古，面對雅典攻擊的時候事實證明抵抗是正確的，面對羅馬攻擊的時候則否，羅馬和雅典都是當時的海上霸權，事實上羅馬對海洋的壟斷還不如雅典，那麼怎麼可以說有一條通用的戰略公式
反過來說，雅典人就是過於自信“所有海路都在我們控制之下，我們可以隨心所欲地封鎖任何一個城邦”（最早論述你這種分析的是偽色諾芬的《雅典政制》）才會有西西里慘敗的
而且你有沒有發現這有一個問題，如果未來東亞海洋力量趨於中美相等，台灣如何站隊，如果中國超過美國，台灣如何站隊，“視線放遠一點來看”，這不是沒有可能實現的，按照你的邏輯，島嶼國家直接拉一個列強海軍對比表，哪個國家比較強就靠向哪方好了
說到底，你的理論基礎是
1、未來中美一定會爆發戰爭。
2、中國一定會失敗。
我認為這是荒謬的。因為我的理論基礎是：
1、未來中美不可能爆發戰爭。
如果你以“未來中美一定會爆發戰爭/中國一定會失敗”為前提思考問題的話，那麼今天和中國交流就沒有意義了，只要往美國那邊盡量靠近就好，台灣日本菲律賓都有很多人這麼想
但如果戰爭不爆發，這個戰略的傷害就要自己全部承擔下來，中國在改革開放前很多看似荒謬的政策，其實都是以“WW3即將爆發”為前提考慮的，以當時的時代背景來說這並不是杞人憂天，結果WW3沒有爆發，中國就承受了全部的傷害
就好像一個正常人在出門前不會把“我可能被車撞成重傷”作為一個比較高的可能性來考慮一樣
當然如果你說“我就是要賭，賭贏了我賺，賭輸了我不抱怨”，那也無所謂
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 07/26/2013 : 16:52:58
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1、未來中美一定會爆發戰爭。
2、中國一定會失敗。
正確來說是：
1.如果中美爆發局部戰爭*1時我不想被捲入。（至於為什麼可能會爆發戰爭請問問國內的民族主義跟大國主義者）
2.中國陸戰可能會贏但是制海權方面我很存疑。
還有：
3.要考慮兩、三百年後的事情。
因為海權方面美國的Know how、地理位置、可用基地都比中國要有利。
中國是很典型馬漢說的像法國一樣就算想發展海權也一定要分資源去兼顧陸權的國家，終究是個大陸國家。如果陸上有事，一定會優先管陸上的事情，海上的事情都是次要。
所以就算短期發展海權跟海軍，長期控制海洋的可能性跟美國比就低多了。
其二是如果台灣站在中國那一邊，被當成前線基地來使用大概是無法避免的事情。否則中國海權人士成天喊著要突破第一島鏈就沒啥意義了。
*1：不要說什麼有核彈不可能打大戰的話了，就算在冷戰時代，不用核彈打局部戰爭跟代理戰爭都是很多的。大國的局部戰爭對小國來說可能就是生死存亡之戰，誰想為大國的利益折衝被幹掉啊。
quote:
分隔線
所以對台灣來說選項固然有很多，但是絕對不能做的事情就是：
在中美之間有爆發局部戰爭可能性時，站在中國那一邊。
因為中國贏的話就會把台灣當成下一場戰爭的基地。中國輸的話更是極有可能被美軍攻擊。隔壁日本菲律賓都親美，親中的話意味南鄰北舍都會變潛在敵國，我們沒有那種本事當親中突出部。不要完全表態就算表態也維持半中立固然是最好，但是牆頭草也不是那麼好當的，要長得很微妙才行。
何況台灣如果變戰場，更極端的想定就是變成塞浦路斯那樣分兩半了。
總之要認清大國中間的小國本就很像在走鋼索，大國打個噴嚏我們的性命就如風中殘燭，武裝不夠力就更糟。
不要捲入麻煩才是最安全的，但是這頗為困難。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/26/2013 17:27:23 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 07/26/2013 : 17:55:08
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中美不可能爆發戰爭的假定我認為不太可靠.
中美是不可能發生彼此宣戰的大型戰爭,不會有百機百艦大戰,不會有軍事動員.
但是前方部隊擦槍走火順便幹一架是有可能的.
雙方都不開戰,但又不退讓,不小心動手也只是正常能量釋放.
雙方沒有發動世界大戰的意圖,那最後就是以意外開打,有限的衝突來收尾.
把責任歸於前線氣紛太緊繃的意外衝突.
也就是把挑釁當成一種談判手段,挑釁一定是直接踩過你底線,
惹毛了就是放任部隊"自我防衛", 小打小鬧也是一種談判.
英國有核彈,照樣暴發福克蘭戰爭.
因為雙方都知道克制把衝突跼限在一個地區,不過度擴大.
就算上帝給阿根廷幾棵核彈它也不敢用.
核彈阻止的總動員的大戰,與減少大國軍事衝突的規模與機會.
但是其實並沒有完全阻止戰爭.
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Edited by - kumachan on 07/26/2013 18:00:25 |
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玖羽
路人甲乙丙
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Posted - 07/26/2013 : 17:55:56
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quote:
Originally posted by 慎．中野
1、中美之間不可能有局部戰爭。
2、這個不可能包含兩個意思：不可能有戰爭以及只要打就不會是局部戰爭。
你看冷戰美蘇那麼對立，兩方也沒有直接交戰過，中美為什麼要交戰？
反過來說，一旦交戰就很可能升級為WW3
假設未來有局部戰爭好了，中美各自出動2-3個航母戰鬥群在東亞交戰
其中一方（不管哪一方）不幸被擊沈了1-2艘航母，那麼這就意味這一方的東亞戰略徹底破產
那麼這一方有什麼理由不用那個終極的、可以扳回局面的東西？至少美國明確表示過有航母被擊沈就用核武器
至於幾百年後的事，你是說你今天訂立的戰略可以一直沿用到幾百年後嗎，幾百年後很可能連戰爭方式都不一樣了
而且你的邏輯很奇怪：你懼怕站在中國一邊被美國攻擊，卻不懼怕站在美國一邊被中國攻擊？
以這樣敏感的地位，如果開戰了站在美國一邊，怎麼可能不被中國攻擊？
你的這套邏輯，把中國和美國互換，不是也一樣嗎？
如果不站在中國一邊，中國贏了自不用說；如果中國輸了，島上可能也不剩下什麼了
當墻頭草想得是很美，但世界上很少有這麼美好的事情
你的思維（以及很多人的思維）不客氣地說，是冷戰殘余
東亞早已不是過去那個兩大陣營互相對立的時代了
如果你認為現在還是那個時代，只要選邊站就好，是會付出代價的
現在日本和菲律賓的戰略還是這樣，我們會看到大戰略錯誤會給國家帶來多大損害的
多說幾句。
你這一套，還是“因為美國具備＿＿＿（隨便填）特質，中國不具備，所以絕對不能跟中國走”的老調重彈
中美之間有許多差異，只要想要，永遠不缺能填空的名詞
歸根結底這根本不是具備不具備某種特質的問題，而是用一個僵化的公式指導現實政治的問題
如果當年泰國成天想的是“因為英國具備XXX，法國不具備，所以絕對不能跟法國走”（或者相反），那泰國早完蛋了
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 07/26/2013 18:05:50 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/26/2013 : 18:06:39
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出動2-3個航母戰鬥群擊沈了1-2艘航母,那就已經是中途島和珍珠港等級了,
這哪門子的局部衝突??
局部衝突倒不如說,雙方為某個東西互不相讓,EX:尖閣/釣魚島.
出動航母群有不會以擊沉對方為目標,不會有上百架出擊做飽和攻擊.
頂多是各自CAP戰機在互探對方底線時,鎖定追尾靠得太近,爆發疑似空戰,
也許掉了幾架飛機.就到此為止.
因為要往上發展就是全面戰爭,那要先問問有核彈發射權的那位,要再擴大嗎?
100%不同意. 以現實而言,就是小打小鬧,然後坐下來談.
慎．中野似乎並沒有說要站在老美那邊與中國為敵,
它是說不能站在中國那邊,幫助中國對抗美日.
這意義是不一樣的.
簡單的說,由於不可能發生世界大戰,中美的衝突其實改變不了現狀.
而只是一種另類談判手段.
慎．中野的意思應該是就算打完一個小衝突,
99.9%機率還是維持10艘航母對2艘航母這樣的比例差距.
而整個島鏈,從極北到極南的紐澳,也是99.9%機率還是站在老美那邊.
那台灣又何必轉向? 台灣不想參戰,就不要站到中國那邊去.
舉例來說,西班牙不會再德義海軍威脅不了英美的情形下,就站到軸心那邊.
除了它自己想開戰.....
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Edited by - kumachan on 07/26/2013 18:26:48 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/26/2013 : 18:17:52
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quote:
Originally posted by kumachan
出動2-3個航母戰鬥群擊沈了1-2艘航母,那就已經是中途島和珍珠港等級了,
這哪門子的局部衝突??
局部衝突倒不如說,雙方為某個東西互不相讓,EX:尖閣/釣魚島.
出動航母群有不會以擊沉對方為目標,不會有上百架出擊做飽和攻擊.
頂多是各自CAP戰機在互探對方底線時,鎖定追尾靠得太近,爆發疑似空戰,
也許掉了幾架飛機.就到此為止.
因為要往上發展就是全面戰爭,那要先問問有核彈發射權的那位,要再擴大嗎?
100%不同意. 以現實而言,就是小打小鬧,然後坐下來談.
我明確告訴你：這不可能
冷戰期間美蘇都沒有沖突過，中美有什麼理由爆發沖突？
如果有飛機被擊落或者艦船被擊傷/擊沈，那就不是局部沖突，是緬因號事件
再者說，如果是這種程度的沖突（假定真的有），台灣根本不需要選邊站，可能在台灣討論出應對方式之前就結束了
至於釣魚島，我在南海那串裏已經說得很多了，在此不贅述
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 07/26/2013 18:26:37 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/26/2013 : 18:30:12
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| 美蘇沒有臺面上國對國的沖突而已,實際上雙方軍人也是直接參與代理戰爭. |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/26/2013 : 18:30:59
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quote:
Originally posted by kumachan
美蘇沒有臺面上國對國的沖突而已,實際上雙方軍人也是直接參與代理戰爭.
那麽你為什麽認為中美會有臺面上國對國的沖突
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 07/27/2013 : 01:03:15
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對不起我想插個嘴
其實這樣討論中美開戰可能很沒意思
因為大家礙於篇幅 只能講自己的部分想法
不如這樣巴
我猜大家都有PTT帳號對巴
PTT有個架空歷史板(Dummyhistory)
我們架空歷史版專門做這種歷史各種可能性的討論 兵推 甚至寫成兵推架空小說
所以大家不仿到我們這個版上 利用該版的空間
把各位的想法寫程完整的兵推想定/小說
這樣比較能夠做比較深刻的討論
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 07/27/2013 : 14:36:25
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Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by kumachan
美蘇沒有臺面上國對國的沖突而已,實際上雙方軍人也是直接參與代理戰爭.
那麽你為什麽認為中美會有臺面上國對國的沖突
在經濟與外交上,已經有實際的衝突了,只是還沒發展到軍事層面.但以歐洲歷史來說,這是有發展成軍事衝突的危機.
至於防止真正軍事衝突危機的方法,其實反而是三不五時評估雙方發生軍事衝突,然後彼此會受損多重這類資料,這樣會增加一點民間或外圍人士亂搞時的剎車.但如果要在印度洋周邊搞代理戰爭,那個會更難纏,尤其現在回教國家幾乎全數人口爆炸,非常需要人口快速縮減以降低生存壓力,大國不用搞代理他們都會自己打起來......
18世紀歐洲在印度與西非搞的也是這樣,當地自己內戰,歐洲商人跳下去賺死人錢,然後因為賺錢多所以政府就當做瞎子,19世紀商人遮不了天就只好招喚政府出動殖民...... |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 07/27/2013 : 20:36:02
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冷戰期間美蘇都沒有沖突過，中美有什麼理由爆發沖突？
因為標題是小國求生戰略與歷史，又講到美蘇，最近剛好韓戰停戰60週年。
就算美蘇沒有直接交手，這可視為冷戰肇始的軍事衝突，可別跟我說不是美蘇之間有衝突才發生的。這事中國自己有利益關係還順便幫蘇聯當打手的，可別說不記得。
啊被當成戰場的朝鮮半島可就慘慘慘了。
中南美一堆左派右派的代理戰爭，越戰跟阿富汗戰爭都是一方直接涉入另一方秘密支援其對手，還有在國際政治上扯後腿。
別跟我說這些都不叫美蘇衝突，否則就是要重修一下冷戰是怎麼回事，或者乾脆跟我說因為美蘇沒有真正軍事衝突所以沒有冷戰好了。
代理戰爭很可怕的，這些戰爭中被當成戰場的中小國哪一個不是死很多死很慘的？千搞萬搞就是不想搞成那樣。
特別台灣本身是中美關係有直接衝突可能的一個熱點。我從歷史上學到的一件事就是從大家都認為戰爭不會發生，到戰爭真正發生，可能兩、三年就夠了。
就連伊拉克入侵科威特這種事，發生之前甚至老美也覺得不會發生。
（科威特在兩伊戰爭中借了不少錢給伊拉克，旁觀來看關係不差）
我現在說的是要警覺有這種危險然後迴避危險，如果迴避不了危險至少要站在比較安全的位置。小國沒有犯錯空間啊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/27/2013 20:53:11 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 07/27/2013 : 21:00:03
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算了，討論架空的未來又要陷入無法證實的論爭迴圈了，自古以來就是如此。
換個方法吧，我們找幾個已經結束的小國走鋼索沒走好的挨揍事情來討論看看。
我個人先挑二戰前的波蘭來說說。
眾所週知波蘭雖然面積不小，但是在二戰前夾在德蘇兩大獨裁軍事強權之間，選擇跟英法合作。
但是下場是英法遠水救不了近火，最後悽慘到同時被德蘇兩面痛打亡國。戰場上損失大量人命之外還一堆幹部被肅清，二戰後還被徹底赤化，有非常辛酸的歷史。冷戰結束後也成為經濟落後國，歐洲有大量波勞在外打工匯錢回國。
不久之前台灣有個小新聞是有位波蘭老兄與台灣妹結婚來台，在台灣某市場賣蛋糕，可能因為不熟攤販之間文化，被人砸店。他當然對此感到不平，但是報導中有一段說他還是認為台灣比波蘭好因為波蘭的幫派更多，我個人就深感真不愧是有見過場面的。
戰前的波蘭犯的最大錯誤可能就是自認也算是一個大國，在外交交涉上相當強硬。有名的李德哈特甚至還形容波蘭在對德交涉的最後階段，接受英國沒啥保證的保證是「在一根香菸的時間內送掉了自己的性命」。然後就是戰敗跟之後的悲慘歷史了。
我個人認為應該是要從波蘭的歷史上學到很好的教訓，有時候長年倒大楣的悲慘生活只是因為一個當時看似非常簡單的判斷錯誤，管你之前多賺錢多偉大都沒用。
波蘭的軍事力也算是有一定水準了，但是政治介入下的作戰計畫在德軍的新戰術前失敗（軍方的逐次抵抗戰略被政客要求死守國境別把戰爭帶入國內），加上錯估盟邦的支援可能性（英法宣戰了但只是打假戰），甚至最後還被蘇聯背後捅刀（這個真的很慘我不知道該說什麼）。被德國佔領後，蘇聯反攻波蘭的時期還因為錯估蘇聯進軍的速度，反抗軍的華沙抗暴作戰也被血腥鎮壓（戰爭都快結束了還又慘敗一次的波蘭．．．）。
人謀不贓加上運氣不好真的是很慘。
位置不好的夾在強國之間的小國想要堅守獨立自主是非常困難的，如果一開始就選邊站，雖然還是可能會變成戰場甚至戰敗（像是站在德國那邊的匈牙利等等）。但是我想比被兩面夾擊的末日之戰好一些。
（話說冷戰時的瑞典跟瑞士中立也不是那麼好當的，當時他們都有準備被兩面夾擊的末日之戰想定）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/27/2013 21:13:07 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/28/2013 : 02:32:43
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不理解爲什麽被誤解~~
問題一：大正時期日本在政治上有什麽特點，又沒有類似“民主”？二：日本控制臨近日本列島本土的諸海島（包括太平洋諸海島）的行為意義何在？
至於庫頁島，出於以日俄戰爭時後的日本領土作推算~~
史實上日本就是以（出兵西伯利亞干涉紅白内戰）尼港事件為藉口佔領北庫頁島,1925年交還北庫頁島的條件,是尼港與其他幾個事件後續賠償金不要了,換得45年期的油田使用權,雖然最後只用到1941年而已,但那是二次大戰帶來的問題了.也就是說,日本交還庫頁島北部的主權,可是沒交還財產.這一段是某版友在“二戰的可再生能源”說的~~
見聞有建議認爲維護版面的整潔也是網友應盡的義務~~ |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/28/2013 : 03:29:11
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quote:
Originally posted by 慎．中野
你們好像不明白我的意思
我不是說兩個超級大國之間不會有沖突，而是說不會有直接沖突
冷戰中層出不窮的代理戰爭從另一個角度看也正是雙方極力避免直接沖突的結果
因為超級大國之間一旦沖突就有WW3的危險，沒有人能承擔這個風險
我的核心論點是，這兩個國家能從與對方的沖突中得到什麼利益？
大打，就是兩敗俱傷；小打，沒有值得動手的
就算基於被一部分人死抱著的早已過時的骨牌論（無限防衛承諾），正如我在南海那串中說的，這也是很荒謬的，最後無法維持（詳見那串）
現在以及未來很長一段時間的中美關系，將是美國和中國擁有許多共同利益，但兩國內部各有一部分人無法相信對方對自己野心的承諾，另外就是大國之間常規性的牽制
如果只看這一部分言論，認為東亞依然還是冷戰時代的態勢，那就是菲律賓了，菲律賓就是真的以為美國想對付中國，於是跳出來挑釁，結果發現美國其實不是那麼想對付中國，現在自己怎麼做也不是
至於台灣，台灣本來就很特殊，如何特殊想必不用我多說
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/28/2013 : 03:41:53
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Originally posted by knightdepaix
不理解爲什麽被誤解~~
問題一：大正時期日本在政治上有什麽特點，又沒有類似“民主”？二：日本控制臨近日本列島本土的諸海島（包括太平洋諸海島）的行為意義何在？
至於庫頁島，出於以日俄戰爭時後的日本領土作推算~~
史實上日本就是以（出兵西伯利亞干涉紅白内戰）尼港事件為藉口佔領北庫頁島,1925年交還北庫頁島的條件,是尼港與其他幾個事件後續賠償金不要了,換得45年期的油田使用權,雖然最後只用到1941年而已,但那是二次大戰帶來的問題了.也就是說,日本交還庫頁島北部的主權,可是沒交還財產.這一段是某版友在“二戰的可再生能源”說的~~
你的這個問題也是一樣，日本的利益在哪？它做這些能得到什麼利益？
過去和現在都是一樣（這是唯一永恒不變的）
過去和現在日本人都對這個問題很迷糊
像現在安倍這樣，跑了好幾個國家，暢談甚歡，然後就宣布建立了一個反中包圍網，我都不明白是什麼邏輯
日本的擴張，我覺得是島國擴展生存空間的本能（以前有一篇論文大致是說大陸國家基本都有得失領土的經歷，因此對領土看得比較開，島國對這個就很神經質）
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 07/28/2013 03:42:23 |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 07/28/2013 : 07:22:15
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quote:
Originally posted by knightdepaix
不理解爲什麽被誤解~~
問題一：大正時期日本在政治上有什麽特點，又沒有類似“民主”？二：日本控制臨近日本列島本土的諸海島（包括太平洋諸海島）的行為意義何在？
至於庫頁島，出於以日俄戰爭時後的日本領土作推算~~
史實上日本就是以（出兵西伯利亞干涉紅白内戰）尼港事件為藉口佔領北庫頁島,1925年交還北庫頁島的條件,是尼港與其他幾個事件後續賠償金不要了,換得45年期的油田使用權,雖然最後只用到1941年而已,但那是二次大戰帶來的問題了.也就是說,日本交還庫頁島北部的主權,可是沒交還財產.這一段是某版友在“二戰的可再生能源”說的~~
見聞有建議認爲維護版面的整潔也是網友應盡的義務~~
表達能力有問題又在某一點跳針當然容易被誤解.
1920年代日本的立場,基本上是與其他的大國一起進行軍備控制,執行華盛頓公約與倫敦公約中被認為不利日本的軍艦數量限制.
有個詞"大正民主"雖然是相對於軍國明治與軍國昭和說的,但大正年間因為戰爭景氣與日本地位提升,維新元老多數凋零而少壯軍人還沒搶政,政壇主流是民選的政治人物,社會風氣也比較縱情聲色,都算是特色.而當時社會經濟是由政府與商社的人主導,軍人不是靠槍桿與政變恐嚇他人上台的時代,施政思考上對外考慮其他大國的反應,對內會一定程度壓抑軍人,有一點重商主義,但又不是很明顯.
在這情況下,出兵鄂霍次克海周邊被怎麼看待?人間不住跑去搶閻王的嚴寒地獄......日本軍方是有做針對性的戰略戰術研究,但實際上沒有執行能力與意願. |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/28/2013 : 09:40:28
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| 總之沒說過“出兵鄂霍次克海”以上，回歸主題。 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/28/2013 : 09:49:17
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| 可以指點論文在哪？ |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 07/28/2013 : 10:25:35
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Originally posted by knightdepaix
總之沒說過“出兵鄂霍次克海”以上，回歸主題。
只是沒說過這幾個字,卻一直提意義類似的東西,比方庫頁島,堪察加,俄羅斯遠東地區等等,其實就是一種跳針,所以越來越沒人看得起你.
不過當年白俄其實也很可惜,如果一開始就打定主意先割據而不是反攻,蘇聯或許可以更快統一歐俄部分,但中亞都已經是1930年代初才統一的,遠東部分就更不知道會拖多久......
波蘭被周邊大國吃掉這件事還不只是二戰,其實當年他們與拿破侖合作也差不多,只是當年是被吃掉以後才與法國合作以求重新獨立,那可以說是抓最後一根救命稻草,與二戰前還沒亡國搞到亡國又不同......
另外,大國也有幾種性質,一種是現在美國這種資源豐富人口充足在各領域都是頂尖的超級大國,一種是19世紀英國那種從經濟上可以自由取得美國與印度資源充實自己力量的借位大國,還有一種類似戰國的韓其實只是可以影響真正大國平衡的關鍵夾縫國.日本除非成立大東亞共榮圈,類似滿洲人拿了中國成為超級大國那樣,否則只能是借位國或關鍵國,只是當年侵略中國帶來的歷史後遺症,只能被美國控制而不是控制美國,想借中國的資源人力又做不到,長期倒向某一方要當關鍵夾縫也不能成立...... |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/28/2013 : 18:17:12
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quote:
Originally posted by dasha
只是沒說過這幾個字,卻一直提意義類似的東西,比方庫頁島,堪察加,俄羅斯遠東地區等等,其實就是一種跳針,所以越來越沒人看得起你.
不過當年白俄其實也很可惜,如果一開始就打定主意先割據而不是反攻,蘇聯或許可以更快統一歐俄部分,但中亞都已經是1930年代初才統一的,遠東部分就更不知道會拖多久......
波蘭被周邊大國吃掉這件事還不只是二戰,其實當年他們與拿破侖合作也差不多,只是當年是被吃掉以後才與法國合作以求重新獨立,那可以說是抓最後一根救命稻草,與二戰前還沒亡國搞到亡國又不同......
另外,大國也有幾種性質,一種是現在美國這種資源豐富人口充足在各領域都是頂尖的超級大國,一種是19世紀英國那種從經濟上可以自由取得美國與印度資源充實自己力量的借位大國,還有一種類似戰國的韓其實只是可以影響真正大國平衡的關鍵夾縫國.日本除非成立大東亞共榮圈,類似滿洲人拿了中國成為超級大國那樣,否則只能是借位國或關鍵國,只是當年侵略中國帶來的歷史後遺症,只能被美國控制而不是控制美國,想借中國的資源人力又做不到,長期倒向某一方要當關鍵夾縫也不能成立......
別的都贊成
俄國這個國家只有一個核心，就是歐洲部分，更不用說當年西伯利亞什麼都沒有，養不養得起那些軍隊都是問題，在那割據對白俄自己來說也沒有任何意義，早晚被吞掉
蘇聯統一中亞可不是在30年代
中亞“民族劃界”及民族共和國的建立
http://bbs.tiexue.net/post2_3341473_1.html
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當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 07/28/2013 18:18:14 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 07/28/2013 : 19:45:24
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明明喬治亞/哈薩克等國在1920年代只是有自治權的獨立加盟國，1936年才變了樣加入蘇聯∼
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/28/2013 : 20:04:05
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作爲資料提供：
關於所謂“跳針”，我想會是從慎．中野說“不是很懂你在寫什麽”開始，然後加入了其他人士。
關於“西伯利亞什麼都沒有”，有見聞過沙俄時代濱海省的發展資料。
想問的問題是，網絡上的談論是隨當時當地有多少資料，然後發表傾向自己有利的句子麽？這是從有些人理解其他人的話後所說？
關於小國，我想波蘭在十五至十六世紀是東歐大國，會不會遺留有大國的觀念？選高加索地區？ |
Edited by - knightdepaix on 07/28/2013 20:05:57 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/28/2013 : 23:46:40
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quote:
Originally posted by knightdepaix
關於小國，我想波蘭在十五至十六世紀是東歐大國，會不會遺留有大國的觀念？選高加索地區？
我都不明白你到底想問什麼
quote:
Originally posted by 冗丙
明明喬治亞/哈薩克等國在1920年代只是有自治權的獨立加盟國，1936年才變了樣加入蘇聯∼
麻煩你先看一下我上面給的文章地址 謝謝
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
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小國求生的戰略與歷史
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