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knightdepaix
路人甲乙丙
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 Posted - 07/29/2013 : 00:34:37
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慎．中野上面的説明中提及波蘭夾在德國和蘇聯兩個大國之間，和戰前的波蘭犯的最大錯誤可能就是自認也算是一個大國，在外交交涉上相當強硬。我說的是在十五至十六世紀，波蘭（也就是波蘭立陶宛聯邦）是東歐大國。中文維基百科說她在16∼17世紀是歐洲面積最大、人口最多的國家。總之，在慎．中野大哥的視野下，戰前波蘭自認也算是一個大國這個大錯誤，會不會受十五至十六世紀（或16∼17世紀）遺留下來的大國的觀念？
另外，説明小國求生的戰略與歷史，可以選高加索地區作説明麽？
如果有仔細看慎．中野關於波蘭的説明，應該會聯想到二戰間的波蘭，在數百年前是東歐大國。
所以，從這次和前一些的討論得知
1）看來不是很多人會看同一討論串裏面從前的留言。
2）因參照一網友指出維護版面的整潔也是網友應盡的義務，而想少用字；實行上是有困難的。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 03:19:01
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quote:
Originally posted by knightdepaix
慎．中野上面的説明中提及波蘭夾在德國和蘇聯兩個大國之間，和戰前的波蘭犯的最大錯誤可能就是自認也算是一個大國，在外交交涉上相當強硬。我說的是在十五至十六世紀，波蘭（也就是波蘭立陶宛聯邦）是東歐大國。中文維基百科說她在16∼17世紀是歐洲面積最大、人口最多的國家。總之，在慎．中野大哥的視野下，戰前波蘭自認也算是一個大國這個大錯誤，會不會受十五至十六世紀（或16∼17世紀）遺留下來的大國的觀念？
另外，説明小國求生的戰略與歷史，可以選高加索地區作説明麽？
如果有仔細看慎．中野關於波蘭的説明，應該會聯想到二戰間的波蘭，在數百年前是東歐大國。
所以，從這次和前一些的討論得知
1）看來不是很多人會看同一討論串裏面從前的留言。
2）因參照一網友指出維護版面的整潔也是網友應盡的義務，而想少用字；實行上是有困難的。
1、是你沒說明白
2、波蘭的問題：是
3、高加索也屬於那種世界邊緣之處了，對大國來說不是很值得爭奪，當然，總會出現格魯吉亞這種沒大腦的
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
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Posted - 07/29/2013 : 05:14:56
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說沒説明白應該算是對内容理解和價值觀的範圍；總之有留意慎．中野所說的波蘭内容，加上對波蘭本身的歷史的認知，總會聯想得到。總之，正如中野很早說過，大約的意思是：少說，看到什麽，自己的知識+1最好。
回歸主題，由於沒有説明時限等條件；請問格魯吉亞指的是什麽呢？我先擧一個高加索和周邊的例子：亞美尼亞。亞美尼亞從烏拉爾圖勢力發展出來；烏拉爾圖被亞述打敗後（滅亡亞述的米底人的勢力滅亡烏拉爾圖，不過對江河日下的烏拉爾圖沒有什麽起死回生的作用），之後的ervanduni世襲勢力算是附屬波斯的勢力，隨後附屬亞歷山大和繼業者之一的塞流古帝國勢力。
前二世紀初，產生亞美尼亞本土世襲勢力；此後，亞美尼亞一直要面對東西兩面的壓力，亞美尼亞本土實力強時，如被稱爲大帝的提格蘭二世成爲了結風雨飄搖、行將就木的塞流古帝國的君主，也是他和本都勢力抵抗羅馬共和國，他在位期間的亞美尼亞是古代亞美尼亞最爲強盛的時期。
亞美尼亞本土實力弱時，亞美尼亞一直在許多異族的影響下殘存，沒有真正滅亡。如提格蘭二世死後，在羅馬共和國、帝國和安息兩大勢力之間殘存。其後一部分領土歸屬羅馬帝國，其他受安息王族支裔世襲統治；這個世襲勢力滅亡，薩珊勢力進入，然後就是阿拉伯勢力，其後有巴格拉提德王朝；，不過巴格拉提德王朝是本土勢力，不像提格蘭二世那樣的能達到地中海海邊；另外，還有承繼羅馬帝國在當地的勢力的拜占庭勢力依然在威脅亞美尼亞本土。出現在地中海東部海邊的奇里乞亞亞美尼亞也是亞美尼亞本土受拜占庭勢力（西邊）和賽爾柱勢力（東邊，後來成爲東西兩邊）夾擊下逃亡後建立的。
奧斯曼帝國建立在小亞細亞和中東的勢力，亞美尼亞就一直受她的統治至一戰。一戰期間發生亞美尼亞種族大屠殺，從其後成立並加盟蘇聯的蘇維埃政權至二十餘年前獨立，可以看到亞美尼亞本土從從前面對東西夾擊影響變成南北夾擊影響。這種兩面受影響我想也是高加索地區勢力（如格魯吉亞）會面對的。
用亞美尼亞的例子對照，我想日本也是相當明顯受這種兩面影響（西面中國和後來俄羅斯、東面從海上來的美國）。所以，日本的機遇在日本本土經歷明治維新壯大以後；那時臨近日本的當地本土勢力不強（朝鮮、臺灣、琉球），新來到的強大勢力還沒扎根（俄羅斯），那近一百年的時間窗口是很好的時機去擴張。克里米亞戰爭期間，英法兩國的軍隊圍攻俄羅斯堪察加半島東南的殖民地：堪察加彼得巴甫洛夫斯克。以日本的海軍實力和地理臨近，不可以進攻它？
東南亞的資源一定要靠戰爭奪取麽，還是日本自身的問題導致要靠戰爭奪取老遠的資源？我想答案是後者。至於島國和海洋是增加擴張的難度。
多留意一下，可以看到内容主要還是在小國求生的戰略與歷史裏面轉，裏面有史實，也有自己的推算。
"日本的擴張，我覺得是島國擴展生存空間的本能（以前有一篇論文大致是說大陸國家基本都有得失領土的經歷，因此對領土看得比較開，島國對這個就很神經質）"
可以知道論文在哪裏麽？ |
Edited by - knightdepaix on 07/29/2013 06:52:27 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2362 Posts |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 06:55:18
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要感謝ryan2181的回答。
說格魯吉亞指的是什麽呢，當然是在“小國求生的戰略與歷史”的話題下有關、較有深度的話題，不是在問格魯吉亞的同義詞。看來要完全設定觀衆不懂。
這就像說烏拉爾圖被亞述打敗後，亞述被巴比倫和米底人等聯合勢力滅亡，然後有人說這個巴比倫不就是漢摩拉比的那個巴比倫嗎？（三劃綫）
說清楚一點，“當然，總會出現格魯吉亞這種沒大腦的”是什麽意思？ |
Edited by - knightdepaix on 07/29/2013 07:58:40 |
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kcastle
剛剛入門
France
29 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 07:33:34
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quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by knightdepaix
不理解爲什麽被誤解~~
問題一：大正時期日本在政治上有什麽特點，又沒有類似“民主”？二：日本控制臨近日本列島本土的諸海島（包括太平洋諸海島）的行為意義何在？
至於庫頁島，出於以日俄戰爭時後的日本領土作推算~~
史實上日本就是以（出兵西伯利亞干涉紅白内戰）尼港事件為藉口佔領北庫頁島,1925年交還北庫頁島的條件,是尼港與其他幾個事件後續賠償金不要了,換得45年期的油田使用權,雖然最後只用到1941年而已,但那是二次大戰帶來的問題了.也就是說,日本交還庫頁島北部的主權,可是沒交還財產.這一段是某版友在“二戰的可再生能源”說的~~
你的這個問題也是一樣，日本的利益在哪？它做這些能得到什麼利益？
過去和現在都是一樣（這是唯一永恒不變的）
過去和現在日本人都對這個問題很迷糊
像現在安倍這樣，跑了好幾個國家，暢談甚歡，然後就宣布建立了一個反中包圍網，我都不明白是什麼邏輯
日本的擴張，我覺得是島國擴展生存空間的本能（以前有一篇論文大致是說大陸國家基本都有得失領土的經歷，因此對領土看得比較開，島國對這個就很神經質）
後面提到的這篇論文根本是意識型態掛帥，大陸型國家如果對領土看的比較開，
那麼又怎麼會有得失領土的問題？不就根本不會為領土打仗了？不要說別的，
PRC這種大陸型國家從1949立國以來，有多少次邊界衝突自己算算看。大陸型
國家邊界冗長，邊界衝突機率更大，對領土才更會斤斤計較。
安倍的目標很清楚，就是提昇日本的政治國格，核心政策包含推動經濟高度成長
，以及回復其他國家都有的戰爭權利。這兩個多多少少都是自民黨的傳統路線，
也都是安倍的長輩推動過的路線。所以放回日本自民黨傳統路線去看就對了。（
亞洲台日韓三國都選出緬懷上世紀中經濟高度成長期經驗，向後看的領袖，可能
也是某種時代風氣）
經濟高度成長就是乞靈於貶值和加大公共開支這種具有凱因斯（其實是統制國家，
也就是計畫經濟）色彩的戰後東亞威權政府的傳統萬靈丹。戰爭權力則是在美國從
2000年投入反恐戰爭，收縮全球戰線的縫隙中得到契機的東西。不要說安倍的
日本想要把自衛隊改名為國防軍，隔壁的韓國也要收回戰時韓軍指揮權，這些舉動
都是趁著美軍強化全球反恐，弱化地緣政治對抗角色的時代因素才有機會冒出來的
主張，也都想趁機改變二戰和韓戰後造就的國際格局。這是韓國和日本的「歷史
議題」，中國不能覺得全世界只有自己可以談歷史議題。
然後經濟成長又可以反過來支援政權與其政治訴求（如日本修憲）的正當性，這
不就是韓國台灣日本上個世紀後半業的威權體制都在做的事情？簡單講，又回到
富國，強兵這個主軸，只是在新的國際情勢下有新的樣態。
說安倍出訪是建立中國包圍網，倒不如說牽制中國來的恰當一點，要說包圍，日本
也沒那資源和興趣。而安倍兩項核心政策之一的修憲最大的反對者，當然是利害
直接相關方的中國。而敵人的敵人就是朋友，這個不是國際關係基本中的基本？
所以尋求中國周邊這些跟日本「歷史問題」比較小的國家尋求敦睦，一方面保證
日本修憲人畜無害不會皇軍再現，一方面順便刺一下中國，這種順手又剛剛好的
事情，換成你是安倍，做不做？
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 07:57:29
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quote:
Originally posted by kcastle
經濟高度成長就是乞靈於貶值和加大公共開支這種具有凱因斯（其實是統制國家，也就是計畫經濟）色彩的戰後東亞威權政府的傳統萬靈丹。戰爭權力則是在美國從2000年投入反恐戰爭，收縮全球戰線的縫隙中得到契機的東西。不要說安倍的日本想要把自衛隊改名為國防軍，隔壁的韓國也要收回戰時韓軍指揮權，這些舉動都是趁著美軍強化全球反恐，弱化地緣政治對抗角色的時代因素才有機會冒出來的主張，也都想趁機改變二戰和韓戰後造就的國際格局。這是韓國和日本的「歷史議題」，中國不能覺得全世界只有自己可以談歷史議題。
然後經濟成長又可以反過來支援政權與其政治訴求（如日本修憲）的正當性，這不就是韓國台灣日本上個世紀後半業的威權體制都在做的事情？簡單講，又回到富國，強兵這個主軸，只是在新的國際情勢下有新的樣態。
請問日本現在有沒有能力跟俄羅斯奪千島群島（包括北方四島）和庫頁島的領土問題？ |
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kcastle
剛剛入門
France
29 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 07:57:52
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quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by 慎．中野
雖然很殘酷，但軍事國防實務的狀況判斷不是看本事有多少，而是必須注重結果論。
其實是未來學跟戰略學的話題啦，當下的狀況判斷就像是在很多扇門中找出能活命的門，領導人/指揮官不管有沒有本事都要做出判斷。只是有豐富的知識跟經驗還有靈活的巧思，有利於作出導致好結果的判斷。
但是我還是要說海島國家跟海軍強勢一方作對難得會有好下場。雖然不是國家，先別說太平洋戰爭中日軍諸多被斷糧的島嶼守軍，像是二戰中的澤西島離法國海岸才區區20km，因為德國海軍戰敗就被一路圍困到戰爭結束。
這就是一個判斷的材料。
雖然講台灣未來爭議島民之間也是會內鬥，不過我個人的意見就是跟中國關係怎樣就算了，但是視線放遠一點來看，站在中國那邊跟老美作對絕對是自殺行為。
同樣地，要說日本是美國的小弟，那有美日安保在隨便講，這有口實。但是日本橫豎不應該站在中國那一邊，因為那就是自殺行為。
...
而且你有沒有發現這有一個問題，如果未來東亞海洋力量趨於中美相等，台灣如何站隊，如果中國超過美國，台灣如何站隊，“視線放遠一點來看”，這不是沒有可能實現的，按照你的邏輯，島嶼國家直接拉一個列強海軍對比表，哪個國家比較強就靠向哪方好了
說到底，你的理論基礎是
1、未來中美一定會爆發戰爭。
2、中國一定會失敗。
我認為這是荒謬的。因為我的理論基礎是：
1、未來中美不可能爆發戰爭。
如果你以“未來中美一定會爆發戰爭/中國一定會失敗”為前提思考問題的話，那麼今天和中國交流就沒有意義了，只要往美國那邊盡量靠近就好，台灣日本菲律賓都有很多人這麼想
...
島嶼國家當然可以向大邊靠。要台灣向中國靠，那中國要有美國現在的海權地位才行，
就是：
1.海軍實力夠強大。美國有十艘航艦，中國就來個十二艘，至少也要十艘。
美國十艘要管全球，中國十艘只要管海岸一千浬內，有局部優勢就好。
2.叫得動環太平洋周邊國家的艦隊跟你一起演習，逼美國只能跟墨西哥海軍演習。
那個小國不想當實力強，人緣好的國家的小弟，不是他太有自信（如格達費的利比亞），
太有實力（如委瑞內拉有石油），就是不計血本（如北韓），再不然就是蠢（未來的
台灣？）。
中國真有這種實力的一天，台灣再來考慮要不要站那邊還來得及，不用搶各國之先，
當願意跟中國一起演習的小弟。
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kcastle
剛剛入門
France
29 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 08:07:52
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quote:
Originally posted by knightdepaix
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Originally posted by kcastle
經濟高度成長就是乞靈於貶值和加大公共開支這種具有凱因斯（其實是統制國家，也就是計畫經濟）色彩的戰後東亞威權政府的傳統萬靈丹。戰爭權力則是在美國從2000年投入反恐戰爭，收縮全球戰線的縫隙中得到契機的東西。不要說安倍的日本想要把自衛隊改名為國防軍，隔壁的韓國也要收回戰時韓軍指揮權，這些舉動都是趁著美軍強化全球反恐，弱化地緣政治對抗角色的時代因素才有機會冒出來的主張，也都想趁機改變二戰和韓戰後造就的國際格局。這是韓國和日本的「歷史議題」，中國不能覺得全世界只有自己可以談歷史議題。
然後經濟成長又可以反過來支援政權與其政治訴求（如日本修憲）的正當性，這不就是韓國台灣日本上個世紀後半業的威權體制都在做的事情？簡單講，又回到富國，強兵這個主軸，只是在新的國際情勢下有新的樣態。
請問日本現在有沒有能力跟俄羅斯奪千島群島（包括北方四島）和庫頁島的領土問題？
沒核彈的國家跟人家有核彈的要爭什麼？東亞各國就是維持現狀，嘴砲不斷。
獨島/竹島，北方四島，釣魚台所謂有爭議的領土，每個地方都有實質控制當局，
要打破這個實質控制的局面，就要推翻二戰格局，弄一個新的歷史結論出來，
換句話說，又得打仗了。當然和平解決最好，我也很想看到前例。但現狀是只剩
台灣趁亂跟日本簽漁業協定最和平解決了吧？
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 12:07:43
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Originally posted by 慎．中野
quote:
1、未來中美一定會爆發戰爭。
2、中國一定會失敗。
正確來說是：
1.如果中美爆發局部戰爭*1時我不想被捲入。（至於為什麼可能會爆發戰爭請問問國內的民族主義跟大國主義者）
2.中國陸戰可能會贏但是制海權方面我很存疑。
還有：
3.要考慮兩、三百年後的事情。
因為海權方面美國的Know how、地理位置、可用基地都比中國要有利。
中國是很典型馬漢說的像法國一樣就算想發展海權也一定要分資源去兼顧陸權的國家，終究是個大陸國家。如果陸上有事，一定會優先管陸上的事情，海上的事情都是次要。
所以就算短期發展海權跟海軍，長期控制海洋的可能性跟美國比就低多了。
其二是如果台灣站在中國那一邊，被當成前線基地來使用大概是無法避免的事情。否則中國海權人士成天喊著要突破第一島鏈就沒啥意義了。
*1：不要說什麼有核彈不可能打大戰的話了，就算在冷戰時代，不用核彈打局部戰爭跟代理戰爭都是很多的。大國的局部戰爭對小國來說可能就是生死存亡之戰，誰想為大國的利益折衝被幹掉啊。
quote:
分隔線
所以對台灣來說選項固然有很多，但是絕對不能做的事情就是：
在中美之間有爆發局部戰爭可能性時，站在中國那一邊。
因為中國贏的話就會把台灣當成下一場戰爭的基地。中國輸的話更是極有可能被美軍攻擊。隔壁日本菲律賓都親美，親中的話意味南鄰北舍都會變潛在敵國，我們沒有那種本事當親中突出部。不要完全表態就算表態也維持半中立固然是最好，但是牆頭草也不是那麼好當的，要長得很微妙才行。
何況台灣如果變戰場，更極端的想定就是變成塞浦路斯那樣分兩半了。
總之要認清大國中間的小國本就很像在走鋼索，大國打個噴嚏我們的性命就如風中殘燭，武裝不夠力就更糟。
不要捲入麻煩才是最安全的，但是這頗為困難。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
问题是，中美最大冲突点在那里？不是南海不是钓鱼岛而是台湾，中野，这是改变不了的，除非你能改变历史。所以如果中美爆发冲突，台湾一定会卷入，而且台湾越靠拢美国，越会被卷入。因为台湾是第一岛链距离大陆最近的一点。
今天的台湾能比2000-2008年太平就是因为搞和大陆友好，如果没这个而是民进党在台上，那现在中美冲突的焦点就是台湾了。
海权的根本不是基地而是国力。如果按照基地的理论，看看19世纪的美国和英国的态势，今天大西洋还应该是英国湖。为什么英国对美国一让再让？国力生产力才是根本。马汉的教导你别忘记一句关键的：没有优势海军，空有基地只是给别人送礼而已。而现代社会大海军的基础是什么？国力，财富，制造业。
中国对美国的挑战不是别的，是中国持续发展会导致国力大大超过美国，这才是根本，别的都是空的。按照目前的发展态势，2023年中国就可能在汇率上超过美国（制造业规模早就超过了）。2030年代，中国的国力可能相当于美国的2倍，在这种情况下美国拿啥越过太平洋和中国对抗？
兩、三百年後的事情——中野，中国在东亚已经2000年了。美国建国连300年都不到。和中国比历史的持久性和韧性？
因為海權方面美國的Know how、地理位置、可用基地都比中國要有利。
中國是很典型馬漢說的像法國一樣就算想發展海權也一定要分資源去兼顧陸權的國家，終究是個大陸國家。如果陸上有事，一定會優先管陸上的事情，海上的事情都是次要。
……………………………………………………………………
这个问题是很值得探讨的，中国的地理位置没你想的那么不利。不错，中国是陆地大国，但是如法国的敌人（东欧三强）和德国敌人（俄法）一样迫使中国分散精力的陆军大国在那里？俄国有距离的暴虐，印度有喜马拉雅山和整个青藏高原的缓冲区，南亚次大陆还有巴基斯坦牵制。
看中国地区你应该弄个世界地形图看看。中国的地形其实是非常有利的，中南半岛，青藏高原，帕米尔高原，西伯利亚，中国的核心区除了东北和俄国接壤外，其他地区都非常安全。而东北俄国面对的最大问题是距离。
近代中国面对的生死存亡的威胁基本都是海上入侵。俄国对中国的威胁其实建立在中国国力极度虚弱上，一旦中国恢复了元气，俄国对中国完全不构成威胁。因此，不存在能迫使中国分散精力的陆地大国。实际上中国地理上更类似于美国而不是德国：
俄国——更大号的加拿大
东南亚——拉美一群小国
墨西哥——中亚
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Edited by - xk2008 on 07/29/2013 12:11:06 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 12:09:30
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Originally posted by kcastle
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Originally posted by 玖羽
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Originally posted by 慎．中野
雖然很殘酷，但軍事國防實務的狀況判斷不是看本事有多少，而是必須注重結果論。
其實是未來學跟戰略學的話題啦，當下的狀況判斷就像是在很多扇門中找出能活命的門，領導人/指揮官不管有沒有本事都要做出判斷。只是有豐富的知識跟經驗還有靈活的巧思，有利於作出導致好結果的判斷。
但是我還是要說海島國家跟海軍強勢一方作對難得會有好下場。雖然不是國家，先別說太平洋戰爭中日軍諸多被斷糧的島嶼守軍，像是二戰中的澤西島離法國海岸才區區20km，因為德國海軍戰敗就被一路圍困到戰爭結束。
這就是一個判斷的材料。
雖然講台灣未來爭議島民之間也是會內鬥，不過我個人的意見就是跟中國關係怎樣就算了，但是視線放遠一點來看，站在中國那邊跟老美作對絕對是自殺行為。
同樣地，要說日本是美國的小弟，那有美日安保在隨便講，這有口實。但是日本橫豎不應該站在中國那一邊，因為那就是自殺行為。
...
而且你有沒有發現這有一個問題，如果未來東亞海洋力量趨於中美相等，台灣如何站隊，如果中國超過美國，台灣如何站隊，“視線放遠一點來看”，這不是沒有可能實現的，按照你的邏輯，島嶼國家直接拉一個列強海軍對比表，哪個國家比較強就靠向哪方好了
說到底，你的理論基礎是
1、未來中美一定會爆發戰爭。
2、中國一定會失敗。
我認為這是荒謬的。因為我的理論基礎是：
1、未來中美不可能爆發戰爭。
如果你以“未來中美一定會爆發戰爭/中國一定會失敗”為前提思考問題的話，那麼今天和中國交流就沒有意義了，只要往美國那邊盡量靠近就好，台灣日本菲律賓都有很多人這麼想
...
島嶼國家當然可以向大邊靠。要台灣向中國靠，那中國要有美國現在的海權地位才行，
就是：
1.海軍實力夠強大。美國有十艘航艦，中國就來個十二艘，至少也要十艘。
美國十艘要管全球，中國十艘只要管海岸一千浬內，有局部優勢就好。
2.叫得動環太平洋周邊國家的艦隊跟你一起演習，逼美國只能跟墨西哥海軍演習。
那個小國不想當實力強，人緣好的國家的小弟，不是他太有自信（如格達費的利比亞），
太有實力（如委瑞內拉有石油），就是不計血本（如北韓），再不然就是蠢（未來的
台灣？）。
中國真有這種實力的一天，台灣再來考慮要不要站那邊還來得及，不用搶各國之先，
當願意跟中國一起演習的小弟。
如果台湾从来不是中国领土一部分，那这样是可以的。可惜历史不是这样的。
如果中国真的国力大大超过美国，军费赶上美国，航母和四代机和核武器数量赶上美国，你觉得台湾到时候还有当小弟的可能？ |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 13:17:10
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| 1939年波蘭自認為是大國,與1919-20年之間的遭遇關係更密切一些,雖然當時德國與蘇聯都是一團亂......還有,回推1935年與之前一點時間,波蘭自己的武器研發生產體系還是比德國好的,波蘭人自己沒注意到後面幾年的變化,那是他們自己的情報分析判斷問題. |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 13:49:16
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quote:
我的核心論點是，這兩個國家能從與對方的沖突中得到什麼利益？
大打，就是兩敗俱傷；小打，沒有值得動手的
就算基於被一部分人死抱著的早已過時的骨牌論（無限防衛承諾），正如我在南海那串中說的，這也是很荒謬的，最後無法維持（詳見那串）
我下面的回答可能不會給出很讓你滿意的答案，不過我的論點是這樣的：
1.不要假定國家永遠是理性的。
否則就沒有那麼多戰爭的。國家是由人組成的，而人會有情緒跟精神異常。國家會有戰爭狂熱集體發作這是有很多前例。政客原本只是想操作一下民眾獲得支持，結果騎虎難下的狀況也是有的。就算當時看起來是合理而且大家都支持的政策，卻導致慘兮兮的結果，案例很多。
人跟人之間如果平時感情好感情不好微妙的很難說，但朋友之間的小爭執因為現場有一把水果刀就演變成兇殺案的狀況很多的。何況是大國之間有大軍，小爭執擦槍走火狀況迅速升級是難說的。
像是不久之前台灣人根本不太關心菲律賓，就因為一艘漁船被菲律賓海巡開槍掃射打死人的案件，一時之間民怨沸騰甚至說要打菲律賓的意見都出來了。幸好我國海軍連油錢都不太夠加上菲律賓有老大，政府反應還算冷靜，狀況沒得升級。
但是超大國之間可沒這種限制，所以很危險。
2.「大打，就是兩敗俱傷；小打，沒有值得動手的」這理論不能解釋歷史上許多超大國之間的大小衝突。
可能有人會說有核子彈的現在是一個史無前例的時期，核子彈是頗強但經歷過冷戰時期我是認為沒有那麼有擔保。何況不用毒氣跟核子彈也是可以打得很開心。
比如最近的敘利亞吧，敘利亞因為處在一個相當微妙的位置，中俄支持阿塞德政權，歐美雖然傾向反政府軍但是也畏懼增長伊斯蘭基本教義派不敢全面支持，結果現在變成了長期的內戰。
這固然是敘利亞人自己的問題，但是也有大國國際關係折衝的利害在裡頭。廣義來說也算是「中俄-歐美」衝突的一個結果。
要跟我說中美之間不會有間接甚至直接的衝突我是不相信的。現在這時代雙方還只是平時合作但在一些議題上互扯後腿，沒有像冷戰時候對抗的那麼露骨。但是在1910年大概也沒人相信4年後會打世界大戰，當時英德之間雖然有造艦對抗，但是民間貿易也很熱絡。
回到主題上，對小國來說，大國想幹嘛是很難操控的，只是能預測一些趨勢跟做一些誘導。如果隨便一個路人都看得出二號強國想從一號強國手上取得更多的政治跟軍事優勢，作為現場小國當然要戒慎恐懼。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/29/2013 14:01:05 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 14:03:15
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回到二戰前後的歐洲來看吧。當時幾個代表性的小國有波蘭、荷比盧、捷克等等。
捷克也算是很衰的，甚至在戰爭前就被出賣。
如果各位是被併吞前夕的捷克人不知道會作何感想？
不過我倒是很肯定捷克人被併吞後也得作為德國戰爭機械的一部分在運作，最後因為德國打輸也被蘇聯赤化了。德國本土的其他很多部分也是如此，某種意義上這也是頗為平等。
但是記得以前讀愛因斯坦的傳記，說愛因斯坦去被德國併吞後的捷克時，跟認識的人一起走在街上，看見一個招牌搖搖欲墜覺得很危險，他旁邊的仁兄竟然說：「沒關係，反正掉下來也只會打到捷克人。」愛因斯坦就心想，難怪捷克人想搞獨立。
這雖然只是一個面向不過還是可以說明為何二戰後會有獨立潮，華約瓦解的時候為何東歐各國會迅速搞自由化。
不過捷克的國家格言跟國歌很有趣：
國家格言：Pravda vítězí! （捷克語）「真理必勝！」
國歌：《何處是我家？》（Kde domov můj?）
感覺怨念頗深，不是嗎？
不愧是生氣了會把大國派來的官員丟出窗外，1968年率先搞自由化結果在布拉格之春中被血腥鎮壓，1989年又超速無血自由化（全民公投90%要求自由化，出獄才42天的政治犯當選國家元首，執政多年的共產政黨幾乎無抵抗的在半年後就解散）的國家。
就算一時屈從大國也是反骨精神旺盛。
quote:
總之，在慎．中野大哥的視野下，戰前波蘭自認也算是一個大國這個大錯誤，會不會受十五至十六世紀（或16∼17世紀）遺留下來的大國的觀念？
確實是如此。行為科學者說「我們都是我們過去的產物」。
二戰前的波蘭搞民族主義當然有拿過去的光榮來炒作。
這樣講很抽象，不過跟實力不成正比的自尊會招來無法解決的麻煩。波蘭也是一個案例。
我個人相信「大丈夫伸如虎屈如鼠」那一套，形勢比人強就要學弓腰哈背。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/29/2013 14:27:41 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 14:36:11
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
我的核心論點是，這兩個國家能從與對方的沖突中得到什麼利益？
大打，就是兩敗俱傷；小打，沒有值得動手的
就算基於被一部分人死抱著的早已過時的骨牌論（無限防衛承諾），正如我在南海那串中說的，這也是很荒謬的，最後無法維持（詳見那串）
我下面的回答可能不會給出很讓你滿意的答案，不過我的論點是這樣的：
1.不要假定國家永遠是理性的。
否則就沒有那麼多戰爭的。國家是由人組成的，而人會有情緒跟精神異常。國家會有戰爭狂熱集體發作這是有很多前例。政客原本只是想操作一下民眾獲得支持，結果騎虎難下的狀況也是有的。就算當時看起來是合理而且大家都支持的政策，卻導致慘兮兮的結果，案例很多。
人跟人之間如果平時感情好感情不好微妙的很難說，但朋友之間的小爭執因為現場有一把水果刀就演變成兇殺案的狀況很多的。何況是大國之間有大軍，小爭執擦槍走火狀況迅速升級是難說的。
像是不久之前台灣人根本不太關心菲律賓，就因為一艘漁船被菲律賓海巡開槍掃射打死人的案件，一時之間民怨沸騰甚至說要打菲律賓的意見都出來了。幸好我國海軍連油錢都不太夠加上菲律賓有老大，政府反應還算冷靜，狀況沒得升級。
但是超大國之間可沒這種限制，所以很危險。
2.「大打，就是兩敗俱傷；小打，沒有值得動手的」這理論不能解釋歷史上許多超大國之間的大小衝突。
可能有人會說有核子彈的現在是一個史無前例的時期，核子彈是頗強但經歷過冷戰時期我是認為沒有那麼有擔保。何況不用毒氣跟核子彈也是可以打得很開心。
比如最近的敘利亞吧，敘利亞因為處在一個相當微妙的位置，中俄支持阿塞德政權，歐美雖然傾向反政府軍但是也畏懼增長伊斯蘭基本教義派不敢全面支持，結果現在變成了長期的內戰。
這固然是敘利亞人自己的問題，但是也有大國國際關係折衝的利害在裡頭。廣義來說也算是「中俄-歐美」衝突的一個結果。
要跟我說中美之間不會有間接甚至直接的衝突我是不相信的。現在這時代雙方還只是平時合作但在一些議題上互扯後腿，沒有像冷戰時候對抗的那麼露骨。但是在1910年大概也沒人相信4年後會打世界大戰，當時英德之間雖然有造艦對抗，但是民間貿易也很熱絡。
回到主題上，對小國來說，大國想幹嘛是很難操控的，只是能預測一些趨勢跟做一些誘導。如果隨便一個路人都看得出二號強國想從一號強國手上取得更多的政治跟軍事優勢，作為現場小國當然要戒慎恐懼。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
中野啊，我忍不住要纠正下了，谁告诉你1910年各国都没认识到一战要爆发的？
你搜搜第二次巴尔干战争是咋回事好吧，或者搜搜20世纪第一个10年的大规模经济危机好吧。先不说类似恩格斯和老毛奇这种先知先觉的，到1910年你看看各国未来战争小说之普遍，可以说，欧洲必有一战是各国心照不宣的事情，只不过，大家不知道这场战争是什么时候打而已。
另外，20世纪初和现在完全没有可比性，不仅是经济全球化更深入的问题，20世纪初各国可没有一旦真的全面开战，30分钟我国首都就会变成废墟的觉悟，更没有全面开战会导致民族毁灭的觉悟。等到有这个觉悟的第二次世界大战，你看看当时欧洲各国对战争是啥态度？
全面冲突只有两种可能，一种意识形态冲突，就是宗教战争。一种是全面利益冲突，霸权更迭战争。而这两个可能现在都不存在。中美在意识形态上没大的冲突，中美目前没有霸权更迭的冲突。
中国政府是很理性的政府，如果在东亚中国对美国不具备绝对优势，中美不会冲突，而如果中国在东亚具备对美国绝对优势，中美更不会冲突。 |
Edited by - xk2008 on 07/29/2013 14:40:24 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 14:40:43
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quote:
用亞美尼亞的例子對照，我想日本也是相當明顯受這種兩面影響
前面講亞美亞亞的歷史我也認為有道理，後面要轉日本加庫頁島有必要嗎？(= =?)
這樣講很失禮但是我覺得你把庫頁島的油田當萬靈丹或聚寶盆我個人沒辦法理解。
要講島國跟擴張我倒是可以給點意見，島國領土界線非常明白，如果想要對外擴張就是要重視海權。但是海權有一個矛盾就是海權的重點其實在控制海上交通線跟海上貿易，也就是各地之間的物流。殖民帝國時代是直接控制殖民地，然後獨占殖民地的利權，建立殖民地、本國之間的複雜海上貿易網路，從中獲取利益。
現在這個海上自由貿易的時代其實是美國開啟的，美國雖然也有自主佔領殖民地的歷史，但是跟歐洲國家相比，還是傾向自由貿易跟獨立自主。比如美國在二戰前中國問題上堅持的門戶開放政策。所以不直接佔領殖民地反而是扶植獨立政權，但是藉由自由貿易從中賺取利益。
在我們這時代看似理所當然，其實仔細想想這可不是憑空得來的，如果又回到過去那種想獨自壟斷海上航線跟完全控制土地獨占利權的時代，現在這個藉由共享海上貿易大家一起賺錢的時代就會崩壞。
quote:
分隔線
大家這麼喜歡日本我也多講一些吧。
二戰前美日在中國問題上的糾紛，其實也可以視為控制壟斷殖民地利權的舊帝國主義，跟門戶開放自由貿易的（但是熱錢灌你家的）新帝國主義*1之爭。
*1：新帝國主義是反美人士對美國企業靠龐大資本控制小國經濟的做法之蔑稱，這邊只是語感有趣借用。
至於二戰前的日本有沒有想搞不控制主權只控制經濟的新帝國主義？答案是有。但是在1930年代初期被經濟大恐慌跟反日民族主義者的反日運動打趴，於是就有石原莞爾這種人認為還是要直接軍事佔領才能確保日本的利權。
中國反日民族主義者的大將其實是那個張學良。
張少帥因為老爸被日本人殺了所以非常反日，雖然同一時期日本軍部的鷹派勢力有受到穩健派壓制，但是少帥的激進反日政策提供了鷹派打擊穩健派的材料。當然也不只少帥，當時中國勃興反日活動都有讓穩健派失勢的效果。
鷹派抨擊穩健派的安撫綏靖政策沒用，演變成搞軍事佔領。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/29/2013 14:49:15 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 14:50:45
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quote:
Originally posted by 慎．中野
回到二戰前後的歐洲來看吧。當時幾個代表性的小國有波蘭、荷比盧、捷克等等。
捷克也算是很衰的，甚至在戰爭前就被出賣。
如果各位是被併吞前夕的捷克人不知道會作何感想？
不過我倒是很肯定捷克人被併吞後也得作為德國戰爭機械的一部分在運作，最後因為德國打輸也被蘇聯赤化了。德國本土的其他很多部分也是如此，某種意義上這也是頗為平等。
但是記得以前讀愛因斯坦的傳記，說愛因斯坦去被德國併吞後的捷克時，跟認識的人一起走在街上，看見一個招牌搖搖欲墜覺得很危險，他旁邊的仁兄竟然說：「沒關係，反正掉下來也只會打到捷克人。」愛因斯坦就心想，難怪捷克人想搞獨立。
這雖然只是一個面向不過還是可以說明為何二戰後會有獨立潮，華約瓦解的時候為何東歐各國會迅速搞自由化。
不過捷克的國家格言跟國歌很有趣：
國家格言：Pravda vítězí! （捷克語）「真理必勝！」
國歌：《何處是我家？》（Kde domov můj?）
感覺怨念頗深，不是嗎？
不愧是生氣了會把大國派來的官員丟出窗外，1968年率先搞自由化結果在布拉格之春中被血腥鎮壓，1989年又超速無血自由化（全民公投90%要求自由化，出獄才42天的政治犯當選國家元首，執政多年的共產政黨幾乎無抵抗的在半年後就解散）的國家。
就算一時屈從大國也是反骨精神旺盛。
quote:
總之，在慎．中野大哥的視野下，戰前波蘭自認也算是一個大國這個大錯誤，會不會受十五至十六世紀（或16∼17世紀）遺留下來的大國的觀念？
確實是如此。行為科學者說「我們都是我們過去的產物」。
二戰前的波蘭搞民族主義當然有拿過去的光榮來炒作。
這樣講很抽象，不過跟實力不成正比的自尊會招來無法解決的麻煩。波蘭也是一個案例。
我個人相信「大丈夫伸如虎屈如鼠」那一套，形勢比人強就要學弓腰哈背。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
历史事实：认为自己抱了大腿可以不鸟邻居的波兰人二战死的比捷克多多了，见风使舵不灵活的匈牙利死的比见风使舵机灵的罗马尼亚人多多了。
不愧是生氣了會把大國派來的官員丟出窗外，1968年率先搞自由化結果在布拉格之春中被血腥鎮壓，1989年又超速無血自由化（全民公投90%要求自由化，出獄才42天的政治犯當選國家元首，執政多年的共產政黨幾乎無抵抗的在半年後就解散）的國家。
就算一時屈從大國也是反骨精神旺盛。
……………………………………………………………………
吐糟下，这是啥胡说八道啊，中野你稍微有点历史知识，也要知道，抛出窗外事件的结局是30年战争，捷克被哈布斯堡彻底征服，连类似匈牙利的自治都没能保住，彻底不得翻身几百年，一直到一战奥匈帝国解体后才独立。
冷战东欧第一个搞自由化的是匈牙利（被出兵镇压），第二个是波兰（成功，苏联让步），带给当时东欧一个不好的印象（前轴心国盟国乱搞会被镇压，而盟国则不会），结果就是判断错误杯具下场，但是捷克根本没敢抵抗（捷克军队一枪未发，更没啥游击战恐怖活动啥的）。
1989年又超速無血自由化（除了罗马尼亚和南斯拉夫外，东德，波兰，匈牙利，保加利亚都是如此，完全看不出捷克有啥特殊。）
历史学家通常是以捷克作为身段柔软，不敢反抗的典型，你居然把捷克当成反抗意识旺盛的典型？没搞错吧。被哈布斯堡轻松统治几百年的旺盛反抗意志？要说反抗意志也要吹波兰啊。
另外中野，我完全没看到你对台湾应该如何做符合你的「大丈夫伸如虎屈如鼠」那一套，形勢比人強就要學弓腰哈背的主张。按照你的做法，那是赤果果的挑衅大陆了。东欧，这种自认为抱了大腿就可以无视邻居强国的做法，波兰就是典型好吧。这么玩别管最后中美冲突如何，台湾都肯定被打成渣。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 14:57:45
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
用亞美尼亞的例子對照，我想日本也是相當明顯受這種兩面影響
前面講亞美亞亞的歷史我也認為有道理，後面要轉日本加庫頁島有必要嗎？(= =?)
這樣講很失禮但是我覺得你把庫頁島的油田當萬靈丹或聚寶盆我個人沒辦法理解。
要講島國跟擴張我倒是可以給點意見，島國領土界線非常明白，如果想要對外擴張就是要重視海權。但是海權有一個矛盾就是海權的重點其實在控制海上交通線跟海上貿易，也就是各地之間的物流。殖民帝國時代是直接控制殖民地，然後獨占殖民地的利權，建立殖民地、本國之間的複雜海上貿易網路，從中獲取利益。
現在這個海上自由貿易的時代其實是美國開啟的，美國雖然也有自主佔領殖民地的歷史，但是跟歐洲國家相比，還是傾向自由貿易跟獨立自主。比如美國在二戰前中國問題上堅持的門戶開放政策。所以不直接佔領殖民地反而是扶植獨立政權，但是藉由自由貿易從中賺取利益。
在我們這時代看似理所當然，其實仔細想想這可不是憑空得來的，如果又回到過去那種想獨自壟斷海上航線跟完全控制土地獨占利權的時代，現在這個藉由共享海上貿易大家一起賺錢的時代就會崩壞。
quote:
分隔線
大家這麼喜歡日本我也多講一些吧。
二戰前美日在中國問題上的糾紛，其實也可以視為控制壟斷殖民地利權的舊帝國主義，跟門戶開放自由貿易的（但是熱錢灌你家的）新帝國主義*1之爭。
*1：新帝國主義是反美人士對美國企業靠龐大資本控制小國經濟的做法之蔑稱，這邊只是語感有趣借用。
至於二戰前的日本有沒有想搞不控制主權只控制經濟的新帝國主義？答案是有。但是在1930年代初期被經濟大恐慌跟反日民族主義者的反日運動打趴，於是就有石原莞爾這種人認為還是要直接軍事佔領才能確保日本的利權。
中國反日民族主義者的大將其實是那個張學良。
張少帥因為老爸被日本人殺了所以非常反日，雖然同一時期日本軍部的鷹派勢力有受到穩健派壓制，但是少帥的激進反日政策提供了鷹派打擊穩健派的材料。當然也不只少帥，當時中國勃興反日活動都有讓穩健派失勢的效果。
鷹派抨擊穩健派的安撫綏靖政策沒用，演變成搞軍事佔領。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
你想多了，如果日本真的实行美国式新帝国主义，那什么租界其实对日本都无意义。问题是日本实行不了，美国那套依靠的是美国绝对优势的国力和经济，搞自由竞争没人竞争得过美国，所以鼎盛的英国和美国都格外强调自由竞争（而等自己不行了就高唱贸易保护了，其实英美崛起都是靠贸易保护）。
而2030年代的日本搞这个，只会在自由竞争中被美国打成渣。日本为什么不搞新帝国主义，因为搞这个以日本那脆弱的经济，根本控制不了别国来获得利益，只会被美国倾销和中国民族工业崛起两者一起打成渣。 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 15:02:09
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quote:
历史学家通常是以捷克作为身段柔软，不敢反抗的典型，你居然把捷克当成反抗意识旺盛的典型？没搞错吧。被哈布斯堡轻松统治几百年的旺盛反抗意志？要说反抗意志也要吹波兰啊。
這邊有我的觀念沒有完全傳達的問題。
反抗有兩個理想型：
就算一時聽話最後還是要反抗，內心堅定的楊柳型反抗曲線救國。
這跟形勢比人強還要奮戰到死的反抗法有所不同。
WW2波蘭是堅決抵抗失敗的案例，WW2芬蘭是抵抗勉強算有成果但最後還是走楊柳型反抗曲線救國的案例，WW2捷克也是曲線救國但忍辱數十年時機到了就迅速趁亂獨立。
曲線救國當然也是一個路線，不過我個人向來認為，一個國家狀況不妙的時候要有人負責搞硬的有人負責搞軟的，這樣子不管哪邊死都會有人活下來。只是若干不明事理的民眾會把反抗/服從侵略者的人事後下獄。
像芬蘭那樣把堅決抵抗者跟服從侵略者兩邊都當成國民英雄的國家還是比較少見的。
（WW2中的芬蘭總統Risto Heikki Ryti戰後被當成戰犯關了一陣子，芬蘭人後來恢復他的名譽。但是戰後率先搞徹底服從蘇聯芬蘭化的總統Juho Kusti Paasikivi也被評為偉大的政治家）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/29/2013 15:04:36 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 15:40:15
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Originally posted by 慎．中野
quote:
历史学家通常是以捷克作为身段柔软，不敢反抗的典型，你居然把捷克当成反抗意识旺盛的典型？没搞错吧。被哈布斯堡轻松统治几百年的旺盛反抗意志？要说反抗意志也要吹波兰啊。
這邊有我的觀念沒有完全傳達的問題。
反抗有兩個理想型：
就算一時聽話最後還是要反抗，內心堅定的楊柳型反抗曲線救國。
這跟形勢比人強還要奮戰到死的反抗法有所不同。
WW2波蘭是堅決抵抗失敗的案例，WW2芬蘭是抵抗勉強算有成果但最後還是走楊柳型反抗曲線救國的案例，WW2捷克也是曲線救國但忍辱數十年時機到了就迅速趁亂獨立。
曲線救國當然也是一個路線，不過我個人向來認為，一個國家狀況不妙的時候要有人負責搞硬的有人負責搞軟的，這樣子不管哪邊死都會有人活下來。只是若干不明事理的民眾會把反抗/服從侵略者的人事後下獄。
像芬蘭那樣把堅決抵抗者跟服從侵略者兩邊都當成國民英雄的國家還是比較少見的。
（WW2中的芬蘭總統Risto Heikki Ryti戰後被當成戰犯關了一陣子，芬蘭人後來恢復他的名譽。但是戰後率先搞徹底服從蘇聯芬蘭化的總統Juho Kusti Paasikivi也被評為偉大的政治家）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
WW2捷克也是曲線救國但忍辱數十年時機到了就迅速趁亂獨立？？？历史捷克人根本自始至终啥都没做被人解放了好吧。
历史哈布斯堡占领捷克后，捷克人当了几百年的皇帝忠诚臣民，等到帝国完蛋才宣布独立，我不认为这算一時聽話最後還是要反抗，按照这种逻辑自古无不亡之国，所以树倒猢狲散的都可以算一時聽話最後還是要反抗了。
其实中国历史有这种外交比较案例啊：
春秋时期，晋楚争霸，当时中原各国处在夹缝中，郑国和宋国算两种明显的外交不同路线：
郑国是所谓朝秦暮楚，谁赢谁强就站在那一边，撕毁盟约如同翻书一般。
宋国则是外交比较坚定的，坚决抱大腿的，结果每次大战都是打的很坚决也很惨烈。
那种更靠谱呢？ |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 21:52:26
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嘿，捷克人當然是比不上中國人有大絕，被哪邊的人統治就把哪邊算成中國。
算了，今天最後就下面這一段我前面忘了回，其他的問題等之後再繼續。
quote:
因為海權方面美國的Know how、地理位置、可用基地都比中國要有利。
中國是很典型馬漢說的像法國一樣就算想發展海權也一定要分資源去兼顧陸權的國家，終究是個大陸國家。如果陸上有事，一定會優先管陸上的事情，海上的事情都是次要。
……………………………………………………………………
这个问题是很值得探讨的，中国的地理位置没你想的那么不利。不错，中国是陆地大国，但是如法国的敌人（东欧三强）和德国敌人（俄法）一样迫使中国分散精力的陆军大国在那里？俄国有距离的暴虐，印度有喜马拉雅山和整个青藏高原的缓冲区，南亚次大陆还有巴基斯坦牵制。
看中国地区你应该弄个世界地形图看看。中国的地形其实是非常有利的，中南半岛，青藏高原，帕米尔高原，西伯利亚，中国的核心区除了东北和俄国接壤外，其他地区都非常安全。而东北俄国面对的最大问题是距离。
近代中国面对的生死存亡的威胁基本都是海上入侵。俄国对中国的威胁其实建立在中国国力极度虚弱上，一旦中国恢复了元气，俄国对中国完全不构成威胁。因此，不存在能迫使中国分散精力的陆地大国。实际上中国地理上更类似于美国而不是德国：
冷戰時代中國反蘇修跟蘇聯決裂以後，在北邊部署重兵還有珍寶島事件，可別因為現在跟俄國關係好就全忘了啊。反蘇修到蘇聯瓦解之前其實中華人民共和國最大的假想敵可是蘇聯，不是美國。蘇聯倒台至今才二十年多一些，這會兒中國的假想敵又轉向美國了，俄國變成一起軍演的好朋友，各位說，國際關係是不是複雜怪奇？
就算回到清朝時期，俄國也一直是北邊的重大威脅，最後二戰前阻止俄國南下的還是日本。1945年8月最後擊垮東北日軍的也是蘇聯。當時對中國共產黨來說蘇聯是朋友，但是可別忽略俄國在入侵中國上頭是如何的有優勢。
其他中亞國家現在國力不足相當安分，但若局勢改變被伊斯蘭極端主義入侵或開始搞中亞之春，也難保不會變成比現在疆獨還難搞的問題。就算現在中國跟俄國還有中亞諸國關係不錯，但是局勢改變也是很難說的。一部分俄國民族主義者也是對中國移民入侵西伯利亞頗為不滿。
quote:
分隔線
說到中國跟俄國，我們講個據說是地球上最差的國家來聽聽。
冷戰時代蘇聯境內流傳一種亞美尼亞電台笑話，是假借聽眾跟架空的亞美尼亞電台的對話來開玩笑，其中有一則就是關於這個主題：
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聽眾：這個地球上最差的國家是哪國？
主持：毫無疑問是蒙古。他們上邊有俄國、下邊有中國。
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這一點到現在可能也沒啥改變。
現在的蒙古不親中也不太親俄反而是有點親美，希望不要弄不好變成二戰前的波蘭。地緣因素+科技限制，就算老美使出渾身解數也很難在出事的時候從中國跟俄國手中救出蒙古。
冷戰結束後擺脫蘇聯控制的蒙古因為夾在俄國跟中國中間，礦產的對外出口也受制於中國跟俄國的管制，據說中國普遍用差不多低於國際市場三成的價格購入蒙古的煤。蒙古人也只能摸摸鼻子，第一是現在中國煤礦需求最大，第二是不接受這個價格想通過中國境內賣去海外也要付出高額的關稅跟運輸成本。
據說蒙古政治家對此頗為不滿，也害怕中國在蒙古取得更多的影響力最終把蒙古統一了，近年的俄國又不太靠譜，才想接近美國。不過不滿歸不滿，我個人不信蒙古出事的時候老美救得了蒙古，位置實在太差了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/29/2013 22:30:04 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/30/2013 : 05:20:35
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Originally posted by 慎．中野
1.不要假定國家永遠是理性的。
2.「大打，就是兩敗俱傷；小打，沒有值得動手的」這理論不能解釋歷史上許多超大國之間的大小衝突。
1、國家不是完全理性的，但也不是完全非理性的。
當一個人發怒的時候，可能會去踢貓，但不太可能會去踢另外一個人，特別是這個人看起來塊頭不亞於他自己的話
2、美蘇兩個超大國如此敵對，尚且沒有任何直接沖突，這已經足夠解釋了
我前面也說了，你要賭中美必有一戰，大可以賭，但問題是賭輸了怎麼辦，對國家的傷害你能負責嗎
你對很多事情的判斷是一廂情願的
quote:
Originally posted by kcastle
遠交近攻需要一樣東西作支撐，就是“實力”
大國這麼做是正確的，小國這麼做就是笑柄
日本已經沒有成為大國的本錢了
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8339
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/30/2013 : 05:27:03
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quote:
Originally posted by 慎．中野
俄國……蒙古
你們的討論太長懶得看，就這個簡單說一下
其實我在前面就說了啊，蒙古為中俄兩國提供的利益是戰略緩沖區
如果蒙古為中俄之一占領，占領的國家就有義務防守它，也就是需要駐軍，這必然會對另一個國家形成威脅，所以另一個國家也得駐軍（蘇聯還存在時就是這樣），蒙古面積很大，牽涉的兩國駐軍少說也以十萬計
那麼占領蒙古有什麼好處，還不夠付軍費的呢，蒙古的資源？拿錢買就是了，反正你也知道它只能便宜賣給中俄
至於俄國，很有趣，當他把你當盟友的時候很真誠，同時，他想翻臉的時候一點都不會猶豫，而且這並不矛盾，它是真誠還是翻臉純粹取決於哪個利益更大
同時俄國自身也有安全問題，不少歐洲國家，特別是英國，一直仇視俄國，美國雖然把重心放在中國上，但對俄國也不是沒有動作，中國對俄國的盤算和提防，同時也是俄國對中國的盤算和提防
你知道冷戰時中國和蘇聯敵對，但不要忘了中國和蘇聯敵對的前提是蘇聯和美國敵對
如果要俄國加入歐美的反中陣營，除非歐美完全接納俄國，但這是不可能的，就和歐美不可能完全接納中國一樣，對歐美來說中俄除了一個在成長一個在衰落，沒有任何區別
所以該合作的還是合作，防著翻臉就是了，這是平等的，至少現在中俄都沒有翻臉的本錢
此外俄遠東部分的人口一直在不可避免地減少，莫斯科對此可以說束手無策，俄國民族主義的保護主義不可能永遠持續下去，中國勢力進入是進行時且只會越來越多，這次領導人會晤就把中國在遠東的基建投資放開了
這是以幾十年計的事，不急，慢慢來，反正長遠來看對中國有利
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 07/30/2013 05:44:30 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 07/30/2013 : 07:21:30
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你想多了，如果日本真的实行美国式新帝国主义，那什么租界其实对日本都无意义。问题是日本实行不了，美国那套依靠的是美国绝对优势的国力和经济，搞自由竞争没人竞争得过美国，所以鼎盛的英国和美国都格外强调自由竞争（而等自己不行了就高唱贸易保护了，其实英美崛起都是靠贸易保护）。
而2030年代的日本搞这个，只会在自由竞争中被美国打成渣。日本为什么不搞新帝国主义，因为搞这个以日本那脆弱的经济，根本控制不了别国来获得利益，只会被美国倾销和中国民族工业崛起两者一起打成渣。
你應該是要講1930年代的日本沒錯吧？
最後一段我同意的，因為改革開放後的中國就再度證明以民族主義來指導的官民合作保護主義跟重商主義以及廉價傾銷非常強大。
但雖然大國也都是靠民族主義保護主義起家發展工業的（一個面向就是愛用國貨啦），就我的研究來說這種保護主義也是造成經濟對立的原因，而經濟對立有可能更進一步引發政治對立。
quote:
我前面也說了，你要賭中美必有一戰，大可以賭，但問題是賭輸了怎麼辦，對國家的傷害你能負責嗎
你對很多事情的判斷是一廂情願的
我只是頗信權力轉移理論，對「和平崛起」沒啥信心而已。
而且我賭輸了什麼事都不會發生，那表示有人事前做了預防，天下太平。我賭贏了才會出現有國家被造成巨大傷害。
路人皆知中國在試圖改變東亞秩序而且不斷在強化軍事力量，用xk2008兄的說法「只是在恢復中國應有的地位」，但這就是在挑戰既有秩序。要知道，江湖上每有新幫派要成立爭地盤，多多少少免不了一點腥風血雨的。就算不是大勢力彼此對幹，光間接衝突就可以搞死不少小兄弟啦。
今天前美國在台協會主席白樂崎有篇文章就指出中國最近習老闆提出的「大國關係的新模式」美國未必會接受，有興趣的人參考看看吧。
http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/jul/30/today-int5.htm
2013-7-30
《白樂崎專欄》一個「偉大的國家」？
◎白樂崎
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/30/2013 07:32:02 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 07/30/2013 : 07:30:54
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Originally posted by 玖羽
遠交近攻需要一樣東西作支撐，就是“實力”
大國這麼做是正確的，小國這麼做就是笑柄
日本已經沒有成為大國的本錢了
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8339
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
我過去也認為日本沒有實力了
但是我最近慢慢發現 或許我們低估日本的能力了
原因是因為頂尖的科學研究
我認為一個國家的長期國力強弱取決於頂尖的科學研究能力
因為頂尖的科學研究能力 長期來看可以給經濟/產業一個打破原有規則的機會
然後突然崛起
我也是吃科研飯的人
今天亞洲國家 可悲的是 只有日本有歐洲北美的科學研究能量
(看能上國際nature/science/cell的期刊論文產量 諾貝爾獎得獎人數 或是科學研究結果登上國際新聞)
連今天的中國搞千人計畫目前都無法趕上日本
日本我個人認為過去的問題在於太過強條組織文化
例如當年開發出MALDI-TOF 改寫蛋白質研究領域的田中耕一
因為日本的企業文化 太過強調團隊而忽視個人 結果一直到拿諾貝爾化學獎以前還默默無名
甚至開發出MALDI-TOF的突破技術竟然只拿到島津研究所一萬日圓的獎金 這還是1980年代日本最有錢的平成初年阿
這也難怪為何日本的廠商會跟不上這十年來時代的腳步被韓國人領先打趴了
但是 難以根植於該國文化和社會 需要長時間累積科研組織文化的科學研究上 日本不僅還沒有被中台韓打敗
並且目前還是遙遙領先
如果日本在未來的十至二十年, 能夠改變該國的性格和文化
我認為會比今天有影響力許多
還有
"民族主義來指導的官民合作保護主義跟重商主義以及廉價傾銷非常強大。"
不可否認 這種能力真的很強大
今天我想小從台灣 大到美國歐盟 沒有一國不被中國目前強大的經貿能量打得暈頭轉向
甚至我能說台灣過去6年政治的走向 因為中國經濟的崛起
從過去的統獨/民族主義/國家認同議題上 突然變成經濟議題上的交鋒
這是我在2005~06年完全沒有想到也沒有預料到的
但是, 我不看好這種做法 我認為這種作法有其極限
我甚至猜測可能連中共頭子--習近平和李克強都不看好 (但是對岸的鄉民就很兩極 一派完全不看好 一派極端看好)
極限在於, 政府可以提共廉價資金給這些特定的"國本產業"
但是政府資金也有限阿 當銀行因為政策把資金援助給"國本產業"時
那些中小型民營企業要如何取得資金呢? 尤其是目前中國銀行幾乎都是政府國家控制的時候
所以中國這幾年才有非法集資的問題 中小型企業募集資金困難搞這些灰色手段
台灣早年也是一樣 流行標會一類的 請問後來台灣開放金融服務後 還有人標會嗎~~笑
但是呢 往往有創意 能夠打破現有產業規則的企業 往往是中小型創業起來的
舉例來說 我們今天上的Google/Facebook 用的Apple電腦 跑的window系統
甚至連19世紀末20世紀初開創汽車工業的福特
都是中小企業起家的, 因為開創者有能夠打破常規的創意和技術,
在一個法治 公平的社會環境(通常這也保障中小企業的生存)上取得資金然後逐步發跡
不說別的
今天中共海軍的022 台灣海軍的迅海這種穿浪雙體船的技術就是澳洲塔斯馬尼亞的小造船廠開發出來的
而不是世界上最大的那幾家造船廠開發的
所以這種國有/國營或是仰賴政商關係的大企業 如果沒有意識到這一點
變成仰賴大量廉價資金 以及國家保障的市場維生的話
等到資金不再廉價 市場開始飽和 或是開放市場讓外國企業近來競爭時
就會開始快速走下坡
我想 不用遠 搞不好今年就能看到這個現象了~~XDD
還有一點就是 中國目前的廠商在推動他們強大的經貿能量時
忘掉了老祖先的智慧:強龍不壓地頭蛇
我舉個例子 當年1960~70年代 美國投資扶持東亞盟國時
是提供資金技術"聘用當地人"來協助建設盟國
這樣也等於在該國社會培養親美人士 (所以今天台灣朝野兩黨幾乎無人不親美)
但是今天中國不是
今天中國是我願意援助小國盟國
但是援助的方法是中國的資金 中國的技術 並且還要用中國的人力(勞工 工程師都用中國人)
這樣搞這些小國盟國一定會用清末民初中國看待列強的眼光看待中國
這樣搞能夠培養"盟國""親中人士"? 幾乎不可能
當年列強還能夠用領先的科技/文化 在中國搞學校 慈善 教會等組織積極的改變中國人
結果還是搞出一大堆"打倒帝國主義"的聲音
今天的中國可沒有可以和歐美進爭的"科技/文化"阿 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/30/2013 07:51:35 |
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小國求生的戰略與歷史
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