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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
 Posted - 07/30/2013 : 07:35:52
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我過去也認為日本沒有實力了
但是我最近慢慢發現 或許我們低估日本的能力了
原因是因為頂尖的科學研究
我認為一個國家的長期國力強弱取決於頂尖的科學研究能力
因為頂尖的科學研究能力 長期來看可以給經濟/產業一個打破原有規則的機會
然後突然崛起
我也是吃科研飯的人
今天亞洲國家 可悲的是 只有日本有歐洲北美的科學研究能量
(看能上國際nature/science/cell的期刊論文產量 諾貝爾獎得獎人數 或是科學研究結果登上國際新聞)
連今天的中國搞千人計畫目前都無法趕上日本
日本我個人認為過去的問題在於太過強條組織文化
例如當年開發出MALDI-TOF 改寫蛋白質研究領域的田中耕一
因為日本的企業文化 太過強調團隊而忽視個人 結果一直到拿諾貝爾化學獎以前還默默無名
甚至開發出MALDI-TOF的突破技術竟然只拿到島津研究所一萬日圓的獎金 這還是1980年代日本最有錢的平成初年阿
這也難怪為何日本的廠商會跟不上這十年來時代的腳步被韓國人領先打趴了
但是 難以根植於該國文化和社會 需要長時間累積科研組織文化的科學研究上 日本不僅還沒有被中台韓打敗
並且目前還是遙遙領先
如果日本在未來的十至二十年, 能夠改變該國的性格和文化
我認為會比今天有影響力許多
這個本身就不太可能，強調個人的日本感覺就不是日本。拿老美那一套個人主義要套在日本人身上很困難。
日本的技術開發是很強調藉由組織來傳承經驗跟技術，所以才能有效的保存很多傳統藝能。很多日本人開發的獨步全球技術是保持在若干小企業手上，這些小企業中甚至還有一些都是上百年歷史但是名不見經傳的老店。
各位看看宋朝歐陽修寫的日本刀歌就拿最近日本有名刀當起頭，感嘆中國文化的流失，反而在日本有發展了。
http://zh.wikisource.org/zh-hant/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%88%80%E6%AD%8C
日本刀歌
那個國家就是像加拉巴哥群島或是圭亞那高地一樣的怪地方，在保存跟發展文化跟技術上有自己的道理。
問題是日本標準不太可能成為世界標準。
像是日本的手機規格非常先進而且多用途化，不過全世界只有日本跟韓國是那個規格。日本都有人自嘲這是加拉巴哥手機了。
不過這種加拉巴哥化（就是獨自的封閉特殊文化）某種意義上也是小國能夠長久獨立發展的一個必須條件。因為這樣不管外來勢力如何的入侵跟長期統治，當地人的我族意識都不會輕易崩壞。特別島國因為地理上的封閉是特別容易發生加拉巴哥化。
有些地方在被大國統治數百年後卻又要搞獨立也是因為當地人有獨自的文化。像是芬蘭從1155年開始被瑞典統治，1809年被轉給俄國統治，但是到了1917年他們的選擇也不是回歸瑞典，而是獨立為芬蘭。
歷史上某些超大國的解體都可以視為一個借鏡，這是一個我相信現在的中國官方不想討論的問題，就是為什麼會有地方鄉民想搞獨立當小國。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/30/2013 07:54:58 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/30/2013 : 08:46:48
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
...
從K島軍武版的碧控發言來看
就軍事方面日本看來弄了(或正在弄)不少很有潛力改變遊戲生態的東西
這方面跟先進研究的效果大概有異曲同工之妙 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/30/2013 : 09:55:13
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日本確實有很多新東西在研發,問題是,最後怎樣用?歷史上很多技術是沒有實用就歸檔,等後面能用的人再挖出來用,比方被美國人挖來用的那個蘇聯RCS計算法......
布拉格之春那段對武器狂來說其實很重要,玩電戰的尤其喜歡研究這一段,北約那次驚訝地發現他們的偵測網通通被蘇聯痲痹,幾乎完全失去對華約部隊動態的掌握.捷克當然也如此,所以想反抗都來不及......之前的匈牙利還沒辦法這樣搞,之後的波蘭則是另一種形態,阿富汗比捷克只是反應好一點.
不過說真的,團體想要搞分裂,理由一大堆,只是捷克與斯洛伐克這種比較特殊.當初發現捷克是人均吸煙全球第一,斯洛伐克人均禁煙全球第一時,笑死了,這種國家還是快點分裂比較好,否則煙槍與非煙槍用香煙當槍的戰爭,只怕會是史上最嗆--尼古丁含量計算標準.
只是要說捷克當哈布士堡順民嘛,好像不盡然,除了拜倒女皇裙下的狀況外,捷克人抱怨還是一大堆的,只是中世紀鬧到30年戰爭結束後,捷克好像也沒力了,普魯士/波蘭/哈布士堡只能選一個服從,大部份情況下選擇的就是...... |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/30/2013 : 18:40:36
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
你想多了，如果日本真的实行美国式新帝国主义，那什么租界其实对日本都无意义。问题是日本实行不了，美国那套依靠的是美国绝对优势的国力和经济，搞自由竞争没人竞争得过美国，所以鼎盛的英国和美国都格外强调自由竞争（而等自己不行了就高唱贸易保护了，其实英美崛起都是靠贸易保护）。
而2030年代的日本搞这个，只会在自由竞争中被美国打成渣。日本为什么不搞新帝国主义，因为搞这个以日本那脆弱的经济，根本控制不了别国来获得利益，只会被美国倾销和中国民族工业崛起两者一起打成渣。
你應該是要講1930年代的日本沒錯吧？
最後一段我同意的，因為改革開放後的中國就再度證明以民族主義來指導的官民合作保護主義跟重商主義以及廉價傾銷非常強大。
但雖然大國也都是靠民族主義保護主義起家發展工業的（一個面向就是愛用國貨啦），就我的研究來說這種保護主義也是造成經濟對立的原因，而經濟對立有可能更進一步引發政治對立。
quote:
我前面也說了，你要賭中美必有一戰，大可以賭，但問題是賭輸了怎麼辦，對國家的傷害你能負責嗎
你對很多事情的判斷是一廂情願的
我只是頗信權力轉移理論，對「和平崛起」沒啥信心而已。
而且我賭輸了什麼事都不會發生，那表示有人事前做了預防，天下太平。我賭贏了才會出現有國家被造成巨大傷害。
路人皆知中國在試圖改變東亞秩序而且不斷在強化軍事力量，用xk2008兄的說法「只是在恢復中國應有的地位」，但這就是在挑戰既有秩序。要知道，江湖上每有新幫派要成立爭地盤，多多少少免不了一點腥風血雨的。就算不是大勢力彼此對幹，光間接衝突就可以搞死不少小兄弟啦。
今天前美國在台協會主席白樂崎有篇文章就指出中國最近習老闆提出的「大國關係的新模式」美國未必會接受，有興趣的人參考看看吧。
http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/jul/30/today-int5.htm
2013-7-30
《白樂崎專欄》一個「偉大的國家」？
◎白樂崎
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
中國在試圖改變東亞秩序——请把意图和行动分清楚。
意图是YY还是野心都无所谓，没有行动则啥都不是。
中国对美国最大的威胁不是意图和野心，而是国力提升带来的能力的改变。
现在问题是，除非中国有足够能力，否则中国不会和美国冲突，而等中国有足够能力的时候，美国还会和中国冲突？
要打破中国这个阳谋，唯一的办法就是中国发展破功，但是到目前为止凡是赌这个的都输的一塌糊涂，不妨看看未来5年的情况，这是在中国强大的碰一碰都危险之前最后一波黑中国的潮流了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/30/2013 : 18:48:39
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quote:
Originally posted by 慎．中野
嘿，捷克人當然是比不上中國人有大絕，被哪邊的人統治就把哪邊算成中國。
算了，今天最後就下面這一段我前面忘了回，其他的問題等之後再繼續。
quote:
因為海權方面美國的Know how、地理位置、可用基地都比中國要有利。
中國是很典型馬漢說的像法國一樣就算想發展海權也一定要分資源去兼顧陸權的國家，終究是個大陸國家。如果陸上有事，一定會優先管陸上的事情，海上的事情都是次要。
……………………………………………………………………
这个问题是很值得探讨的，中国的地理位置没你想的那么不利。不错，中国是陆地大国，但是如法国的敌人（东欧三强）和德国敌人（俄法）一样迫使中国分散精力的陆军大国在那里？俄国有距离的暴虐，印度有喜马拉雅山和整个青藏高原的缓冲区，南亚次大陆还有巴基斯坦牵制。
看中国地区你应该弄个世界地形图看看。中国的地形其实是非常有利的，中南半岛，青藏高原，帕米尔高原，西伯利亚，中国的核心区除了东北和俄国接壤外，其他地区都非常安全。而东北俄国面对的最大问题是距离。
近代中国面对的生死存亡的威胁基本都是海上入侵。俄国对中国的威胁其实建立在中国国力极度虚弱上，一旦中国恢复了元气，俄国对中国完全不构成威胁。因此，不存在能迫使中国分散精力的陆地大国。实际上中国地理上更类似于美国而不是德国：
冷戰時代中國反蘇修跟蘇聯決裂以後，在北邊部署重兵還有珍寶島事件，可別因為現在跟俄國關係好就全忘了啊。反蘇修到蘇聯瓦解之前其實中華人民共和國最大的假想敵可是蘇聯，不是美國。蘇聯倒台至今才二十年多一些，這會兒中國的假想敵又轉向美國了，俄國變成一起軍演的好朋友，各位說，國際關係是不是複雜怪奇？
就算回到清朝時期，俄國也一直是北邊的重大威脅，最後二戰前阻止俄國南下的還是日本。1945年8月最後擊垮東北日軍的也是蘇聯。當時對中國共產黨來說蘇聯是朋友，但是可別忽略俄國在入侵中國上頭是如何的有優勢。
其他中亞國家現在國力不足相當安分，但若局勢改變被伊斯蘭極端主義入侵或開始搞中亞之春，也難保不會變成比現在疆獨還難搞的問題。就算現在中國跟俄國還有中亞諸國關係不錯，但是局勢改變也是很難說的。一部分俄國民族主義者也是對中國移民入侵西伯利亞頗為不滿。
quote:
分隔線
說到中國跟俄國，我們講個據說是地球上最差的國家來聽聽。
冷戰時代蘇聯境內流傳一種亞美尼亞電台笑話，是假借聽眾跟架空的亞美尼亞電台的對話來開玩笑，其中有一則就是關於這個主題：
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聽眾：這個地球上最差的國家是哪國？
主持：毫無疑問是蒙古。他們上邊有俄國、下邊有中國。
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這一點到現在可能也沒啥改變。
現在的蒙古不親中也不太親俄反而是有點親美，希望不要弄不好變成二戰前的波蘭。地緣因素+科技限制，就算老美使出渾身解數也很難在出事的時候從中國跟俄國手中救出蒙古。
冷戰結束後擺脫蘇聯控制的蒙古因為夾在俄國跟中國中間，礦產的對外出口也受制於中國跟俄國的管制，據說中國普遍用差不多低於國際市場三成的價格購入蒙古的煤。蒙古人也只能摸摸鼻子，第一是現在中國煤礦需求最大，第二是不接受這個價格想通過中國境內賣去海外也要付出高額的關稅跟運輸成本。
據說蒙古政治家對此頗為不滿，也害怕中國在蒙古取得更多的影響力最終把蒙古統一了，近年的俄國又不太靠譜，才想接近美國。不過不滿歸不滿，我個人不信蒙古出事的時候老美救得了蒙古，位置實在太差了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
苏联鼎盛时期，对中国的军队不过55个未动员满编的师。这是西伯利亚大铁路可以提供的极限能力了。而以今天的中国国力军力来说，这已经可以说是可以无视的了。说到底，历史俄国在远东投放军力最大的问题是距离的暴虐，越过这个能投入的力量只有在对极度虚弱的中国才能构成威胁。在中俄力量正常时候，清朝200年中俄无冲突可言。
今天俄国是不可能有当年苏联的国力的。所以中国对俄国远东军力具备巨大优势。中国国力更是俄国的5倍。要在远东恢复对中国的军力平衡，是俄国国力和交通不可能完成的任务。所以俄国依靠的是核武器。
除非那天中国要拿下西伯利亚（干什么？西伯利亚有啥中国不能用卖个俄国获得的收入买下来的东西？）否则俄国闲得在西方退回彼得大帝时期的情况下跨越西伯利亚去远东和国力是俄国好几倍的中国对抗？胜利了能获得什么？什么也得不到啊（难道俄国敢吞并中国领土？先不说中国复仇的问题，那么多人口被吞并下来，20年后西伯利亚就全是中国人的了）。
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/30/2013 : 22:05:25
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關於領土的問題，聞俄羅斯有賣與芬蘭接壤的土地給芬蘭；而帝俄也有賣阿拉斯加給美國的先例。所以，以現在日本和中國、與俄羅斯的國力差異，日本或中國可以買囘接壤俄羅斯的島嶼或領土麽？
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/31/2013 : 10:27:15
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我只是頗信權力轉移理論，對「和平崛起」沒啥信心而已。
而且我賭輸了什麼事都不會發生，那表示有人事前做了預防，天下太平。我賭贏了才會出現有國家被造成巨大傷害。
賭輸了就錯過發展機會了呀，怎麼沒有損害
像我在前面說的，中國改革開放之前的決策很大程度上是出於“WW3很快就要爆發”這個判斷
而改革開放的基础，則是“WW3不會爆發”這個判斷
這是很重要的
quote:
Originally posted by 慎．中野
像是日本的手機規格非常先進而且多用途化，不過全世界只有日本跟韓國是那個規格。日本都有人自嘲這是加拉巴哥手機了。
你提什麼不好提手機
日本自己搞一堆加拉帕戈斯手機，結果iPhone進來死一片
更早的前車之鑒，日本自己搞電腦規格，結果到Windows時代死一片
日本確實有很多新東西在研發,問題是,最後怎樣用? +1
quote:
Originally posted by knightdepaix
關於領土的問題，聞俄羅斯有賣與芬蘭接壤的土地給芬蘭；而帝俄也有賣阿拉斯加給美國的先例。所以，以現在日本和中國、與俄羅斯的國力差異，日本或中國可以買囘接壤俄羅斯的島嶼或領土麽？
俄國的底線是賣兩個半島（平分四島），只是因為日本堅持要全部四個島才談不下去
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 07/31/2013 10:28:20 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/31/2013 : 16:24:50
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日本是PHS低功率規格，跟GSM是歐洲諸國制定的規格當然不同~~GSM可以發展到十餘國共同參與但日本就催淚..........
他們早就忘記了VHS與Beta錄影帶規格之戰後的好處，雖然兩大陣營各花了很多力氣結盟與排擠，絲毫不遜色四大明槍與四大暗箭~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 07/31/2013 : 17:05:27
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| PHS有在台灣和大陸開花結果(大陸的叫做小靈通)。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 07/31/2013 : 18:31:50
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| PHS手機的確有其優點，而且對於都市使用者來說，光是低功耗就是一大誘因 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/31/2013 : 19:12:23
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quote:
賭輸了就錯過發展機會了呀，怎麼沒有損害
像我在前面說的，中國改革開放之前的決策很大程度上是出於“WW3很快就要爆發”這個判斷
而改革開放的基础，則是“WW3不會爆發”這個判斷
這是很重要的
不要再擔心WW3了，我一直在講光是LW（Local War）123456789...隨便一個都有可能搞死一個小國。大國裝可愛說「哎呀☆不小心判斷錯誤了」，小國可是屍橫遍野啊。
不要搞得好像美蘇沒有發生WW3，朝鮮越南阿富汗．．．etc.都沒因為戰爭死人好嗎？
經濟發展是很好，但是在戰爭威脅面前都是沙上樓閣。選邊站的時候就要想清楚。
就算拿冷戰時候的事情來講好了，蘇聯如果真的只能動員55個師到遠東，可能沒辦法攻陷全中國，但是駐蒙蘇軍跟中國軍在內外蒙跟東北認真的幹上一場，要讓當地死個十萬二十萬人，應該不是什麼難事。
不要把局部衝突死掉的人都當小蟲看啊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/31/2013 19:23:59 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/31/2013 : 20:16:00
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
賭輸了就錯過發展機會了呀，怎麼沒有損害
像我在前面說的，中國改革開放之前的決策很大程度上是出於“WW3很快就要爆發”這個判斷
而改革開放的基础，則是“WW3不會爆發”這個判斷
這是很重要的
不要再擔心WW3了，我一直在講光是LW（Local War）123456789...隨便一個都有可能搞死一個小國。大國裝可愛說「哎呀☆不小心判斷錯誤了」，小國可是屍橫遍野啊。
不要搞得好像美蘇沒有發生WW3，朝鮮越南阿富汗．．．etc.都沒因為戰爭死人好嗎？
經濟發展是很好，但是在戰爭威脅面前都是沙上樓閣。選邊站的時候就要想清楚。
就算拿冷戰時候的事情來講好了，蘇聯如果真的只能動員55個師到遠東，可能沒辦法攻陷全中國，但是駐蒙蘇軍跟中國軍在內外蒙跟東北認真的幹上一場，要讓當地死個十萬二十萬人，應該不是什麼難事。
不要把局部衝突死掉的人都當小蟲看啊。
orz我說的就是中美不可能開戰啊連LW也不可能
賭中美開戰結果把自己玩進去的就是菲律賓啊
我感覺很無力，不想再重復了
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/01/2013 : 18:50:01
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Originally posted by 玖羽
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Originally posted by 慎．中野
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賭輸了就錯過發展機會了呀，怎麼沒有損害
像我在前面說的，中國改革開放之前的決策很大程度上是出於“WW3很快就要爆發”這個判斷
而改革開放的基础，則是“WW3不會爆發”這個判斷
這是很重要的
不要再擔心WW3了，我一直在講光是LW（Local War）123456789...隨便一個都有可能搞死一個小國。大國裝可愛說「哎呀☆不小心判斷錯誤了」，小國可是屍橫遍野啊。
不要搞得好像美蘇沒有發生WW3，朝鮮越南阿富汗．．．etc.都沒因為戰爭死人好嗎？
經濟發展是很好，但是在戰爭威脅面前都是沙上樓閣。選邊站的時候就要想清楚。
就算拿冷戰時候的事情來講好了，蘇聯如果真的只能動員55個師到遠東，可能沒辦法攻陷全中國，但是駐蒙蘇軍跟中國軍在內外蒙跟東北認真的幹上一場，要讓當地死個十萬二十萬人，應該不是什麼難事。
不要把局部衝突死掉的人都當小蟲看啊。
orz我說的就是中美不可能開戰啊連LW也不可能
韓戰爆發時,蘇聯也有核武能力,這無礙於蘇聯介入戰爭.
(只是不張揚而已,但雙方都知道)
如果當時中國也有核武能力,就不會出手幫北韓嗎?
我想也是會的,從蘇聯的態度可以看出,
有沒有核武並不妨礙戰爭的爆發,只是妨礙戰爭的擴大.
不會有WWIII ,但仍有OOO WAR,XXX WAR.....
以韓戰這個Local War來說,的確美蘇名義上沒有開戰,但那有差嗎?
蘇聯飛行員和美國飛行員有在乎兩國沒戰爭?
核武無戰爭理論,早就破功了
大家在經濟發展的面子上,目前只是擱置爭議.
哪天某一方腦衝了,幾十年來的恩恩怨怨就難免擦槍走火.
核武無戰爭理論就像說WWI死傷太慘重,人類不敢再來一次WW2一樣...
人類有戰爭的天性,只是換個方式來打.
不能全面大戰爭,就改打代理小戰爭.只要不升級到Fall Out就好.
歷史上沒有永遠的和平.
別太相信理性和核彈,可以永遠解決大國的衝突.
它只會換個出口發洩.
理性有時後會因為非計劃的意外事件而崩潰.而導致軍事衝突.
核彈也只是戰爭規模限制器,而不是永久和平產生器.
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Edited by - kumachan on 08/01/2013 19:05:27 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/01/2013 : 19:05:40
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Originally posted by kumachan
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Originally posted by 玖羽
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Originally posted by 慎．中野
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賭輸了就錯過發展機會了呀，怎麼沒有損害
像我在前面說的，中國改革開放之前的決策很大程度上是出於“WW3很快就要爆發”這個判斷
而改革開放的基础，則是“WW3不會爆發”這個判斷
這是很重要的
不要再擔心WW3了，我一直在講光是LW（Local War）123456789...隨便一個都有可能搞死一個小國。大國裝可愛說「哎呀☆不小心判斷錯誤了」，小國可是屍橫遍野啊。
不要搞得好像美蘇沒有發生WW3，朝鮮越南阿富汗．．．etc.都沒因為戰爭死人好嗎？
經濟發展是很好，但是在戰爭威脅面前都是沙上樓閣。選邊站的時候就要想清楚。
就算拿冷戰時候的事情來講好了，蘇聯如果真的只能動員55個師到遠東，可能沒辦法攻陷全中國，但是駐蒙蘇軍跟中國軍在內外蒙跟東北認真的幹上一場，要讓當地死個十萬二十萬人，應該不是什麼難事。
不要把局部衝突死掉的人都當小蟲看啊。
orz我說的就是中美不可能開戰啊連LW也不可能
韓戰爆發時,蘇聯也有核武能力,這無礙於蘇聯介入戰爭.
(只是不張揚而已,但雙方都知道)
如果當時中國也有核武能力,就不會出手幫北韓嗎?
我想也是會的,從蘇聯的態度可以看出,
有沒有核武並不妨礙戰爭的爆發,只是妨礙戰爭的擴大.
不會有WWIII ,但仍有OOO WAR,XXX WAR.....
以韓戰這個Local War來說,的確美蘇名義上沒有開戰,但那有差嗎?
蘇聯飛行員和美國飛行員有在乎兩國沒戰爭?
核武無戰爭理論,早就破功了
大家在經濟發展的面子上,目前只是擱置爭議.
哪天某一方腦衝了,幾十年來的恩恩怨怨就難免擦槍走火.
核武無戰爭理論就像說WWI死傷太慘重,人類不敢再來一次WW2一樣...
人類有戰爭的天性,只是換個方式來打.
不能全面大戰爭,就改打代理小戰爭.只要不升級到Fall Out就好.
歷史上沒有永遠的和平.
別太相信理性和核彈,可以永遠解決大國的衝突.
它只會換個出口發洩.
如果当时中国是一个有核武器的工业化国家，美国敢不拿中国总理的警告当回事？看看越战就知道了，中国警告美国陆军越过17度线就出兵，美国陆军就是没越雷池一步。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 08/01/2013 : 21:13:36
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quote:
Originally posted by kumachan
韓戰爆發時,蘇聯也有核武能力,這無礙於蘇聯介入戰爭.
(只是不張揚而已,但雙方都知道)
如果當時中國也有核武能力,就不會出手幫北韓嗎?
我想也是會的,從蘇聯的態度可以看出,
有沒有核武並不妨礙戰爭的爆發,只是妨礙戰爭的擴大.
不會有WWIII ,但仍有OOO WAR,XXX WAR.....
以韓戰這個Local War來說,的確美蘇名義上沒有開戰,但那有差嗎?
蘇聯飛行員和美國飛行員有在乎兩國沒戰爭?
核武無戰爭理論,早就破功了
大家在經濟發展的面子上,目前只是擱置爭議.
哪天某一方腦衝了,幾十年來的恩恩怨怨就難免擦槍走火.
核武無戰爭理論就像說WWI死傷太慘重,人類不敢再來一次WW2一樣...
人類有戰爭的天性,只是換個方式來打.
不能全面大戰爭,就改打代理小戰爭.只要不升級到Fall Out就好.
歷史上沒有永遠的和平.
別太相信理性和核彈,可以永遠解決大國的衝突.
它只會換個出口發洩.
理性有時後會因為非計劃的意外事件而崩潰.而導致軍事衝突.
核彈也只是戰爭規模限制器,而不是永久和平產生器.
WWI之後的和平只是20年休戰期，這在當時也有人看出了
得等到核彈這個終極的和平維護者出現，人類才會被自己的破壞力嚇到
注意我從來沒有說大國之間不會沖突，而是不會"直接"沖突
何況美中的經濟聯系比美蘇緊密得多，這兩個國家每年要派半個政府到對方那裏去對話一次，需要中美共同解決的問題還很多
就是說，中美處在一個既對抗又合作的微妙態勢中，只看到其中一方面，無論哪一方面，都是不正確的
還是那句話：美國在東亞和中國沖突，能得到什麼利益？
小規模沖突，哪怕美國取勝，也不能使中國放棄，而只會更加刺激中國，美國卻得不到什麼，可以確定的只有美國自己的商業利益要受到損失
大規模沖突，萬一有重要艦艇被擊沈，就有越過核門檻的危險了
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 08/01/2013 21:19:32 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/02/2013 : 21:26:41
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歐洲的話,基本上是大家還記得戰爭的痛苦與可怕,就不會打仗;等到知道這些事情的人死了,宣傳機構從宣傳戰爭可怕變成宣傳戰爭英雄,那戰爭的陰影就到了......
中國的話,通常是人口多加上天災人禍餵不飽肚子了,就......
但相對於能自主的大國,小國就比較慘,因為通常引起戰爭的原因不是自己;就算1914年塞爾維亞那種自己搞出戰爭的,以比例而言塞爾維亞也比英法德這些大國要倒霉,因為是全國遭殃.
至於人類的理性,那是教育出來的,教育宣揚戰爭英雄並說核武只是紙老虎時...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 08/02/2013 : 22:08:44
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其實對照歐洲歷史。歐洲每百年一場歐洲大戰，我覺得就有dasha兄所說的因素。上一場歐洲大戰的生存者都記得戰爭的可怕，彼此都會各退一步。
等到這一輩的人死光，下一代沒有經歷過戰爭慘狀的少壯派上台，自然覺得老頭子太遜了...
1618-1648三十年戰爭
1701-1714西班牙王位繼承戰爭
1804-1812拿破崙戰爭
1914-1945世界大戰 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/02/2013 22:09:13 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/04/2013 : 00:26:02
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xk2008兄都不看別人的文與介紹的書，就算看了我想也沒有去記，關於越戰美國陸軍不越過17度線的事，慎大在介紹一本書"有限戰爭的火力運用"中已經說過了事情原委了。至於美國有限戰爭理論，你們解放軍出版社也有一本"美國有限戰爭理論與實踐"可以看看。
PLA在越戰時派了30萬人次協助北越，防空兵，工程兵等都去了，只差沒上步槍兵。至於為何PLA不乾脆派上陸軍直接南下或美國陸軍為何不直接北上，這到底是米帝怕我們或我們怕米帝，這我就不知道了。或者當年TG也是在玩有限戰爭理論??如果當年雙方都是在玩有限戰爭理論，那講誰怕誰一點意義都沒有。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/04/2013 : 20:06:03
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quote:
Originally posted by helldog
xk2008兄都不看別人的文與介紹的書，就算看了我想也沒有去記，關於越戰美國陸軍不越過17度線的事，慎大在介紹一本書"有限戰爭的火力運用"中已經說過了事情原委了。至於美國有限戰爭理論，你們解放軍出版社也有一本"美國有限戰爭理論與實踐"可以看看。
PLA在越戰時派了30萬人次協助北越，防空兵，工程兵等都去了，只差沒上步槍兵。至於為何PLA不乾脆派上陸軍直接南下或美國陸軍為何不直接北上，這到底是米帝怕我們或我們怕米帝，這我就不知道了。或者當年TG也是在玩有限戰爭理論??如果當年雙方都是在玩有限戰爭理論，那講誰怕誰一點意義都沒有。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
关于美国自己的外交问题应该找权威的西方尤其是美国自己的外交权威人士的书籍看看。我只说这么多。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/07/2013 : 19:55:50
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quote:
Originally posted by 玖羽
小規模沖突，哪怕美國取勝，也不能使中國放棄，而只會更加刺激中國，
美國卻得不到什麼，可以確定的只有美國自己的商業利益要受到損失
大規模沖突，萬一有重要艦艇被擊沈，就有越過核門檻的危險了
你的前題是衝突一定都是雙方很理性,沒有誤會,沒有意外,只有0和1,沒有0.5 ....
但如果只看利益完全理性,那應該不會有任何戰爭.
事實是,人類永遠有腦衝血不夠理性的狂熱時刻.
Dasha說的天災人禍餵不飽肚子,也是一種原因.....理性,能吃嗎?
小規模沖突不一定是美國想打,更可能是中國鷹派踩過底線.
認為就算把南沙/釣島/台灣,都打下來,美國也會因為保護自身利益而退讓到底.
因為美國絕對不敢和核武大國動手,核武無戰爭,blabla...
但是...美國真的願意退讓嗎?
美國總統如果棄守第一島鍊的盟友,它總統位子還坐的穩嗎?
某些任總統比較強硬的,也很有可能覺得犧牲幾艘巡防艦來敲醒對手是值得的.
商業利益損失? 別鬧了,打完再談判就好了.
這世界是互相需要,而不是單方面需要.
跟退出亞洲的損失相比,美國不見得覺得損失幾架飛機,幾條船有什麼大不了.
刺激中國又怎麼樣? 難道打過兩次大戰的老美,就可以隨便被刺激的軟弱鬼?
不管你認為核武時代直接衝突有多不可能,請不要低估美國,
它想要一直站在世界第一,就有覺悟要有所犧牲.
在世界第一的位子上站了半個世界以上,老美已經回不去了,
它不可能為了眼前利益退出目前的勢力範圍.
因為它的強大,是來自於全世界級的統治力.
中美沒有互相直接動手的理由,但中美之間有太多的戰略矛盾.
第一島鍊根本是一串未爆的火藥庫.
美國在亞洲的戰略與經濟利益,不足以被美國在中國的經濟利益所取代.
隨時可能因為A國,B國,C國的領土事件而捲入不想打,但不能輕易退讓的地步.
不按下核武發射鈕,不代表就只能一路退讓,
在全面戰爭與和平之間,還有很多選擇.
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Edited by - kumachan on 08/07/2013 20:16:40 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 08/08/2013 : 07:43:54
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by 玖羽
小規模沖突，哪怕美國取勝，也不能使中國放棄，而只會更加刺激中國，
美國卻得不到什麼，可以確定的只有美國自己的商業利益要受到損失
大規模沖突，萬一有重要艦艇被擊沈，就有越過核門檻的危險了
你的前題是衝突一定都是雙方很理性,沒有誤會,沒有意外,只有0和1,沒有0.5 ....
但如果只看利益完全理性,那應該不會有任何戰爭.
事實是,人類永遠有腦衝血不夠理性的狂熱時刻.
Dasha說的天災人禍餵不飽肚子,也是一種原因.....理性,能吃嗎?
小規模沖突不一定是美國想打,更可能是中國鷹派踩過底線.
認為就算把南沙/釣島/台灣,都打下來,美國也會因為保護自身利益而退讓到底.
因為美國絕對不敢和核武大國動手,核武無戰爭,blabla...
但是...美國真的願意退讓嗎?
美國總統如果棄守第一島鍊的盟友,它總統位子還坐的穩嗎?
某些任總統比較強硬的,也很有可能覺得犧牲幾艘巡防艦來敲醒對手是值得的.
商業利益損失? 別鬧了,打完再談判就好了.
這世界是互相需要,而不是單方面需要.
跟退出亞洲的損失相比,美國不見得覺得損失幾架飛機,幾條船有什麼大不了.
刺激中國又怎麼樣? 難道打過兩次大戰的老美,就可以隨便被刺激的軟弱鬼?
不管你認為核武時代直接衝突有多不可能,請不要低估美國,
它想要一直站在世界第一,就有覺悟要有所犧牲.
在世界第一的位子上站了半個世界以上,老美已經回不去了,
它不可能為了眼前利益退出目前的勢力範圍.
因為它的強大,是來自於全世界級的統治力.
中美沒有互相直接動手的理由,但中美之間有太多的戰略矛盾.
第一島鍊根本是一串未爆的火藥庫.
美國在亞洲的戰略與經濟利益,不足以被美國在中國的經濟利益所取代.
隨時可能因為A國,B國,C國的領土事件而捲入不想打,但不能輕易退讓的地步.
不按下核武發射鈕,不代表就只能一路退讓,
在全面戰爭與和平之間,還有很多選擇.
中國主動撕破臉……這比上面那些想定還不可能
關鍵的問題是這樣，就算美國和中國爆發一場小沖突，並且大獲全勝，那你想中國會怎麼反應？這些損失對中國來說不疼不癢，不可能打消中國的念頭，然後中國一定會受到刺激而更加強化軍備，同時美國也必須跟牌，那麼下一場大規模沖突爆發就是時間問題
而大規模沖突，正如我前面說的，就是站在核門檻上了
南沙/釣島/台灣都不是昨天編出來的爭議，都是幾十年來的遺留問題，美國為盟友提供的無限防衛承諾是冷戰產物，現在事實上被日本和菲律賓濫用來搶奪領土，而這些領土不過是海上一些無人的礁石，這個狀況對美國來說是荒謬的，而且不可持續
換句話說，中國和美國沖突的結果很可能是WW3，最好的情況也是美蘇再現，而這一切的原因，只是為了盟國海域邊緣的幾塊長久以來就有爭議的礁石？人當然不是絕對理性的，但再不理性的人也能看出這有多不劃算
中國的底線早就明確地告訴美國了，美國(一部分人)擔心的無非是中國的野心無限膨脹，但中國只要沒有越過底線的企圖，美國就難以證明它的(一部分人的)擔心是合理的
看這貼裏我的總結（包括第二頁）
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8236
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
中國絕對不是要和美國爭世界霸主的地位，恰好相反，中國堅定地承認美國的這個地位
這不是出於機會主義的暫時避讓，而是真心地希望美國當世界霸主，地位越高，責任越重，地球讓美國扛著就好
美國減輕在東亞的負擔，對它的全球形象不會有影響，而像是一個大企業把自己無利可圖的業務外包給新興國家的企業
中國可以、且實際上已經保證遵守美國的發包條件（不踩美國的底線），這樣美國（作为發包方）反而會對中國的行動有更大的發言權
認為不管付出多大代價，一步也不能退，這種極端的鷹派思維只會損害美國
東亞的局勢過去七十年來一直這樣，所以以後會永遠這樣——這種想法是站不住腳的，未來十年二十年內很可能會出現巨變
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 08/08/2013 08:10:25 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/08/2013 : 10:17:02
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Originally posted by 玖羽
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Originally posted by kumachan
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Originally posted by 玖羽
小規模沖突，哪怕美國取勝，也不能使中國放棄，而只會更加刺激中國，
美國卻得不到什麼，可以確定的只有美國自己的商業利益要受到損失
大規模沖突，萬一有重要艦艇被擊沈，就有越過核門檻的危險了
你的前題是衝突一定都是雙方很理性,沒有誤會,沒有意外,只有0和1,沒有0.5 ....
但如果只看利益完全理性,那應該不會有任何戰爭.
事實是,人類永遠有腦衝血不夠理性的狂熱時刻.
Dasha說的天災人禍餵不飽肚子,也是一種原因.....理性,能吃嗎?
小規模沖突不一定是美國想打,更可能是中國鷹派踩過底線.
認為就算把南沙/釣島/台灣,都打下來,美國也會因為保護自身利益而退讓到底.
因為美國絕對不敢和核武大國動手,核武無戰爭,blabla...
但是...美國真的願意退讓嗎?
美國總統如果棄守第一島鍊的盟友,它總統位子還坐的穩嗎?
某些任總統比較強硬的,也很有可能覺得犧牲幾艘巡防艦來敲醒對手是值得的.
商業利益損失? 別鬧了,打完再談判就好了.
這世界是互相需要,而不是單方面需要.
跟退出亞洲的損失相比,美國不見得覺得損失幾架飛機,幾條船有什麼大不了.
刺激中國又怎麼樣? 難道打過兩次大戰的老美,就可以隨便被刺激的軟弱鬼?
不管你認為核武時代直接衝突有多不可能,請不要低估美國,
它想要一直站在世界第一,就有覺悟要有所犧牲.
在世界第一的位子上站了半個世界以上,老美已經回不去了,
它不可能為了眼前利益退出目前的勢力範圍.
因為它的強大,是來自於全世界級的統治力.
中美沒有互相直接動手的理由,但中美之間有太多的戰略矛盾.
第一島鍊根本是一串未爆的火藥庫.
美國在亞洲的戰略與經濟利益,不足以被美國在中國的經濟利益所取代.
隨時可能因為A國,B國,C國的領土事件而捲入不想打,但不能輕易退讓的地步.
不按下核武發射鈕,不代表就只能一路退讓,
在全面戰爭與和平之間,還有很多選擇.
中國主動撕破臉……這比上面那些想定還不可能
關鍵的問題是這樣，就算美國和中國爆發一場小沖突，並且大獲全勝，那你想中國會怎麼反應？這些損失對中國來說不疼不癢，不可能打消中國的念頭，然後中國一定會受到刺激而更加強化軍備，同時美國也必須跟牌，那麼下一場大規模沖突爆發就是時間問題
而大規模沖突，正如我前面說的，就是站在核門檻上了
南沙/釣島/台灣都不是昨天編出來的爭議，都是幾十年來的遺留問題，美國為盟友提供的無限防衛承諾是冷戰產物，現在事實上被日本和菲律賓濫用來搶奪領土，而這些領土不過是海上一些無人的礁石，這個狀況對美國來說是荒謬的，而且不可持續
換句話說，中國和美國沖突的結果很可能是WW3，最好的情況也是美蘇再現，而這一切的原因，只是為了盟國海域邊緣的幾塊長久以來就有爭議的礁石？人當然不是絕對理性的，但再不理性的人也能看出這有多不劃算
中國的底線早就明確地告訴美國了，美國(一部分人)擔心的無非是中國的野心無限膨脹，但中國只要沒有越過底線的企圖，美國就難以證明它的(一部分人的)擔心是合理的
看這貼裏我的總結（包括第二頁）
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8236
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
中國絕對不是要和美國爭世界霸主的地位，恰好相反，中國堅定地承認美國的這個地位
這不是出於機會主義的暫時避讓，而是真心地希望美國當世界霸主，地位越高，責任越重，地球讓美國扛著就好
美國減輕在東亞的負擔，對它的全球形象不會有影響，而像是一個大企業把自己無利可圖的業務外包給新興國家的企業
中國可以、且實際上已經保證遵守美國的發包條件（不踩美國的底線），這樣美國（作为發包方）反而會對中國的行動有更大的發言權
認為不管付出多大代價，一步也不能退，這種極端的鷹派思維只會損害美國
東亞的局勢過去七十年來一直這樣，所以以後會永遠這樣——這種想法是站不住腳的，未來十年二十年內很可能會出現巨變
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
好笑的是，中国人最该理解时事无永恒这个道理，曾经主宰东亚2000年的天朝霸权都难免一朝落幕，罗马和大英帝国都会走向崩溃，指望美国霸权千秋万代。真是脑抽了 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/08/2013 : 10:29:34
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Originally posted by kumachan
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Originally posted by 玖羽
小規模沖突，哪怕美國取勝，也不能使中國放棄，而只會更加刺激中國，
美國卻得不到什麼，可以確定的只有美國自己的商業利益要受到損失
大規模沖突，萬一有重要艦艇被擊沈，就有越過核門檻的危險了
你的前題是衝突一定都是雙方很理性,沒有誤會,沒有意外,只有0和1,沒有0.5 ....
但如果只看利益完全理性,那應該不會有任何戰爭.
事實是,人類永遠有腦衝血不夠理性的狂熱時刻.
Dasha說的天災人禍餵不飽肚子,也是一種原因.....理性,能吃嗎?
小規模沖突不一定是美國想打,更可能是中國鷹派踩過底線.
認為就算把南沙/釣島/台灣,都打下來,美國也會因為保護自身利益而退讓到底.
因為美國絕對不敢和核武大國動手,核武無戰爭,blabla...
但是...美國真的願意退讓嗎?
美國總統如果棄守第一島鍊的盟友,它總統位子還坐的穩嗎?
某些任總統比較強硬的,也很有可能覺得犧牲幾艘巡防艦來敲醒對手是值得的.
商業利益損失? 別鬧了,打完再談判就好了.
這世界是互相需要,而不是單方面需要.
跟退出亞洲的損失相比,美國不見得覺得損失幾架飛機,幾條船有什麼大不了.
刺激中國又怎麼樣? 難道打過兩次大戰的老美,就可以隨便被刺激的軟弱鬼?
不管你認為核武時代直接衝突有多不可能,請不要低估美國,
它想要一直站在世界第一,就有覺悟要有所犧牲.
在世界第一的位子上站了半個世界以上,老美已經回不去了,
它不可能為了眼前利益退出目前的勢力範圍.
因為它的強大,是來自於全世界級的統治力.
中美沒有互相直接動手的理由,但中美之間有太多的戰略矛盾.
第一島鍊根本是一串未爆的火藥庫.
美國在亞洲的戰略與經濟利益,不足以被美國在中國的經濟利益所取代.
隨時可能因為A國,B國,C國的領土事件而捲入不想打,但不能輕易退讓的地步.
不按下核武發射鈕,不代表就只能一路退讓,
在全面戰爭與和平之間,還有很多選擇.
理性当然可以吃，某个人可能因为昏头而和别人打架，某个国家则不可能。很多战争可以说是领导人判断错误了，但是你不能说领导人没用理性认真考虑过。尤其是现代社会的大国。
核武器的存在意味着啥？把过去不确定的，无法判断的损失清晰化。哪怕你赢了，你也无法承受这种损失，这就终结了大国全面战争。中美两国一方误判，或者双方误判到冲突，这是可能的（美苏冷战时候这种事情又不是一次两次），但是我完全不相信大家会蠢到打全面战争。因为很简单，一旦真的开打全面战争，损失会大到哪怕胜利也无法弥补。而且这没啥不确定的。氢弹的世界这很确定。所以美苏冷战以宗教战争+世界霸权斗争，冷战50年依然没擦枪走火。
美國總統如果棄守第一島鍊的盟友,它總統位子還坐的穩嗎?
如果开打世界大战，美国领土上升起蘑菇云，美国总统位子就一定坐的稳了？
跟退出亞洲的損失相比,美國不見得覺得損失幾架飛機,幾條船有什麼大不了？和中国开战只会损失幾架飛機,幾條船？最乐观的美国鹰派也不敢说这种蠢话吧？
在世界第一的位子上站了半個世界以上,老美已經回不去了,
它不可能為了眼前利益退出目前的勢力範圍.
因為它的強大,是來自於全世界級的統治力.
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这话去和大英帝国说去，学习下大英帝国怎么被美国威胁拆台一步步的交出帝国的。什么回不去，什么不是可以隨便被刺激的軟弱鬼这种废话美国是最没资格说的，他当年是怎么一步步的逼着大英帝国撤退的，有点历史常识好不？
中美之间是不可能有战争的。除非中国获得对美国优势的力量，中国根本不会和美国正面争夺东亚霸权这种没胜算冲突，而当中国具备对美国优势的力量，美国则不会和中国进行这种没胜算的冲突。
一战那种局面在东亚完全没可能，环境完全不同。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 08/08/2013 : 15:20:16
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[quote]Originally posted by 玖羽
[quote]Originally posted by kumachan
[quote]Originally posted by 玖羽
我真以這是中學生暑假沒完呢
你老是發些可以拿到外交部（複讀機部）或中宣部（腦殘部）宣傳的東西，這可都是成年人
中美打了一場半熱戰，溫戰到現在，當面把酒言歡背後
捅刀子，現在傳出習總在美國會黑統領時放出兔子急了還有蹬鷹的話，可見暗戰得多激烈，當然美國還有頭巾族大敵一時還不能全力對中國開戰而已
在本星球上中美俄這樣頂級大國，自己的國內不玩崩外面的力量是打不倒的，大家只不過都是在家一邊磨刀霍霍一邊等對方內部玩崩了好下手的機會而已,那種世界和平充滿愛美國老大壽與天齊日月同輝的東西還是省省吧 |
Edited by - star3 on 08/08/2013 15:41:54 |
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小國求生的戰略與歷史
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