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 台灣軍事新聞評論專欄研析2013-4		  發表新標題  Topic Locked
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change.she
路人甲乙丙

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Posted - 11/24/2013 :  19:56:31  會員資料 Send change.she a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


...
而且只要遇上重量問題﹐ 就“便宜”不了﹐ 為了這個重量問題﹐ 你會需要更改一大堆東西﹐ 甚至現有的系統都必須犧牲或修改﹐ 超重問題會直接導致成本控制出問題。 派里很明顯已經到超重邊緣了。



何況﹐ 機載AESA﹐ 也不是“不成熟”﹐ 只是台灣人要自己開發出AESA火控雷達的全新戰系和軟體﹐ 不像APAR或SPY-5+MK99的組合﹐ 是外國人已經搞好可以直接賣給台灣的。

只是﹐ 若台灣人連戰系和軟體都搞不出﹐ 還談什麼“國艦國造”﹖﹖ 除非台灣人所謂的“國艦國造”﹐ 只是造個船的鐵空殼﹐ 然後塞上外國人的系統…… 若如此﹐ 還不如買舊貨﹐ 老老實實的進行性能提昇﹐ 後者還比較可能提昇台灣的科技水準。 如果艦載輕量化AESA火控雷達台灣搞得出來﹐ 紀德﹐ 拉法葉未來的性能提昇也都一起“得救了”.....



大哥，我們再來討論下成本的問題吧！
發展成本是多少實在很難知道，
所以我希望用之後的生產合約價格來推估。

以網路上的搜尋資料來看：
"從2010年開始，泰利斯公司將將根據總價值2.56億美元的合同向法國空軍交付最多4部RBE-2 AESA雷達"，
"在2000年10月，Sampson雷達獲得全工程發展合約，價值約1億英鎊（1.54億美元），合約包括到2004年共交付三套先期生產型雷達進行測試與評估，以及一套供首艘Type-45驅逐艦使用的生產型"，

是的，我覺得看起來好像艦載的AESA還比較便宜：
假設考慮通膨Sampson雷達在2010年貴了一倍，就只算生產型的一套好了，要3.08億美金。也還便宜過3套RBE-2AA，也差不多就是大哥您口中改良成攻級需要的AESA火控數量。
而且RBE-2AA之後還有百計的數量來攤平研發費用，Sampson生產數量應該不會這麼多。
還有RBE-2AA也不能直接用在艦艇上，相關的修改、測試、整合一樣都跑不掉，這還是有藍本參考的情況，台灣要去參考哪面機載AESA呢？SABR？美國會同意台灣進行相關修改？還是直接賣SPY-5？

最後在看您提出澳洲的CEAFAR/CEAMOUNT，依照大本營的資料，這套雷達從2003年發展階段大約耗資8.4億澳幣，到2013年初次驗收的一套要再花4.59億澳幣，之後才看驗收成果決定要不要改裝另外七艘anzac。
就算發展成功，澳洲的主動陣列雷達單元的製造技術和軟件整合能力成熟，不會鬧出如日本f2和俄羅斯SU30MKI等初代陣列雷達性能及不上傳統雷達的狀況好了，可能還要再花30億澳幣才能改裝所有的派里級。總共花費不少於40億美金，改出12艘能以ESSM多目標接戰的艦艇，還不太像區域防空艦，然後從現在開始研發時程不會早於2030年，到時候派里級還有多長使用年限？

那如果台灣有能力、本錢去從無到有搞出艦載AESA這種舉世無雙的火控雷達，那我們現在還會在買二手派里艦？還會連knox的替換都搞不定？康定的升級怎麼拖這麼久還沒完成？

所以我還是比較期望台灣先從基本的船體設計建造開始起步，整合成熟的作戰系統（是的，很抱歉，台灣到現在自立設計＋建造一艘1000噸級以上的軍規作戰艦艇好像只有勤務艦艇），以現階段我覺得就很了不起了，要再多的話，可能我們去幻想武器區討論會比較好...
Edited by - change.she on 11/25/2013 06:06:09
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change.she
路人甲乙丙

956 Posts
Posted - 11/24/2013 :  22:38:27  會員資料 Send change.she a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar
...
台灣會有10-12艘的派里， 以台灣使用軍艦的“年限”來看， 起碼還會再用20年。 派里只能同時對抗2個空中目標， 以80年代的標準都已經嫌弱(所以總說派里是反潛艦)， 台灣可是要用到2030+年， 不可能不加改良的.....


以2030年來看，台灣唯一有價值改裝的艦艇是康定級，
因為康定級現在防空武裝都還沒有定案，
把劍二飛彈弄上艦花了10年，
再花10年把標準飛彈弄上艦台灣的區域防空艦數量也夠了。
派里要取代的也就是專司反潛的knox，
那就讓它繼續擔任反潛艦吧！
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Shippy
新手上路

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Posted - 11/25/2013 :  08:00:49  會員資料 Send Shippy a Private Message
OHP其實是偏向防空艦，真正的反潛艦是有SQS-53的Spruance。OHP是用來取代用3"/50和Sea Sparrow防空的FRAM I/II，戰後DE和Knox的廉價戰艦。表現嗎......只能說是樣樣通樣樣鬆∼
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 11/25/2013 :  12:07:00  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
你講的沒錯

如果沒有相位陣列雷達
只靠一個對空搜索雷達 外加一個射控雷達
可能對於多目標接戰能力的提升還是有限

但是 我們看最近的一款NTU+SM2垂發防空艦的案例
韓國KDX2 李舜成級
他們用另外一個作法來解決你所提的問題
就是再加裝一具射控雷達
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/kdx-2.htm
該艦使用兩具STIR射控雷達
部族級也是用一樣的辦法

所以我認為與其冒大風險和成本替成功級加裝AESA
還不如就多加裝一具STIR射控雷達取代原本的CAS天線 變成兩具STIR射控雷達

quote:
Originally posted by MistOfWar

quote:

我不太能明白為何提昇成功級防空能量一定要裝AESA?

因為大陸的對艦攻擊能力會很猛....

派里級的載彈量可以到神盾驅逐艦的約一半(神驅有90個VLS單位， 派里級MK13 + 8發VLS可以有48個).... 如果同時接戰能力可以有神盾驅逐艦的一半， 可以等同半個神盾。 買派里+改良派里的花費絕對只會是購買新神盾的數分之一， 應該值得追求。

神盾驅逐艦的同時接戰能力約12-15個， 換句話說， 派里改如果同時接戰能力可以到6-8個， 就會是很成功的改良..... 在現今AESA技術突飛猛進的情況下， 這是半得到的， 只看要不要改而已。(例如澳洲的CEAFAR/CEAMOUNT)。


NTU若要發揮效用， 3D長程區域掃瞄雷達是必須的， 否則STIR， MK92這些雷達會耗費大量資源去替2D雷達測高.... 在沒有3D雷達的情況下， STIR和MK92要不停得對眾多目標測高(否則無法區分威脅等級， 無法快速決定接戰順序)， 外加不停地追蹤高威脅性目標， 提供SM-2的uplink， 和最後的目標照明。

就算SM-2相比SM-1， 有不需要全程雷達照明的優勢， 但如果沒有3D雷達， 外加只有單一波束的傳統照明雷達(如STIR)， 就不能把全部資源拿來提供目標照明， 改用SM-2的優勢就很有限(特別是對高速掠海目標)， 頂多從舊派里的同時攻擊2個空中目標， 變成4個。

可是， SM-2與SM-1相比貴了3倍以上， 值得花這個錢， 而僅僅增加2個對抗目標嗎？

起碼要有神盾的一半照明能力， 6-8個目標， 才值得改用SM-2這樣的投資。


當然， 有人可以問為什麼不改用SPS-48這樣的成熟設計？ 可是SPS-48系統全重約30000磅， SPS-49是17000磅， 這又回到派里已經改良餘裕不多， 有嚴重重量與平衡的問題了(懷疑的人， 只要想想為什麼海軍只要“半調子”， 只改了4枚雄III， 就大概可以知道了)。


也可以說， 開發一個AESA的3D長程搜索雷達也可以(配合現有的STIR與MK92)...... 但這會比開發區區偵查距離才150公里左右， 以空載AESA為的火控雷達“容易”嗎？

我認為選擇開發火控雷達較好的另一個原因， 是因為SPS-48， SPS-49都是美國與世界上很多國家都還在使用的裝備， 可預見的未來都不會有後勤問題， 可是， STIR， SPG-60， SPG-51都已經不是美國現役裝備， MK92也很快會退出美國現役， 可預見的未來， 台灣已經會碰到後勤問題(紀德的SPG-51已經碰過了)， 如果AESA火控雷達被台灣研發成功， 台灣可以統一整個艦隊的火控雷達， 一舉解決未來的後勤問題。 (台灣就算開發出AESA雷達， 也不會用在如紀德這樣， 已經有成熟3D搜索雷達的戰系上面)。
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/25/2013 12:10:14
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toga
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Tajikistan
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Posted - 11/25/2013 :  12:39:59  會員資料 Send toga a Private Message
相位陣列雷達研發成本，以RBE-2雷達為例：

1. 第一階段被動陣列雷達研發成本：10億歐元。

2. 第二階段主動陣列雷達開發成本：10億歐元（歷時9年）。

3. 未來第三階段GaN主動陣列雷達預估開發成本：10億歐元（預定歷時10至12年）。

簡而言之，且不說將來採購與操作補保成本，光研發部分所需經費就夠你再執行一遍光華一號計畫........

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
Edited by - toga on 11/25/2013 12:46:11
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 11/25/2013 :  13:43:53  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
加拿大部族和KDX II都是滿載排水量超過5000噸的船﹐ 可是也只配備2個STIR﹐ 若沒有3D雷達﹐
接戰數目不會太高(應該不超過4個)。

他們換STIR的原因﹐ 應該是因為雷達功率的關係﹐ 原本負責海麻雀射控的火控雷達不足以發揮SM-2
的射程潛力﹐ 所以才改用STIR。

這些軍艦的防空範圍擴展﹐ 但這不代表﹐ 這些軍艦的同時接戰數量有提高﹐抗飽和能力的關鍵在後者。


我不認為﹐ 成功/派里有空間再塞一個STIR雷達﹐ 變成有3部火控雷達(如果真有辦法到3部﹐ 同時接戰目標就至少6個﹐ 事情就簡單了.... 這是我什麼﹐ 我也一向是“大艦派”的支持者﹐ 因為艦內空間多多益善)。 加拿大部族﹐ KDX II都5000噸的船﹐ 只有2個... 西班牙小神盾都6000噸了﹐ 還是只有2個。

只有原始設計達7000噸的神驅(當然﹐ 神驅後來變8﹐ 9000噸)﹐ 才有 3個火控雷達.... 照這些例子來看﹐成功/派里不可能有空間塞3個同樣是美製的STIR雷達。

剩下的改裝可能﹐ 只剩改良兩個火控雷達﹐ 或把SPS-49變成一個3D雷達﹐ 這種改良﹐ 本質上都得靠變成AESA(除非台灣這年頭﹐ 還要落伍地去搞PESA... 不過30幾年前台灣自己都搞過天弓的PESA了﹐ 反正基本都要是相位整列雷達﹐ 價格差不到哪裡去)。


-----> 還不如就多加裝一具STIR射控雷達取代原本的CAS天線 變成兩具STIR射控雷達
在不加裝新3D雷達的前題下﹐ 用STIR取代CAS是弊大於利。

因為CAS本身有一個2D雷達可以幫轉速較慢的SPS-49搜索低空掠海目標﹐失去了CAS﹐就降低了派里的搜索能力。
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 11/25/2013 :  14:16:25  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
---> 相位陣列雷達研發成本，以RBE-2雷達為例：

台灣什麼時候越活越回去﹖ 30年前﹐ 連全新的天弓雷達(火控和整個戰系)﹐ IDF金龍雷達
都搞過﹐ 那個時候還沒什麼國家有相位陣列雷達﹐ 現在AESA裝在輕型戰機上都要滿天飛了﹐ 技術上沒道理上不了軍艦。(小型AESA﹐ 已經有美國SPY-3﹐ 日本FSC-3﹐ 德國APAR﹐ 澳洲CEAFAR這些例子﹐ 如果台灣的目標只是火控+非常有限的搜索能力﹐ 技術門檻還低于上面幾個)。

當然﹐ 我也知道天弓雷達和金龍雷達都是老美技術轉移的﹐台灣不需要像法國搞RBE-2一樣“從無到有”。 但現在老美也要賣台灣SABR, 第一個S字就是Scalable... 要放大到艦用程度也不是不可能。

-----> 第二階段主動陣列雷達開發成本：10億歐元

就算如此﹐ 台灣買一艘新神盾﹐ 就要差不多10億美元。

就算台灣開發新雷達要高達30億美元(像法國一樣從無到有﹐ 以PESA為基礎)﹐ 可是只要開發成功(達到神盾接戰能力的50%)﹐ 2個派里就差不多等於一個神盾﹐ 12個舊派里就等於有6個神盾.... 這已經值超過40億美元了(因為12個派里若不改良﹐ 戰力還不及2個神盾﹐ 改良後可以等同6個神盾﹐ 等於增加超過4個神盾的抗飽和攻擊能力)。

這還不包括﹐ 同樣的AESA雷達若開發成功﹐ 也可以一併用在紀德和拉法葉上﹐ 光是拉法葉加上AESA火控雷達﹐ 也會像老派里一樣是半個神盾。 (等於又增加3個神盾的戰力)。


要知道﹐ 台灣的艦隊還算是很有規模的... 英國的SAMPSON﹐ 德國的F124, 其實數量才4-6艘不等﹐ 這麼點軍艦﹐ 人家都花大錢開發全新的AESA搜索和火控系統。

台灣會有22艘老式軍艦(12派里﹐4紀德﹐ 6拉法業。 還有4艘knox﹐ 沒有改良價值﹐ 等神盾舊艦買舊貨好了)﹐ 這些老式軍艦還有“至少20年的役期”。

22艘老式軍艦﹐ 有4種新舊不一﹐後勤全然不同(不像美國神盾艦隊﹐ 火控雷達統一使用MK99)﹐ 總數達48部的火控雷達。

若說花錢要花在刀口上﹐ 研發關鍵的系統﹐ 讓整個艦隊戰力顯著提昇﹐ 我覺得開發新AESA火控雷達應該是很合理的選擇。
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Dr Evil
路人甲乙丙

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Posted - 11/25/2013 :  14:23:07  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
從徵兵募兵之爭與這回對雷達之議

我很難相信你是否真的知道什麼叫"錢要花在刀口上"

你可能是好野郎，讓我看來覺得你對錢的態度是這不是大問題

所以對事情輕重緩急的認定，與多數人的判斷不同
Edited by - Dr Evil on 11/25/2013 14:27:22
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 11/25/2013 :  14:34:11  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
我只知道﹐ 派里現在的對空同時接戰能力﹐ 與已經退役快10年的武進三差不多。 (差別只是
派里的”庫存彈“有武進三的4倍﹐ 不過連對方的第一擊都擋不住﹐ 庫存彈再多也沒用)。

戰時這種軍艦派出去﹐ 只有送死的份﹐ 打破潛艇封鎖之前﹐ 就被人成批送進海底﹐
又談什麼”反潛為主“﹖


沒看到漢光兵推嗎﹖ 台灣艦隊是被大陸機群+空射飛彈打殘的﹖ 還是被對方潛艇打的﹖ 結果都不已經顯示了什麼是”輕重緩急 “嗎﹖


錢不夠﹐ 或技術不足﹐ 與”輕重緩急 “可沒邏輯上的任何關係﹐ 因為對手不會因為你錢不夠﹐ 或技術不足﹐ 而去不打你的弱點啊。
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Dr Evil
路人甲乙丙

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Posted - 11/25/2013 :  14:52:11  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
錢不夠有錢不夠的作法

補了東牆，漏出西牆還是白搭

錢要花在刀口上，就是基於輕重緩急的判斷作出取捨

海軍有沒有AESA，跟陸軍有沒有阿帕企一樣，

如果沒錢沒技術，他們不是沒有替代方案

而排在他們前面，更重要的建軍投資計還有不少，這些弱點就不需要先加強?

別忘了錢是有限的，錢要花在刀口上，如果你真的深刻體認
Edited by - Dr Evil on 11/25/2013 15:01:13
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change.she
路人甲乙丙

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Posted - 11/25/2013 :  15:05:06  會員資料 Send change.she a Private Message
大哥，
我絕對支持您對國防自主的決心和毅力，
但是依照時程，
您的AESA火控雷達服役之時，
那些派里呀...甚麼的也接近壽期年限了，
另外造一些新船來裝以現在船體價格佔全體價格的比例來講，
也不差那些了，
怎麼你就沒有想到要新船呢?
如果台灣可以發展到AESA火控的程度，
加個搜索能力也不是甚麼困難的事，
怎麼不以sampson為目標，大力給他做下去就對了，
畢竟取乎其上，僅得其中嘛!
......

所以我一直認為這些討論要不要移到幻想武器區，
這樣大家的討論會更快樂...
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 11/25/2013 :  15:14:54  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
----> 海軍有沒有AESA，跟陸軍有沒有阿帕企一樣，
----> 如果沒錢沒技術，他們不是沒有替代方案

問題是﹐ 他們就很令人懷疑沒有代替方案....

1. 拉法葉已達16年的“空白”防空能力。
2. Knox直到美國宣佈出售舊派里﹐ 一直都沒有公佈新型反潛巡防艦計劃。
3. 海軍從未設想任何派里的改良提昇案。
4. 海軍從未公佈﹐ 應對漢光演習海軍方面的慘敗(漢光每次都是在陸上贏的)﹐ 而是技術上的
應對... 難不成海軍的應對﹐ 是集結待命區跑遠一點就好了﹖


說實在﹐ 當一個軍隊﹐ 很多東西都是“空白”的﹐ 就很奇怪。

台灣海軍本來是改良軍艦的能手﹐ 自從拉法葉弊案發生後﹐ 性能提昇案幾乎都掛零(除非把拆掉武進三
的東西裝到錦江和Knox也算新的性能提昇案)。 陸軍﹐ 和空軍的建案都比海軍多。


----> 別忘了錢是有限的，錢要花在刀口上，如果你真的深刻體認
對啊﹐ 台灣把錢都花在光六﹐ 造登陸艦上面﹐ 如果你也認為這叫“錢要花在刀口”....
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 11/25/2013 :  15:19:46  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
----> 那些派里呀...甚麼的也接近壽期年限了，
----> 另外造一些新船來裝以現在船體價格佔全體價格的比例來講

我們都不是決策的人﹐ 但我們可以用常理判斷。

如果台灣海軍早有決心﹐ 要建中型巡防艦﹐ 那Knox早就會有更新計劃了﹐ 輪不到美國來賣舊派里。

舊船一買﹐ 至少都是用20年的﹐ 台灣現在還沒有買一線主力艦來﹐ 只用10年就退掉的例子。

台灣會買舊派里.... 已經代表“根本沒有新中型巡防艦”的計劃.....
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 11/25/2013 :  15:25:20  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
另外﹐ 造新船﹐ 難道就不會碰上﹐ 例如美國拒絕賣台灣神盾雷達﹐ 這樣子的事情嗎﹖

搞不好到時一樣要從頭來研發﹐ 那為什麼要浪費10幾20年的時間﹖ 小型AESA火控雷達搞出來了﹐
人家到時不賣神盾﹐ 也有自己搞長程AESA的基礎了。

何況﹐ 天弓飛彈難道也要永遠用PESA嗎﹖ 遲早都是要自立研發AESA雷達的。
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MistOfWar
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Posted - 11/25/2013 :  15:31:15  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
忘了提一句﹐ 鷹式飛彈難道還可以繼續“延壽”下去嗎﹖ 取代鷹式飛彈的下一代飛彈系統
(不論是天弓縮小版﹐ 還是天劍II提昇版)﹐ 是要用30年前就研發的天弓PESA﹐ 還是新的AESA﹖

AESA技術會是國防自主的重要技術﹐ 我完全看不出來為什麼會有”輕重緩急 “的質疑﹐ 或這居然算“幻想區”的討論議題。 (在AESA都已經成熟到裝到輕型戰機的情況下﹐ 這還算“幻想”武器嗎﹖)。
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toga
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Tajikistan
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Posted - 11/25/2013 :  16:06:48  會員資料 Send toga a Private Message
台灣什麼時候越活越回去的？？打從我們先是決定要搞如今每年耗資直逼六千億的全民健保，接著又將社福預算從20年前的每年一千多億一路調升加碼至現在的每年四千多億，最後又來個募兵錢坑，便註定了所有台灣非社福健保的領域都得王小二過年，越活越回去。

所以不要因為我們的國防成果在20年前有什麼領先世界的成就，就理所當然兼想當然爾地認為今天一定能夠更上一層樓∼沒有後來持續不懈的投資發展與精益求精，任何過往的成就都會淪為僅供緬懷勵志的虛影浮雲，等到需要時還是得一切從頭來過。

AESA雷達科技真要奢談自主，就得從軍用砷化鎵收發單元量產開始做起∼這點歐洲是花了將近二十年的光陰與數十上百億歐元的研發投資，才逐步建立起價格可以負擔得起的軍用砷化鎵收發單元生產線，因此其主動陣列雷達產品也是到最近幾年才開始逐漸上市普及（先從需求數量有限的陸基與海基雷達開始，需求數量大，需要更進一步降價才能玩得起的戰機雷達就還得再等幾年.....）。

台灣過去沒能建立起自己的軍用砷化鎵收發單元生產能量，現在想要玩主動陣列雷達科技，就只能仰賴老美提供∼然而老美至今也才剛同意售台第一種低階美製AESA雷達產品（SABR雷達），而且是到2018年以後才會兌現；至於說要老美提供美製軍用砷化鎵收發單元以及相關技術讓台灣開發自製軍用AESA雷達，現在是永字還沒第一點，未來即使能夠談成，其價碼費用也勢必會比老美自家同類產品更高，且用途功能則肯定會遭受美方規範限制，和直接引進採用美製品的差別有限。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
Edited by - toga on 11/26/2013 00:49:42
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toga
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Tajikistan
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Posted - 11/25/2013 :  17:06:06  會員資料 Send toga a Private Message
>> 台灣會買舊派里.... 已經代表“根本沒有新中型巡防艦”的計劃.....

Ａ：而＂根本沒有新中型巡防艦計畫”的理由就跟＂不玩自製艦載主動陣列雷達研發＂的理由一樣∼兩者都是台灣目前玩不起搞不定的大手筆......

>> 何況﹐ 天弓飛彈難道也要永遠用PESA嗎﹖

Ａ：也沒什麼不可以啊∼陸基／艦載雷達與戰機火控雷達不同，有多得多的空間與酬載去容納複數波束產生器，因此PESA雷達設計也能像AESA雷達般同時產生多股波束去接戰多個目標或是執行不同任務，放眼當今世界各國新一代成軍的陸基與艦基防空雷達系統，多數還是使用相對廉價的PESA科技。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
Edited by - toga on 11/26/2013 00:50:47
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Captain Picard
我是老鳥

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Posted - 11/25/2013 :  23:49:34  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
現在世界前沿的主動相位陣列雷達技術是GaN半導體技術囉！美國AMDR、德國TRS-4、日本OPS-50/FCS-3A.....

依照二代艦的艦齡，以國防先進國家的標準，三代艦的確應該已經提上日程或者已經在前置作業。諾克斯級已經過於老舊需要立刻汰換，短期沒有充足經費也沒有可快速獲得的方案，引進派里級是必要的選項。

目前已知第一個三代艦是迅海艦，同時把技術門檻較低的油彈補給艦、救難艦、登陸艦先補起來。量力而為吧。


=========================


MDC Naval Ensign.
Edited by - Captain Picard on 11/25/2013 23:50:51
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toga
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Tajikistan
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Posted - 11/26/2013 :  01:13:10  會員資料 Send toga a Private Message
>> 取代鷹式飛彈的下一代飛彈系統(不論是天弓縮小版﹐ 還是天劍II提昇版)﹐ 是要用30年前就研發的天弓PESA﹐ 還是新的AESA﹖

Ａ：以成本效益觀點來看，目前還是以PESA雷達科技更適合此等層次的防空飛彈系統∼即便是科技先進與財大氣粗如歐美等國，其用於取代鷹式防空飛彈的後繼者如愛國者PAC3，SL-AMRAAM，與ASTER-30SAMP/T等中程區域防空系統所使用的防空雷達系統也還是PESA科技，要想在這類防空系統上大手筆玩AESA科技，請先掂量掂量自己的口袋可有老美老歐深。


>> AESA技術會是國防自主的重要技術﹐ 我完全看不出來為什麼會有”輕重緩急 “的質疑﹐ 或這居然算“幻想區”的討論議題。 (在AESA都已經成熟到裝到輕型戰機的情況下﹐ 這還算“幻想”武器嗎﹖)。

Ａ：對台灣而言，AESA雷達科技基本上就像核武科技一樣：關鍵核心無法自行生產，想玩就只能靠外援（雖然理論上引進軍用砷化鎵收發單元的難度應該會比引進濃縮鈾或核武級鈽低得多）。

而既然核心元件操於他人之手，想要在此領域上實現真正的國防自主勢必是鏡花水月一場夢∼最多就是像F-CK-1戰機計畫般，拿著老美所能允許提供的科技元件，拼裝出老美所認為足供台灣需要的組裝品（但前提也得要是老美肯同意幫忙合作才成）。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
Edited by - toga on 11/26/2013 01:24:49
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toga
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Tajikistan
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Posted - 11/26/2013 :  01:30:26  會員資料 Send toga a Private Message
>> 現在世界前沿的主動相位陣列雷達技術是GaN半導體技術囉！

Ａ：

2000年代初期左右的雷達約略行情：在同樣大小規格下，如果機械掃描雷達的價碼為1的話，則PESA陣列雷達的價碼約是3，而使用GaAs單元的主動陣列雷達則是10。

隨著GaAs單元製造工藝的日益進步，現在使用GaAs單元的主動陣列雷達總算將價格壓低至能讓老美以外的國家開始接受的地步（雖然價碼依然是傳統雷達的數倍），但是仍在實用化初期階段的GaN半導體技術，其量產成本便有如十幾二十多年前的GaAs單元般，想在軍用雷達與電子元件上推廣普及可還有很長的一段路得走。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
Edited by - toga on 11/26/2013 01:38:42
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 11/26/2013 :  10:19:54  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
---> 目前已知第一個三代艦是迅海艦

迅海艦應該不是拿來“補”一線二代艦的﹐ 因為一線二代艦都是防空強化版的反潛艦﹐ 迅海艦
要防空沒防空﹐ 要反潛沒反潛..... 不符合“反封鎖”的需求。

迅海艦應該是拿來配合光六﹐ 搞台海/澎湖海域“快打旋風”用的指揮艦(因為光六本身沒有感測器﹐
無法發揮雄二的射程).... 台灣原本有60艘飛彈快艇﹐ 可是只建了30艘光六﹐ 剩下的反艦能量要有東西去取代..... 錦江不適合這個任務(因為連大陸漁民都嘲笑錦江速度很慢.... 錦江的防空自衛能力也差不多是零).


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現在世界前沿的主動相位陣列雷達技術是GaN半導體技術囉！美國AMDR、德國TRS-4、日本OPS-50/FCS-3A

2000年代初期左右的雷達約略行情：在同樣大小規格下，如果機械掃描雷達的價碼為1的話，則PESA陣列雷達的價碼約是3，而使用GaAs單元的主動陣列雷達則是10。

隨著GaAs單元製造工藝的日益進步，現在使用GaAs單元的主動陣列雷達總算將價格壓低至能讓老美以外的國家開始接受的地步

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台灣沒必要追隨“世界前沿”。 台灣F-16的Sabr雷達是GaAs的主動陣列雷達﹐ 若採用移植空用雷達來改良海軍火控雷達﹐ 為何不能沿用價格便宜的GaAs﹖

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-----> 最多就是像F-CK-1戰機計畫般，拿著老美所能允許提供的科技元件，拼裝出老美所認為足供台-----> 灣需要的組裝品（但前提也得要是老美肯同意幫忙合作才成）。

我同意這點。

老實說﹐ 我十分意外美國同意賣台灣F-16用的Sabr雷達﹐ 因為依照美國利益﹐ 賣台灣AN/APG-68(V)9就已經夠用了。

所有先前的台灣需求分析﹐ 甚至台灣的需求書(不論是F-16新機﹐ 還是F-16升級)﹐ 台灣從來就沒妄想過主動相位陣列雷達﹐ 所有台灣的官/民間討論﹐ 都是APG-68(V)9為基礎的升級/購買﹐ 所以美國若當時只賣這等級的雷達﹐ 台灣一樣會答應購買﹐ 而且這也降低大陸的反對力道(大陸當初是連經濟制裁洛馬/雷神的話都講出來了﹐ 雖然這話本身也很可笑)﹐ 換句話說符合美國的利益。

不過既然美國答應了.... 那與美國廠商技術合作﹐ 或尋求技術轉移﹐ 開發GaAs的艦用火控AESA﹐ 也就沒了敏感的政治問題。(比賣舊式PESA的神盾﹐ 政治敏感度還低....)。

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-----> 其價碼費用也勢必會比老美自家同類產品更高，且用途功能則肯定會遭受美方規範限制，和直-----> 接引進採用美製品的差別有限。

問題是﹐ 美國根本就沒有開發“同類產品”的需求。

1. 美國早就放棄了如NTU﹐ 或派里MK92/CAS﹐ 那種“搜索雷達”+“火控雷達“的架構。 美國現在走
Dual-Band雷達﹐ 直接上搜索+火控﹐ 總數6-8片的艦用AESA(如SPY-3/4的組合)。

2. 美退役了所有中型艦(派里)﹐ 適合中型艦使用的防空系統﹐美國將不會再開發。 美國的防空系統﹐ 都會是適合9000噸以上的大船﹐ 3000多噸的LCS不會具有區防空的能力﹐ 只會有點防空能力。

例如美國推出的SPY-5就是一例﹐ 不要以為SPY-5適合台灣的派里改良﹐ SPY-5是個PESA﹐其核心Transmitter是採用老式雷達的固態MK73﹐ MK73是設計給ESSM射控用的﹐ SPY-5還號稱可以多波束制導﹐換句話說作為“心臟”都已經沒力發揮SM-2的射程了﹐ 還得多波束....

SPY-5只適合﹐ 搭配MK-41與ESSM的組合﹐ 不適合派里(MK13+SM-2, 外加一個8管VLS發射器)。

SPY-5可以適用LCS﹐因為LCS本來就不打算使用比ESSM射程長的飛彈(ESSM是點防空飛彈﹐ 而不是區域防空飛彈﹐ ESSM並不適合拿來攔截Travers目標﹐ 不適合拿來保護友艦)。

所以﹐ 台灣大量採NTU模式(派里也有SYS-2﹐ 嚴格說也算NTU﹐ 只不過是沒3D雷達﹐ 很差的NTU)﹐具有獨立火控系統的中型艦隊﹐ 要自己想辦法改良﹐美國本身沒這種改良需求。

台灣自行開發﹐ 或尋求與美國合作(世界上的派里不少﹐ 美國廠商不見得不想與台灣合作﹐ 台灣本身是需求很多的一方)﹐ 都可行... 等美國自己開發﹐ 不需要太期待....
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Dr Evil
路人甲乙丙

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Posted - 11/26/2013 :  11:14:10  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
你不知道不代表不存在，只代表你沒聽過

"產評002巡防艦"這幾個字，你也可以懷疑是否能成案

不過看看近年來海軍委拖經濟部辦理評估的案子

九十八年完成高效能快艇評估，成了現在的迅海專案

還有後續的禎祥專案補給艦，前一陣子下水了

還有康平專案自製獵雷艦，可能也已進入設計階段

再來是迅遠專案以登陸艦名義自製評估，沒想到日前接曉

是船塢登陸艦，超乎眾人想像．．．以上各案完全開花結果

排在最後披露消息的產評002巡防艦，實現機會應該很大

海軍選擇在能力範圍內，可以明確掌握進度，看見成果

同時花費投入C/P值高的項目上，更新水面二線艦隊

遠比你砸大錢在一項裝備上務實


我們搞PESA的蜂眼雷達，還是踩著長白的肩膀發展

靠當初美國恩賜的技術起頭

但性能總被陸軍打槍要求精進，前後搞了十年多年

至今可能才穩定準備量產，你覺得搞AESA會很快看到效果？

阿共投入的比我們早且多，至今都還解決不了成本問題...

本屆航汰展我問過中科的人員，他們說這是下一步計畫

代表路還很長
Edited by - Dr Evil on 11/26/2013 11:28:49
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 11/26/2013 :  11:29:11  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by Dr Evil


再來是迅遠專案以登陸艦名義自製評估，沒想到日前接曉

是船塢登陸艦，超乎眾人想像．．．以上各案完全開花結果

排在最後披露消息的產評002巡防艦，實現機會應該很大


容我說句話

搞船塢登陸艦一點都沒有超乎眾人想像吧

船塢登陸艦是目前的趨勢 以經少有哪一國搞新的傳統開口笑戰車登陸艦了
就連我們的好麻吉新加坡的"戰車登陸艦"其實也是縮小版的船塢登陸艦(只是不能裝LCU 只能裝LCM)
就連窮國海軍印尼也是新造船塢登陸艦
現在還搞傳統的開口笑搶灘LST才會超乎眾人想像吧

測評巡防艦這玩意還是"不期不待 免受傷害"吧

我認為連圖都還沒有的東西不要期待太多比較好

袁世凱在歷史劇"走向共和"裡說過一句話
"這路 是要一步步走的; 飯是要一口一口吃的"
要搞真正的國艦國造 從載台 到戰系 到兵裝一點點的自力整合
而不是過去那種幹一票海外成熟設計國內組裝
那的確要一步一步的從中小型艦艇以及勤務艦艇開始慢慢建造累積經驗

說實話 台灣目前也的確沒有和急迫性搞新的巡防艦
先把拉法葉給改好才是真的
連拉法葉都改不好 我很難想像怎麼自己搞全新的巡防艦計畫
除非是從海外買一個成熟的設計回來
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Dr Evil
路人甲乙丙

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Posted - 11/26/2013 :  11:35:47  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
如果你有參與討論或一路看來

當初迅遠一出，所有網路上的看法

都是指向LST而非LSD，完全沒人想到是後者

至於產評002，我前面以經說過了

海軍現在幾乎只要有評估最後都能成案

所以推論上可能性很高


不過我也要提醒，當初很多人也不看好迅海案

認為這樣的跨距太大了，不是嗎？

立院答詢記錄與我在航汰展問海發設計教官的見聞

都證實海軍想造新船，取代擠陽級軍艦


拉法葉是沒有完整的藍圖與軍方對中科怨的不信任

這要另當別論
Edited by - Dr Evil on 11/26/2013 11:46:28
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toga
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Tajikistan
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Posted - 11/26/2013 :  12:01:15  會員資料 Send toga a Private Message
>> 台灣沒必要追隨“世界前沿”。 台灣F-16的Sabr雷達是GaAs的主動陣列雷達﹐ 若採用移植空用雷達來改良海軍火控雷達﹐ 為何不能沿用價格便宜的GaAs﹖

Ａ：

老美同意將特定主動雷達成品賣你，並不就意味著同意你能任意引進或是仿製其上的元件技術，然後挪作他用∼事實上，在所有先進軍武外銷國家中，老美對外銷客戶的反山寨逆向工程之措施與手段最是嚴苛極端，例如巴基斯坦空軍在引進後期型F-16C/D戰隼與APG-68V9雷達後，便被美方嚴格要求這批新戰隼只能在有美軍顧問駐防的特定空軍基地中起降值勤（以便美軍顧問和工程師隨時檢查裝備有無被拆解洩密的情事發生），且絕對不允許其和中國製戰機混居同一基地。

甚至就算老美同意提供關鍵技術與元件讓你發展自製主動陣列雷達，此後其未來發展與前途命運也就等同操於老美之手。

以色列佬幾年前就嚐到這樣的苦頭：其原本打算對印度空軍推銷EL/M-2052機載主動陣列火控雷達，但是老美擔心此舉會影響自家戰機競標獲勝機會（EL/M-2052的預定使用對象之一為在MMRCA競標案中跟美商打對台的GRIPEN NG戰機），於是就以EL/M-2052部分關鍵技術出自美方為由，命令以色列不得向印度推銷EL/M-2052。

當然如果你的構思是直接向老美引進艦載版或陸基版SABR雷達以供自家巡防艦升級或新一代中程防空飛彈系統使用的話，倒不失一個可能且在老陽上有類似先例之道∼雖然此舉想來勢必會嚴重衝擊自家中科院的PESA雷達產品。


一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
Edited by - toga on 11/26/2013 12:18:49
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