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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
 Posted - 11/27/2013 : 11:50:34
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>> 重量又輕﹐ 又可以擺到旋轉機座上﹐ 可以直接取代STIR﹐ MK92之類傳統火控雷達的PESA﹐ 你們見過嗎﹖
Ａ：
不只見過，其還在現代防空系統中佔了一大宗∼以歐洲PAAMS防空系統為例，除了英國皇家海軍的六艘Type 45防空驅逐艦是使用SAMPSON主動陣列雷達外，其它使用PAAMS防空系統的陸基與海基單位通通是用輕量化旋轉PESA多功能雷達（法國的ARABEL與HERAKLES雷達系統，以及義大利的EMPAR雷達）來與ASTER飛彈相搭配：
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/paams.htm
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/empar-arabel.htm
而這也是最適合現階段台灣如要發展自主陸基或海基中程區域防空系統時參考效法的先例：用一具自製輕量化旋轉PESA防空雷達搭配劍二之流的主動雷達導引飛彈，技術難度與成本造價均比主動陣列雷達低得多，而且無需另外安裝在導控半主動雷達導引防空飛彈時所需要的火控照明雷達。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 11/27/2013 12:13:21 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/27/2013 : 12:49:28
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我也認為這會是一種好的改良辦法
因為我也承認他講的沒錯
如果只靠SPS29 2D雷達
就算使用NTU系統導控SM-2飛彈 可能多目標接戰能力還是很難超過4個
因為必須不斷的使用唯一的STIR雷達來測高
但是如果我們用一個輕量3D雷達取代SPS29 2D雷達
甚至是用蜂眼這種輕型PESA陣列雷達
並且把CAS天線也換成STIR射控雷達 變成兩具STIR射控雷達
那就應該可以有超過四個以上的多目標接戰能力了吧
紀德級裝有一套3D對空雷達 外加3具射控雷達
可以接戰10個目標 假設說成功級也有3D對空雷達加兩套STIR射控雷達 應該也可以4~6個目標的接戰能力吧
我認為如果未來成功級作為反潛主力 那有用SM-2飛彈接戰4~6個目標的能力也就夠了
假設說拆掉MK13 大概也只能裝32套MK41 VLS
如果以反潛為主 那其中8~12枚裝VLS 也只有24~20枚SM-2可以用
(國軍應該沒法取得ESSM 所以也別想要更好的多目標接戰能力了)
如果真的怕防空能力不足 大不了把Sea-Ram也裝上去也夠用了吧
我認為與其追求讓成功有近乎神盾驅逐艦的防空能力
還不如讓他有基隆級上下的防空能力就夠了
quote:
Originally posted by yuchingc
TCG F497 加裝了 MK41 與 Smart-S Mk2 3D 雷達的大圖：
http://shipspotting.com/photos/big/8/8/7/1861788.jpg
http://shipspotting.com/photos/big/9/8/7/1861789.jpg
照片來源的論壇位址：
http://far-maroc.forumpro.fr/t3734p120-armee-turque-turkish-armed-forces-turk-silahl305-kuvvetleri
人家當初得到的是未拆MK13的短派里，如今修改船尾，徹底改用新戰系重建CIC(舊的當備份)加裝MK41VLS，用Smart-S Mk2 替換SPS49 這樣的改應是FFG-7級的適當改法，防空能力獲得補強，不輸054A了，其實FFG-7級還是很好用的，否則也不會那麼搶手，別說4艘了，只要美國肯給，8艘也不嫌多，畢竟價格適當是目前海軍同時維持質與量的合理方案，與其一定要在船上不合理的加改設備，還不如尋求加強光電監視與搜索，強化電子支援與電子反制的軟殺能力，一樣可以有效提升戰場生存性！
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/27/2013 13:02:28 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 11/27/2013 : 12:52:12
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quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by ki1
蜂眼的PESA疑似只有一軸 另一軸仍是依靠天線本身旋轉
在這種用途上應該需要兩軸都是電掃?
只有一軸(俯仰)那就不是pesa了,那變成頻率掃描雷達的等級,用頻率掃描還會更輕點.
展覽時跟中科院人員聊到的，也能跟之前的報導對應
(報導中提到天線旋轉速率是15或30rpm-又提到目標更新是2秒或4秒
若是兩軸PESA出現這種數據是相當奇怪的) |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 11/27/2013 : 15:45:34
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Captain Picard﹕ 另外以台灣的情況，說成功級防空實力孱弱實在太過誇大
以同時接戰的能力來看﹐ 6艘成功級才差不多等同1艘紀德級…. 可是1艘紀德級對抗不了30架戰機(漢光演習的結果)。
台灣不可能用4艘紀德級保護整個艦隊(因為艦隊要分散開來反潛… 而做為防空主力的紀德級起碼要2艘集中一起﹐ 否則會如漢光演習那樣落單被擊沉)…. 如果只靠30架戰機就可以滅了6艘成功級的編隊(或成比例來看﹐ 10架戰機就滅了2艘成功級組成的反潛支隊…. 這是可能的情況﹐ 不可能每艘成功都有個紀德級來保護﹐ 拉法葉還指望成功級來保護呢….)﹐ 這自衛能力可以被接受嗎﹖
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Dr Evil﹕
蜂眼好不容易定型要量產，讓老陸採購三十套，你不去想著運用到海軍
船上，反而要再去開發ASEA，是錢太多還是腦筋有問題?
蜂眼就是重量輕，可以擺到旋轉機座上，你倒底看過沒？
早些年蜂眼曾有搭配海劍二上艦的計畫，大概你也沒聽過
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Ki1和HOTARU兩位應該已經回答你了…. 蜂眼甚至連PESA都算不上﹐ 是像SPS-48一樣的“頻率掃描雷達” (只在俯仰角電掃)。 頻率掃描雷達只能擔任3D追蹤雷達﹐ 無法擔任AESA火控雷達那樣的差事(因為後者能精確beamform)。
至於蜂眼曾有搭配海劍二上艦的計畫﹐ 我當然聽過﹐ 所以我才在之前有寫文“警告”…. 蜂眼本身並無半主動雷達照明的能力﹐ 而強如美國﹐ 尚且不敢在推行SM-6﹐ 主動式ESSM計劃時﹐ 取消半主動制導的模式(遭遇強大電子干擾時可以使用)…. 如果台灣想取巧﹐ 只想靠海劍二本身的尋標器﹐ 然後擺到拉法葉上(而不開發可以匹配的艦載火控系統)… 那對手一定會利用這個弱點….
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cobrachen﹕ 不是行波管吧，應該是導波管把訊號送到天線上。行波管是產生訊號用的
多謝指正﹐ 我的意思是Waveguide﹐ 傳送高能RF訊號用的。
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toga: EMPAR雷達
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我同意EMPAR雷達是最接近台灣需求的PESA﹐ 只是EMPAR配合的是Aster飛彈﹐ 採用C-波段的EMPAR明顯不是給X-波段的Aster飛彈末端照明用的(不過﹐ 如果已經具備造EMPAR的技術﹐ 改成X-波段﹐ 並增加功率給150公里左右SM-2照明所需﹐ 不是太難的)。
EMPAR+Aster的思路﹐ 與上面我批評的蜂眼+海劍二組合一樣﹐ 我只能說電戰能力強如美軍﹐ 也不敢放棄半主動模式﹐ 新造的SM-6與主動式ESSM﹐ 在開發需求中一樣要求保留半主動雷達照明模式(而新的SPY-3/4﹐ 一樣保留提供雷達照明的能力)。
如果把雞蛋全擺到一個籃子裡… 那就最好期待對手不要找到弱點…..
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SK2x2﹕ SPY-5
SPY-5是採用4面固定天線(前後各裝一個”雷達室“)﹐ 而不是旋轉的。 而且SPY-5的MK73只有足夠功率給ESSM照明﹐ 無法提供那種150公里外的照明。
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ki1﹕ 30N6E1
其實30N6E1說明旋轉式PESA的最大困難(其實從EMPAR的圖片中也可以看出)….
PESA的運作﹐ 是靠作為”心臟“的Transmitter提高RF信號能量﹐ 然後用導波管(Waveguide)送到天線的(switch.. phase shifter 之類的先不提﹐ 因為導波管的總種遠超過這些)。 單單是第一級和第二級Transmitter之間﹐ 就要用到32條導波管。
導波管不是不能旋轉的﹐ Waveguide Rotary Joint(不知中文是什麼)就常被用在如STIR﹐ MK74這些傳統火控雷達裡(這些雷達要360度旋轉)﹐ 可以同時送2種訊號的Waveguide Rotary Joint也有(例如MK74就是同時送X﹐C波段的訊號)…. 可是32條﹖ 沒見過….
所以樓上幾個網友提到的PESA雷達﹐ SPY-5根本不採用旋轉式的設計(雖然改用2面天線﹐ 可以減輕重量和降低成本﹐ 那只是個火控雷達﹐ 如果沒有技術問題﹐ 何必4面﹖)。
30N6E1(S-300用的PESA)更可以說明這個問題﹐ S-300的雷達有被搬到艦上過﹐ 例如下圖﹕
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/48n6Ye%B4%CF%C2%D0%B6%F5%A5%DF%A5%B5%A5%A4%A5%EB%28SA-N-20%20%A5%AC%A1%BC%A5%B4%A5%A4%A5%EB%29
你們可以看到﹐ 為了旋轉30N6E1這個PESA﹐ 俄國人必須把雷達天線下的”整個雷達室“擺到一個旋轉基座上﹐ 而不能單單只旋轉PESA的天線部份… 根本沒有Waveguide Rotary Joint﹐ 可以同時旋轉PESA許多的眾多導波管﹗ (想想看﹐ 如果有這種Waveguide Rotary Joint﹐ 那把整個雷達室旋轉的做法﹐ 不是很笨嗎﹖ 雷達室光是重量就比天線多了3,4倍不只)。
PESA需要用到很多導波管﹐ 是PESA先天不利旋轉設計的罩門。
當然﹐ 也有EMPAR雷達這個還算成功的旋轉式PESA設計﹐ 但你們上網查查EMPAR的照片也會看到…. 那是個明顯”臃腫“的雷達(不像一般人認對雷達天線的印象﹐ 是”薄片“的)﹐ EMPAR像是個”旋轉的盒子“
這是因為﹐ EMPAR也必須把Transmitter也跟雷達天線一起擺在旋轉機座上﹐ 所以外型才顯的奇怪臃腫。
當然﹐ 如果重量可以獲得控制﹐ 這也不是不可行的設計….. 但是﹐ AESA的效率高過PESA﹐ 如果同樣的天線大小﹐ 同樣的功率﹐ 同樣的偵測距離﹐ AESA的系統重量會低于PESA(否則對重量敏感的戰機﹐ 不會清一色是能選AESA就不選PESA﹐ 單以多目標能力而論﹐ PESA已經夠戰機使用)﹐ 隨著AESA科技成熟﹐ 差距會越明顯。
PESA原本優于AESA的長處﹐ 在於雷達天線本身比較輕﹐ 像EMPAR這樣把Transmitter也與雷達天線擺在一起旋轉﹐ 長處成了短處﹐ 沒了優勢。
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另外提一下價格問題﹐ 我原本對這個問題比較沒有興趣﹐ 再我看來﹐ 只要研發與生產﹐ 50%以上都是在本國進行﹐資金在國內流通﹐ 那你實際上是在拿納稅人的人在擴大經濟規模﹐ 提昇國內就業與科技力…. 這比什麼老人年金之類的撒錢政策有用多了(如果你像我一樣﹐ 政治上傾向“鐵血立國”)。 這情況下就算國內自製武器比國外貴50%﹐ 也應該優先考慮國內自製。
不過你們一直說30億30億…. 好像忘了那是以法國失敗的經驗為基礎的。 法國的戰機雷達走了彎路﹐ 他們最初大力研發空用PESA﹐ 等到空用PESA可以服役(90年代末)﹐ 又發現AESA才是未來主流﹐ 結果又出一筆錢去發展AESA﹐ 這才加起來成了30億﹐ 誰告訴你們﹐ 非得搞一套成熟PESA﹐ 才能發展AESA﹖ (例如美國就比法國俄國看得清楚﹐ 美國沒有像法國俄國一樣大力推行PESA﹐ 而是一面繼續服役傳統雷達﹐ 一面等AESA技術成熟)。
你們非要台灣“從無到有”﹐ 像法國一樣先發展PESA﹐ 才發展AESA…. 如同是在70年代說﹕ “台灣發展什麼天弓相位陣列雷達﹖ 連SPS-48這樣的頻掃雷達台灣都沒有開發過﹐ 要一步一步來﹐ 從無到有“。
這不是很莫名其妙嗎﹖ 頻掃雷達可算是相掃雷達的前身﹐ 但沒人規定你非得先搞出一個長程頻掃﹐ 你才能去搞長程相掃雷達啊﹖
別的不說﹐ 澳洲2000初在搞AESA小神盾計劃(ANZAC升級計劃)時﹐ 他們非得先搞一個PESA﹐ 才能算”從無到有“嗎﹖ 他們直接就要搞AESA﹗
澳洲的AESA小神盾計劃﹐ 是6面S-頻AESA搜索雷達﹐ 搭配4面X-頻AESA火控雷達﹐ 加全新的戰系。
這比我設想的﹐ 僅僅用2面X-頻AESA火控雷達﹐ 保留舊有SPS-49(也就可以保留大部份的原戰系設計)﹐ 技術野心是高多了(2000初﹐ AESA還算幻想武器﹐ 2013﹐ AESA上IDF都不能算幻想了)。
人家研發+每艘軍艦裝配10面AESA雷達﹐ 改良8艘軍艦才總共花了8億多美金﹐ 你們光是研發就要30億的數字是怎麼算出來的﹖
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 11/27/2013 : 15:47:17
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一面陣列天線發射水平涵角度再大，也低於180度
底座要旋轉去抓另外一個180度，若不是兩軸掃瞄
難以作到2到4秒的掃瞄更新，記得天兵雷達就不行
蜂眼沒有照明能力你確定? 蜂眼的頻率是X波段
如不需要照明，為何不用訊號衰號率低，波長更長的波段？ |
Edited by - Dr Evil on 11/27/2013 15:53:39 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 11/27/2013 : 16:01:48
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我認為與其追求讓成功有近乎神盾驅逐艦的防空能力
還不如讓他有基隆級上下的防空能力就夠了
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我可從來沒說過要讓成功有近乎神盾驅逐艦的防空能力﹐ 我一直是明顯反對SPY-5那種4面盾
擺到成功上的(換句話說﹐ 我不認為成功有”小神盾化“的可能)。
我認同的兩個方案﹐ 1是長程3D雷達+2具可供SM-2制導的照明雷達(MK92/CAS基本out﹐ 至少要STIR加強版起跳﹐ 但起碼這也是便宜的傳統火控雷達)。
2是保留長程2D雷達(SPS-49)+2具有多波束能力的AESA(因為要作的事情太多了﹐ 輔助2D雷達測高﹐ 照明﹐ 飛彈上鏈)。 你們若非堅持要改良PESA到有這樣的能力也可以﹐ 但這也是要投資的﹐ 而且是投資舊科技﹐ 世界上還有幾個國家在投資這個舊科技﹖ 最成功的艦用EMPAR也是80年代的計劃。
這兩個方案﹐ 應該賬面上會讓成功的對空戰力(MK-13裝SM-2的前提下) ﹐ 有神盾的50%﹐ 紀德的70%左右﹐ 依照成功40枚SM-2的載彈量﹐ 這樣的能力剛好。
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甚至是用蜂眼這種輕型PESA陣列雷達
並且把CAS天線也換成STIR射控雷達 變成兩具STIR射控雷達
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不用幻想蜂眼是PESA雷達.... 蜂眼是像SPS-48一樣的頻掃雷達。
如果蜂眼是PESA雷達﹐ 那為什麼”長得“不像同樣是PESA的EMPAR﹖ 反而像是SPS-48的超縮小版﹖
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 11/27/2013 : 16:18:09
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難以作到2到4秒的掃瞄更新，記得天兵雷達就不行
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老兄沒想明白...
會用”2到4秒的掃瞄更新“這樣用詞的雷達﹐ 是指沒有 beam steering”波束指向“能力的
雷達。
例如可以改變轉速的SPS-49(6rpm對長程目標﹐ 12rpm對中程目標)﹐ 就會說”5或10秒的掃瞄更新“這樣
。
如果蜂眼是相位陣列雷達﹐ 掃瞄更新是毫秒級的﹐ 提“ 2到4秒的掃瞄更新”很奇怪。
你也可以說﹐ 那是因為蜂眼是旋轉式的(30rpm的轉速﹐ 就是2秒掃一次)。
但如果蜂眼是相位陣列雷達, 那就會有beam steering能力﹐ 這也就代表會有Look-Back的能力(雷達天線正面雖然已掠過目標﹐ 但雷達繼續再掃這個目標)﹐ 有30rpm的轉速﹐ 就不會“2秒才更新一次”﹐ 高到4秒更是不合理。(這大概會是史上最差的相位陣列雷達數據)。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 11/27/2013 : 16:22:32
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如不需要照明，為何不用訊號衰號率低，波長更長的波段？
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世上有一堆X波段﹐ 無照明能力的短程搜索雷達..... 誰說用X波段就是打算要飛彈照明的﹖
如果蜂眼的技術指標﹐ 如果主要是輕巧﹐ 要天線體積小﹐ 對偵測距離要求不高﹐ 那用X波段很合理啊。
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 11/27/2013 : 17:30:12
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quote:
Originally posted by MistOfWar
Ki1和HOTARU兩位應該已經回答你了…. 蜂眼甚至連PESA都算不上﹐ 是像SPS-48一樣的“頻率掃描雷達” (只在俯仰角電掃)。 頻率掃描雷達只能擔任3D追蹤雷達﹐ 無法擔任AESA火控雷達那樣的差事(因為後者能精確beamform)。
我可不記得有這麼說過.
蜂眼全名為:CS/MPQ-90蜂眼機動點防禦相位陣列雷達（PODARS），
既然中科院都把相位陣列搬出來命名就不可能只是頻率掃描雷達了.
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 11/27/2013 : 18:07:34
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我一直找不到蜂眼在航汰展展出時所拍得資料看版，明天再找看看....另外，你覺得不可靠的引導方式，可是現在的主流
PAC-3採慣性中途導引，在飛向預期攔截點的途中，MPQ-53相位陣列射控雷達(偵測角度為90度，追蹤角度則為120度)仍能指引飛彈修正航向；而在即將撞擊目標的前2秒，才打開彈上的Ka頻段脈衝都卜勒(Pulse Doppler)主動雷達尋標器，導引飛彈完成擊毀來襲目標的工作。
與天弓一型飛彈相較，天弓二型的飛行速度、攔截高度與距離均有顯著提升。同時未端導引方式亦改為主動導引，因此不必再透過CS/MPG-25照明雷達進行末端照明，僅需以長白雷達做中途導引修正。
為了天弓三型，也開發出與AN/MPQ-53相當的新型機動陣列雷達，換言之台灣已有中長程合用的PESA，開發弓三整個系統包括新型機動陣列雷達，用了十年花了190億台幣，折和6億多美金，到現在還沒有底定，這還是有很多基礎踩在弓二上發展，如果要自製完全沒有經驗的艦用AESA，會比弓三更容易看到效果嗎?
預算左支右絀時，選擇自製項目排序，要在需求，經費，與技術之間作平衡，找出真正迫切需要的項目，比艦用AESA重要且容易見效的項目，難到你會舉不出來？發展IDF，光一，光二的時代，台灣錢淹腳目，有美國人的主動相助，現在大環境變了不一樣，又怎能跟過去與之類比？別忘了你還支持全墓兵，錢還有得花....
幾年前新新季刊曾公佈自製AESA的T／R組件的照片，簡直就像小學生美勞作馬達一樣簡陋
我試圖去找AN/MPQ-53的系統重量沒找到，但是找到EMPAR的資料
http://www.selex-systemsintegration.de/fileadmin/media/pdf/EMPAR.pdf
把天線罩扣掉，EMPAR總重8.5噸，如果中科院的機動陣列雷達與之相當，基本上等於也有同級的裝備，把陸基系統扛上船作克難神盾艦有前例嗎
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/051C%E5%9E%8B%E9%A9%B1%E9%80%90%E8%88%B0
蜂眼能補強一線作戰艦艇或成為二級艦的火力就功德圓滿！因為體積功率就在那裡，本來就是比EMPAP之流低一級的貨色，按照國軍把天兵的仿製品天勇弄上錦江，蜂眼自然也會找機會用上去
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Edited by - Dr Evil on 11/27/2013 18:28:14 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 11/27/2013 : 20:29:06
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就算只有垂直方向是電子掃描，蜂眼依舊是相列雷達，在2008年新新季刊上有一篇文章剛好就是撰述這種雷達，有興趣可以看看。
http://www.mnd.gov.tw/Mp/MPPeriodical.aspx?id=3
中心論題--近代一維相列雷達天線技術發展與應用
由於傳統雷達天線受到機械掃瞄速度與場型特性的限制，當面對現代化高速與多目標的威脅環境挑戰情況下，使得傳統雷達系統逐漸失去偵測反制的能力；相較之下，相列雷達天線雖然成本昂貴，但具有電子掃描與彈性波束的功能，反應速度快，因此可針對多目標進行搜索與追蹤，提供即時的目標訊息，對戰場瞬息萬變的環境威脅作出適應性的對策，是現代雷達系統不可或缺的利器。近年來雷達天線設計已朝向相列技術發展的趨勢，本文考量雷達天線功能需求與成本因素，介紹一維相列雷達天線技術發展與應用，內容主要闡述相列雷達天線的原理與架構，及一維波束形成器與窄邊開槽陣列天線設計分析。一維相列天線在俯仰方向以波束電子掃瞄方式運作，水平方向則維持機械旋轉的方式運作；藉由電控與機控的精巧設計應用，確實可降低天線成本與獲得高增益波束快速掃瞄的功能。
像美國的MPQ-64，雖然垂直電掃，水平方向則依靠機械旋轉，但是也被歸類為PESA，至於日本的OPS-24，雖然是AESA，卻同樣也是一維相列雷達，所以用掃描方式來界定是否爲相列雷達可說是一種謬誤
。
戰機雷達這種大小的東西大概就只能當作照明雷達，如果真要改善成功級的防空能力，可以考慮SPS-48E的輕量版SPS-48F，這種雷達掌握空域的能力絕非戰機雷達所能及。
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 11/27/2013 : 21:02:13
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話說SPS-48就算輕量化也還是比49重吧？派里的系統承受的了嗎？
其實還有一個更小更輕的PESA，德國的TRS-3D(也是自由級的雷達)
全系統不超過兩噸，雖然性能有差，但是也是能勝任Mk92等級的任務
另外有日文資料說OPS-24的前身OPS-12是PESA
可是這個好像是從SPS-52改良來的雷達我實在不知道跟普通的SPS-52有什麼差別... |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 11/27/2013 : 21:14:45
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澳大利亞ANZAC巡防艦小神盾升級計畫歷年相關資料收集網站：
http://www.defenseindustrydaily.com/australia-and-usa-collaborating-on-new-phased-array-radar-01055/
1. 截至2013年2月間，澳大利亞共花費了6億5414.3萬澳幣在ANZAC巡防艦升級計畫上，不過預估這金額只佔最終ANZAC巡防艦升級計畫總成本的62%，也就是其最終成本應該會達到10.5億澳幣（約相當於10億美金）。
2. 澳大利亞這兩款CEA主動陣列雷達系統都是跟老美合作開發與技術共享∼估計這才是其研發成本能比法國佬自力開發RBE-2AA 主動陣列雷達低上這麼多的主要原因。
3. 法國RBE-2 PESA雷達與RBE-2 AESA雷達之間的差別基本上只有前端天線部分（換言之，只要更換天線，RBE-2 PESA便能直接升等成RBE-2 AESA），因此法國佬在開發RBE-2 AESA雷達時並不需要整個雷達重新來過，之所以需要花上10億歐元與9年光陰來開發，估計其主因還是在要開發出獨立於老美之外的獨立AESA元件量產體系∼相對的，澳大利亞CEA雷達系統的關鍵元件可以直接受惠老美成品，技術與經驗，不必花太多冤枉錢與走冤枉路來自成一家。
4. 至於另外一個造成法國與澳洲雷達系統在研發成本上的巨大差別有可能是在系統功能方面上要求的不同所致∼RBE-2被要求能執行35種以上不同功能模式，包括同時執行空對空與空對面作戰，高解析SAR，地形繪圖，高速地形追沿等等......其中很多內容名堂對CEAFAR與CEAMOUNT而言都是沒有必要的，自然也就無須花錢開發。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 11/27/2013 23:02:19 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 11/27/2013 : 21:30:31
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Originally posted by ian125
話說SPS-48就算輕量化也還是比49重吧？派里的系統承受的了嗎？
之前有(數)個把SPS-49 3D化的改造計畫，有些已經做出樣品了
跟那些廠商合作完成應該也是一種解法 |
Edited by - ki1 on 11/27/2013 21:31:42 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 11/27/2013 : 21:38:56
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quote:
Originally posted by Dr Evil
一面陣列天線發射水平涵角度再大，也低於180度
底座要旋轉去抓另外一個180度，若不是兩軸掃瞄
難以作到2到4秒的掃瞄更新，記得天兵雷達就不行
蜂眼沒有照明能力你確定? 蜂眼的頻率是X波段
如不需要照明，為何不用訊號衰號率低，波長更長的波段？
波長的選擇會影響到天線的大小，這個是設計上的取捨。機動雷達如果不想要像俄國那些龐然大物，或者是移動時間以星期來計算，波長就得要短一點。至於訊號衰減，那就用其他方式彌補一下，不過，物理的極限是不能突破的。
照明是一種功能，如果我沒記錯，照明與波長無關，而是與脈衝重覆率有關，或者是直接用連續波，那就沒有脈衝間隔。但是，照明在飛彈導引的場合上，需要考慮到接收端，也就是飛彈身的尺寸。前面提到的波長與天線的尺寸，也就會決定飛彈照明導引的波段選擇。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 08:10:27
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懶得一個個直接回,全面講概念.
艦用系統與空用系統的功率與可靠性都差好幾個等級,同時這也造成艦用系統有很多隱藏重量,是在船身內,比方電源供應冷卻,以及操控台,經常都是裝甲車或戰車的重量,甚至是快艇的重量,才幾千噸的船要一下加個上百噸,就算大部份是在船身內,這個船身也很難承受,所以一定要大船,不要以為像戰鬥機那樣系統只有一兩百公斤,即使有的廠商會說系統沒幾噸,但吃掉的電與冷卻不會算在廠商宣稱的重量內,除非船隻原本留下的餘裕夠大,否則追加上去就會很慘.
但艦用系統會這樣重,很重要的理由就是功率,這造成戰鬥機系統改造,除了訊號處理的純電腦部分以外,有效距離嚴重偏低,而且波束寬度,戰鬥機雷達波束很少小於3度,在軍艦上,這不要說鎖定,搜索目標都嫌波束太寬......解決方法很簡單,天線加大,加大,咦,重量也上來了?
想發揮SM-2的射程,小弟是認為不要期待戰鬥機系統,當然要自己研發比美國系統更輕的系統是有可能,但百噸變十噸還差不多,不會是幾百公斤.而且用這些電掃系列的玩意,重量會偏在天線部分,也就是重心偏高......
還有,功率同時也成為防空系統對主動導向依賴程度高低的重要原因,Aster相關系統當年是冷戰時的歐洲地平線相關計劃,那是可能超過50艘的大計劃,所以去研發專屬系統很划算,畢竟當時CG-47級計劃也不過30艘前後.然後為了塞在不到提康洛加一半噸位的船上,功率低,靠功率燒穿對方干擾?難.至於後來船越變越大艘數越變越少還分成3家,那是武器研發過程常出現的問題(眼望遠方)......
而這也是小弟在現代武器版那邊說,新技術不一定比較好的原因,因為新技術去縮小整個系統的話,你無法暴力處理問題.
至於雷達掃描方式,基本上只要用電子系統控制波束掃瞄,而不是針對不同頻率做不同導波管,就可以算是電掃而非頻掃;而只要是多個發射單元形成波束,而且可以用電子方式控制波束指向,就可以算是相位陣列.台灣學會了PESA技術,用這技術發展一堆相關產品,已有成果,要令行發展AESA技術,那就要再投資......
蜂眼是否相位陣列?技術上很有可能,至於是只做一維掃描還是有限二維掃描,不知道.只是波段問題,這個直接與天線尺寸有關,蜂眼這種大小的,用在X/K/Ku波段可以,波長比較長的,換成反射面天線,或當無方向性通信天線比較好,波束寬度會寬到不像話.不要以為用哪種波束就一定是哪種用途,又不是天線尺寸可以無限制的系統.
只是小弟還是不贊成派里去改,這船的結構太差,台灣要用久,很可能會因為船身斷掉物理上強迫退役...... |
Edited by - dasha on 11/28/2013 08:12:58 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 10:10:39
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忘了是哪一本近期中文軍武月刊中有提到，結構缺陷與欠缺後續升級潛力與空間，是老美海軍決定加速除役派里級巡防艦的主因∼淘汰速度快到甚至不等後繼艦（LCS）成軍服役數量足夠便先丟掉大批派里，以至於目前美國海軍日常的執勤調度都出現困難。
這也不禁教人擔心，未來ROCN所陸續引進的兩至六艘老派里，其潛在的硬體問題會有多嚴重，居然會讓老美海軍寧可造成日常調度困擾也要除之而後快。
基於上述原因，個人認為未來這些老派里如果真要進行升級改良，最好是簡單輕量，以新換舊的方式為佳，比方說以海射劍二取代MK-13 + SM-1MR，以一具輕量化PESA多功能雷達取代多具機械掃描雷達與火控照明雷達，以海公羊取代舊方陣等等......不要奢求這些罹患骨質疏鬆又重心不穩的老骨頭能夠背負容納大批額外複雜先進行頭，變身成為可以罩己罩人的區域防空迷你盾，只求強化在面對掠海反艦飛彈來襲時的硬軟殺點防禦能力即可。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 11/28/2013 10:28:28 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 10:45:00
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quote:
Originally posted by toga
忘了是哪一本近期中文軍武月刊中有提到，結構缺陷與欠缺後續升級潛力與空間，是老美海軍決定加速除役派里級巡防艦的主因∼淘汰速度快到甚至不等後繼艦（LCS）成軍服役數量足夠便先丟掉大批派里，以至於目前美國海軍日常的執勤調度都出現困難。
這也不禁教人擔心，未來ROCN所陸續引進的兩至六艘老派里，其潛在的硬體問題會有多嚴重，居然會讓老美海軍寧可造成日常調度困擾也要除之而後快。
基於上述原因，個人認為未來這些老派里如果真要進行升級改良，最好是簡單輕量，以新換舊的方式為佳，比方說以海射劍二取代MK-13 + SM-1MR，以一具輕量化PESA多功能雷達取代多具機械掃描雷達與火控照明雷達，以海公羊取代舊方陣等等......不要奢求這些罹患骨質疏鬆又重心不穩的老骨頭能夠背負容納大批額外複雜先進行頭，變身成為可以罩己罩人的區域防空迷你盾，只求強化在面對掠海反艦飛彈來襲時的硬軟殺點防禦能力即可。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
完全贊成
海射劍二+輕量化PESA多功能雷達+海公羊+GDM-008火砲。
這些東西也能拔掉給新船用。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 18:51:57
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Toga:
這也不禁教人擔心，未來ROCN所陸續引進的兩至六艘老派里，其潛在的硬體問題會有多嚴重，居然會讓老美海軍寧可造成日常調度困擾也要除之而後快。
基 於上述原因，個人認為未來這些老派里如果真要進行升級改良，最好是簡單輕量，以新換舊的方式為佳，比方說以海射劍二取代MK-13 + SM-1MR，以一具輕量化PESA多功能雷達取代多具機械掃描雷達與火控照明雷達，以海公羊取代舊方陣等等......不要奢求這些罹患骨質疏鬆又重心 不穩的老骨頭能夠背負容納大批額外複雜先進行頭，變身成為可以罩己罩人的區域防空迷你盾，只求強化在面對掠海反艦飛彈來襲時的硬軟殺點防禦能力即可。
就是因為派里有硬體問題， 所以我才提議只換火控雷達， 而且我主張保留MK13， 換裝SM-2(SM-2是700公斤， SM-1是600公斤， 40發的差別， 是甲板以下增加4噸， 不會有太大問題)。
如果擔心派里的船體結構問題， 那就不要想用MK41， 或用海劍二垂直發射器來替換MK13….
請去看看照片， MK-13所佔的甲板面積， 是連16發的MK41 (兩個8 Unit VLS)都裝不下！ 除非你們可以接受， 例如用差不多24-30枚海劍二來取代40枚SM-1(若犧牲續戰力， 提升同時接戰的效果就被抵銷了)…. 否則就要面對把甲板挖開來這種結構問題。
MK-13旋轉彈倉的緊緻設計， 空間利用的效率高過MK41， 特別是甲板佔用空間要小不少。(MK-13是把飛彈一枚一枚送上去發射， MK41是每個飛彈都要有自己的發射口， 自然前者面積要小了)。
所以， 派里使用MK-13的諷刺之處， 是派里要變成區域防空艦(用SM-2)的難度， 比改用例如ESSM這樣新飛彈的難度要低很多。
另外， 你們一直說“輕量化PESA多功能雷達”， 又提到蜂眼。
可是蜂眼是X波段， 偵測距離才40公里的雷達， 這不可能取代偵測距離300+的SPS-49。
如果把蜂眼改成S波段， 讓偵測距離200+， 這不是“改良”， 這是在設計一部全新雷達。
而且不管你們覺得蜂眼到底算不算PESA，但你們大多也不否認這雷達最多一維相掃(懷疑的人， 看看美國同時期， 同樣大小的AN/MPQ-64， 那就是一維的， 除非台灣人的設計能力超過老美， 否則蜂眼最多也是一維)。
蜂眼不會具備火控雷達所需的pencil beam， 也不會有Look Back能力。 蜂眼不會是EMPAR， 只有後者才具備火控， missile uplink這些能力。
基本上你們談論的， 就算是使用PESA科技， 也會是一款全新設計的雷達， 你們怎麼一口咬定就不會碰到價格問題？
依照Toga和Dr. Evil兩位網友給出的數據：
澳洲在美國人的技術支援下， 開發“2種”AESA雷達， 一個S波長程搜索， 一個X波火控， 花了10億元搞定(包括研發和裝配服役到8艘軍艦上)。
台灣發展一種取代現有天弓雷達， 只要目的只是“縮小”與“增加機動力/生存力”， 同樣是陸基S波PESA的雷達， 光是研發還沒完全完成， 就已經花了6億！
那想想看， 不論你們是要把蜂眼放大/改波段拿來用， 或把天弓雷達縮小拿來用， 大概會要花多少？ 這還不牽涉， 你們主張把最主要的追蹤系統換掉了(SPS-49)， 這還得有個全新戰系軟體…….
我的看法， 是如果美國人願意像當年支援台灣造天弓那樣， 台灣直接與美國某某公司合作一款AESA， 可能會比台灣自己關起來搞個PESA的EMPAR還便宜。 (連瑞典這個小國都要搞AESA了， 台灣很可能找不到外國廠商來一起合作發展。)
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 18:56:10
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上文編排錯誤....
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Toga:
這也不禁教人擔心，未來ROCN所陸續引進的兩至六艘老派里，其潛在的硬體問題會有多嚴重，居然會讓老美海軍寧可造成日常調度困擾也要除之而後快。
基 於上述原因，個人認為未來這些老派里如果真要進行升級改良，最好是簡單輕量，以新換舊的方式為佳，比方說以海射劍二取代MK-13 + SM-1MR，以一具輕量化PESA多功能雷達取代多具機械掃描雷達與火控照明雷達，以海公羊取代舊方陣等等......不要奢求這些罹患骨質疏鬆又重心 不穩的老骨頭能夠背負容納大批額外複雜先進行頭，變身成為可以罩己罩人的區域防空迷你盾，只求強化在面對掠海反艦飛彈來襲時的硬軟殺點防禦能力即可。
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就是因為派里有硬體問題， 所以我才提議只換火控雷達， 而且我主張保留MK13， 換裝SM-2(SM-2是700公斤， SM-1是600公斤， 40發的差別， 是甲板以下增加4噸， 不會有太大問題)。
如果擔心派里的船體結構問題， 那就不要想用MK41， 或用海劍二垂直發射器來替換MK13….
請去看看照片， MK-13所佔的甲板面積， 是連16發的MK41 (兩個8 Unit VLS)都裝不下！ 除非你們可以接受， 例如用差不多24-30枚海劍二來取代40枚SM-1(若犧牲續戰力， 提升同時接戰的效果就被抵銷了)…. 否則就要面對把甲板挖開來這種結構問題。
MK-13旋轉彈倉的緊緻設計， 空間利用的效率高過MK41， 特別是甲板佔用空間要小不少。(MK-13是把飛彈一枚一枚送上去發射， MK41是每個飛彈都要有自己的發射口， 自然前者面積要小了)。
所以， 派里使用MK-13的諷刺之處， 是派里要變成區域防空艦(用SM-2)的難度， 比改用例如ESSM這樣新飛彈的難度要低很多。
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另外， 你們一直說“輕量化PESA多功能雷達”， 又提到蜂眼。
可是蜂眼是X波段， 偵測距離才40公里的雷達， 這不可能取代偵測距離300+的SPS-49。
如果把蜂眼改成S波段， 讓偵測距離200+， 這不是“改良”， 這是在設計一部全新雷達。
而且不管你們覺得蜂眼到底算不算PESA，但你們大多也不否認這雷達最多一維相掃(懷疑的人， 看看美國同時期， 同樣大小的AN/MPQ-64， 那就是一維的， 除非台灣人的設計能力超過老美， 否則蜂眼最多也是一維)。
蜂眼不會具備火控雷達所需的pencil beam， 也不會有Look Back能力。 蜂眼不會是EMPAR， 只有後者才具備火控， missile uplink這些能力。
基本上你們談論的， 就算是使用舊有PESA科技， 也會是一款需要全新設計的雷達， 你們怎麼一口咬定就不會碰到價格問題？
依照Toga和Dr. Evil兩位網友給出的數據：
澳洲在美國人的技術支援下， 開發“2種”AESA雷達， 一個S波長程搜索， 一個X波火控， 花了10億美元搞定(包括研發和裝配服役到8艘軍艦上)。
台灣發展一種取代現有天弓雷達， 只要目的只是“縮小”與“增加機動
/生存力”， 甚至同樣只是陸基S波PESA的雷達， 光是研發還沒完全完成， 就已經花了6億美元！
那想想看， 不論你們是要把蜂眼放大/改波段拿來用， 或把天弓雷達縮小拿來用， 大概會要花多少？ 這還不牽涉， 你們主張把最主要的追蹤系統換掉了(SPS-49)， 這還得有個全新戰系軟體…….
我的看法， 是如果美國人願意像當年支援台灣造天弓那樣， 或像美國人支援澳洲人那樣， 台灣直接與美國某某公司合作一款AESA， 可能會比台灣自己關起來搞個PESA的EMPAR還便宜。 (連瑞典這個小國都要搞AESA了， 台灣很可能找不到外國廠商來一起合作發展。) |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 19:36:40
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弓三是整個系統研發費用達6億美金，不是單單射控雷達就花了6億美金，不要隨便置換概念。
一維相列雷達就不能執行飛彈的射控任務？麻煩看一下NASAMS，MPQ-64和AIM-120剛好就可以搭配在一起，況且如果真要將成功級上的SM-1換成海劍二，被蜂眼換掉的也只會是蛋型天線而不是SPS-49。
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 22:16:24
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惡搞向提案:
設計一種10噸左右的整體式雷達模組(至於上面是傳統雷達或PESA或AESA則再議 理想上類似於30N6E1)
平時固定在成功/派理的直升機起降點 必要時(例如直升機起降)延著輔降系統用的軌道拖進其中一個機庫
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反正10噸級反潛直升機的保有量比機庫的機位少多了XD 在配重上應該也不會有太大的問題
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 03:51:33
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Originally posted by toga
忘了是哪一本近期中文軍武月刊中有提到，結構缺陷與欠缺後續升級潛力與空間，是老美海軍決定加速除役派里級巡防艦的主因∼淘汰速度快到甚至不等後繼艦（LCS）成軍服役數量足夠便先丟掉大批派里，以至於目前美國海軍日常的執勤調度都出現困難。
這也不禁教人擔心，未來ROCN所陸續引進的兩至六艘老派里，其潛在的硬體問題會有多嚴重，居然會讓老美海軍寧可造成日常調度困擾也要除之而後快。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
可是我讀的美國海軍戰略學會學報的報導文章
反而是有一些呼聲希望能夠保持這些派里級
認為派里要提前除役只是因為沒錢 缺乏預算不得不為之
不過我一直反對改裝老派里
我甚至認為老派里根本不需要改裝
把錢集中到新造的成功級就好了
把MK13拆掉換成MK41打SM-2和VLS反潛火箭
然後把這些汰換的8套MK13作為二手老派里的拆零多餘料件
這些老派里我覺得如果真的有錢多道沒地方花 那就裝上Sea-Ram就夠了
哪天除役後還可以拆下來換到其他軍艦上
如果未來6艘拉法葉加上8艘成功級要改裝 加上迅海計畫等其他輔助支援艦艇計畫
我根本不認為國軍有錢改裝老派里
如果真的有錢 還不如好好的改裝基隆級或是拿去搞一艘海巡3000噸巡防艦的海軍版prototype出來
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/29/2013 03:57:07 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 07:06:18
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quote:
Originally posted by ASMP
一維相列雷達就不能執行飛彈的射控任務？麻煩看一下NASAMS，MPQ-64和AIM-120剛好就可以搭配在一起，況且如果真要將成功級上的SM-1換成海劍二，被蜂眼換掉的也只會是蛋型天線而不是SPS-49。
問題不在於掃描是否一維,而是你的波束是否夠細,或者就要用很複雜的天線驅動關節搞複雜的波束掃描動作,以提升目標解析度,達成射控雷達需要的精確度.搜索雷達可以允許幾十公尺的測距測向誤差,超過飛彈彈頭的有效殺傷半徑......
蜂眼雖然是已經研發完成的雷達,但不是長白那樣的大傢伙,又不是反射面雷達,波束寬度很難壓低.當劍二這種主動飛彈的搜索雷達可以,但不足以導控半主動飛彈.
要減輕重量,PESA還是不如AESA,只是PESA或是更舊的雷達,很多系統藏在甲板下,不像AESA可以做到通通在天線上,拉電線與冷卻管下去就好. |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 07:57:35
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quote:
Originally posted by MistOfWar
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我的看法， 是如果美國人願意像當年支援台灣造天弓那樣， 或像美國人支援澳洲人那樣， 台灣直接與美國某某公司合作一款AESA， 可能會比台灣自己關起來搞個PESA的EMPAR還便宜。 (連瑞典這個小國都要搞AESA了， 台灣很可能找不到外國廠商來一起合作發展。)
MistOfWar：美國老大哥，請協助我們發展可以取代派里級CAS+STIR的AESA射控/照明雷達吧!
美國：好啊!那我們來分工合作吧！
MistOfWar：雷達的形式我們就用你賣給我的Sabr來改吧！
MistOfWar：還有我沒有GaAs/GaN的生產技術，要靠你幫忙！
MistOfWar：還有、還有...我軟體也不太行，可能也要你來寫喔！
MistOfWar：還有啊...我沒有太多錢，不可以超過10億美金，而且啊，這些錢的一半以上是要留在我們國內養工程師、流通用的，你不可以拿過去喔...
美國：......??? |
Edited by - change.she on 11/29/2013 11:10:23 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2013-4
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