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tomcate
新手上路
256 Posts |
 Posted - 10/21/2013 : 19:04:03
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嗯~~老頭十幾年前年前的夢境中...淡水河出海口一路到關渡橋是重點防護區....原就有多層海防雷達偵蒐(當然一定有人睡覺)......有粉多的MK-19自動榴彈槍+粉多的M2重機槍...那各年代還有90高砲+3"艦砲(當然我承認狀況不佳)....還有M42防砲車(現在應該不在囉)....再加上原本各據點的迫砲+榴砲的防護射擊....氣墊船進來會粉難過.....那年代的演練就有包括氣墊船突入的假想,如果現在國軍還有人在做事....氣墊船不容易進來說....
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tomcate
新手上路
256 Posts |
Posted - 10/21/2013 : 19:06:25
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| 好奇怪...剛剛明明沒發文,怎麼重複的文自己又發一次.........我按到什麼鍵嗎??? |
Edited by - tomcate on 10/21/2013 19:07:25 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 10/21/2013 : 20:26:18
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quote:
Originally posted by eric1973
1、我已點出傳統反登陸布署對野牛的反制上
反應時間（取得目標與火力備便）跟
火力發揚（反艦飛彈能打中時速一百公里
的目標嗎？我想還沒有哪個軍隊試過）
兩個問題點
我們可以把爭點限縮後再討論
比方說：你所謂的發現
是利用大成系統，空警機或其他？
2、國軍防衛案中
海空軍在開戰初期都在作戰力保存
（就是空軍躲佳山，海軍開出港離開本島）
扯空優是想拿防空飛彈打野牛嗎？
硬要扯的話，陸航還有點威脅性……
3、野牛這種八百噸級，配備多管機砲，多管火箭
及防空飛彈火力強大而且中空的氣墊船決不易毀
現有國軍的武器庫中能迅速摧毀它的其實有限
更不要說要及時出現在該出現的地方…………
1.不管是大成系統或是預警機在你的想定中理論上都可以發現數十艘大型氣墊登陸艇出海活動的情報。當然開戰後不保證這些系統可以正常運作，但是既然已經開戰，大台北防禦力好像也沒道理不提升吧！
2.如果你的用意是開戰之後共軍逐步取得空優下，利用野牛登陸艇登陸，的確因為他的速度以及地型穿越能力帶來巨大的優勢。可是如果尚未取得絕對空優貿然使用，套句國軍的想定：在必要的時間點上我們可以取得局部空優時，請問哪一架戰機無法在一個小時之內對氣墊登陸艇做攔截？
或是你期待野牛登陸艇出發的時候國軍不打算利用她航渡的階段擊毀它？可是我說過野牛是高價值的目標，一艘我忘了是近億還是破億美金，這還不包含它上面載運的物資，不打這個那還要打什麼更有價值的？
3.氣墊船和傳統登陸艇比起來並不如你想的那麼堅固，也許小口徑武器奈何不了他，可是眾多飛彈和大口徑機砲沒道理傷不了他，當然你可能會提反艦飛彈未經對如此快速目標的驗證；但是沒道理可以飛300m/s的東西追不上快船，不然用標準飛彈去打他好了，可以飛超音速的飛彈夠快了吧！或者您是共軍您打算用這上億美金的東西來豪賭一番？ |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 10/21/2013 : 20:45:29
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關渡橋或是更外圍的淡江大橋上大量垂掛炸彈或是光鐵鍊也可以如何
就算無法擊毀應該也能破壞推進器
前方幾艘卡在路上就能阻擋後方的攻勢
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 10/21/2013 : 21:07:53
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| 野牛級上面有30公厘幾砲，掃個幾輪應該就能把從橋上垂掛下來的鐵鍊或炸彈打斷或誘爆，至於用標準飛彈攻擊水面目標，應該只能針對海平面範圍大約30公里內之野牛級，但是這樣會造成基隆級或成功級被綁在淡水河口附近，反倒成為對岸反艦飛彈的目標，與其如此，還不如把錦江級開進淡水河口附近，雷達射控的七六砲應該很容易解決野牛級這種高速又脆弱的目標。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 10/21/2013 : 21:17:02
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衝那麼快的船會有那麼多時間掃射鐵鍊嗎
而且既然都會掛鐵鍊了,附近應該也可以安排伏兵用20或是40機砲射擊停下來的船
甚至M60A3也能先開出來射個幾炮 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/22/2013 : 09:01:21
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第一次聽說氣墊船有比美主戰車般的三維穩定器可以用機砲掃斷鐵鏈~
古早啊輝伯時代淡水河口還有一堆mk6之類的二戰水雷放在旁邊的庫房，不然拿萬象音響沉雷放在河口也是可以~順便驗證一下是哪一家雜誌說氣墊船的氣墊可以檔下衝到近百公尺高以噸計的海水能量~
此外戒嚴時期基隆港可是有反潛網這玩意的存在，晚上禁止船舶出入就會拉起由大型浮球支撐的玩意~~現在聽說是堆放在海軍和平島的倉庫裡??
軍管區外的防波堤下螃蟹爆多~比萬里蟹還要大隻~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/22/2013 : 11:19:04
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當阿共氣奠船要開進淡水河時，海軍任何作戰艦
應該已無法靠近，空軍可能一起飛就要面對空中
共機待命兵力，所以海空的支援基本上可以排除
地面雷達網到時應處處破洞，無法作良好的涵蓋
與情資傳遞，守軍只能靠MK1與無線電作片面的
串連預警，各陣地只能憑有限的資訊作出判斷
這樣攻擊的力度與效果都要打上問號
這時整體戰場預警大概只能靠部屬周遭的中翔UAV
作斥候，阿共要對付UAV靠噴射機抓很難，只要阿
共地面野戰防空與陸航攻擊直升機沒有登陸，就
能一直活者....如果未來中翔UAV能放大掛地慾火
就是對付氣墊船的最佳伏兵，搖控指灰車藏在橋
下或廠房中機動，阿共空中兵力會難以對付
其實我覺得阿共可不用把氣墊船開入淡水河冒險
直接開去搶台北港作橋頭堡...
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Edited by - Dr Evil on 10/22/2013 11:21:10 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/22/2013 : 11:22:24
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quote:
Originally posted by eric1973
1、敵軍不會跟我方宣戰之後才發進
第一時間發現目標的一定是預警系統
發現後才有所謂反制作為
b.在空空警機
解放軍宣稱已取得攻擊預警機之用的對空飛彈
就算能存活
也離中央山脈有段距離
預警功能也打折
我估計也是在敵接近海岸時才被空警機抓到
預警時間恐怕不會比20分鐘多到哪
c.剩下就祈禱在日本的E8能提早抓到目標
並警告我們……
2、這一切的可能性都建立在敵尚未登陸分進前
所以海空軍的作用只存在於海面發現敵跡
到敵主戰車登陸這段
基本上空軍是不具備在高樓大廈林立的街道
進行密接支援攻擊的能力
所以接下來的問題是海空軍
在剩下的20到30分鐘能作出多少反應？
3、飛彈攻擊能力有兩個問題
彈頭與角速率，其他我不多說了
（300m/s 是絕對速率不是角速率）
請問你所指的飛彈是哪種？
預警問題我先不提
假設有艘成功級剛好出現在航道附近
解放軍不管是看不到或是懶的打
標準飛彈的尋標器有過濾海平面雜波能力？
拿防空飛彈打兩倍飛彈快艇速度的海上目標
有前例？
另外那段航道上剛好是沒有大口徑機砲配置的
不知你指的是那個部隊的何種機砲？
希望您回應能更針對具體細節一些
謝謝
問題出在於
所有戰爭都不會憑空發生
緊張局勢都是逐漸升高
雙方開始動員
管制士兵休假 動員後備軍人 調兵力入閩
（因為中共平時駐防在福建的兵力只有一個31集團軍
但是兩棲登陸的主力第一集團軍在浙江 所以需要部隊機動入閩
並且共軍的主力空軍戰鬥機聯隊沒有部屬在福建,還需要轉場從二線機場把戰鬥機移入福建
外加還要把欠撥的裝備 零件下發部隊 動員民間船舶用來運輸後勤物資
動員民間飛機 鐵路 卡車等等）
不太可能是真正的"無預警"
（如果真的無預警 那代表三件事情
1.台灣的情報單位都該被槍斃
2.美國以及其他國家的的情報單位也通通都該被槍斃
3.大陸的鄉民一夜之內都不是鄉民了 不會把手機的奇特照片上傳到網路上）
所以一旦進入這個緊急的狀況
基本上所有雷達 人造衛星 以及各國電視台/新聞媒體的記者都會往台灣和福建跑
中共要能夠在所有人都沒注意到的狀況下送出大編隊的野牛氣墊船幾乎是不可能
一旦進入這個狀況 就不會只有台灣本島的海軍雷達站往福建看了
也不會只有預警機
還會有美國的人造衛星 各國的情報人員/電子情報偵查人員 潛艦外加海洋巡邏機也往下看
海巡 海軍的大小艦艇的雷達也往西看
甚至可能還會有不明國籍的民用船舶也往西邊看
如果找到大編隊開過來
那第一時間就是反艦飛彈招呼過去 沒啥好講的
台灣適合登陸的海灘就那些
砲兵先把位置算好
派幾個人去那些海灘拿望遠鏡看（或是請電視台的記者SNG/巡邏警察/海巡或是PTT鄉民幫忙看）
然後把砲彈也全部往海灘招呼過去就對了
基本上不會和反空降的流程差多少
只是他們如果真的平安上岸 會有重戰車...........
剩下來的我比較好奇是耐海性
這種大型氣墊船的耐海性如何？？
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/22/2013 11:23:50 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/22/2013 : 11:50:19
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切腳穿鞋...好熟悉的字眼，原來我也講過...有人總算說出國王沒穿衣服，如果再有勇氣說出"穿回舊衣服吧"....多好
林佳龍批募兵削足適履
2013年10月22日
民進黨立委林佳龍昨天在立法院指出，台灣的兵力結構到底需要多少員額，國防部必須從專業的國防需求出發，不能單以完成募兵制為目標，只想以降低部隊員額的方式讓募兵制「自然達成」。
林佳龍昨天在立法院國防外交委員會質詢時提出上述說法。國防部長嚴明僅表示，明年三月前會完成規劃，並在二○一五年開始實施，但相關細節，目前都還在研議中。戰規司官員則表示，國防部將透過縮短指揮鏈，以及提升軍事裝備使用效率等方式來降低部隊人力需求。
林佳龍指出，到目前為止，國防部只說會調降兵力結構，也就是由二十一點五萬的編制人數再往下減，但究竟是要降到只剩十七點五萬還是更少，而各軍種又如何分配，三軍司令部是否保留等重要問題，國防部卻一直對外隱瞞，就連立法院都不得而知，他質疑國防部之所以要如此隱密，恐怕是為了要計算該如何裁軍，才能完成全募兵制的政治目標。
林佳龍強調，國防部兵力調整，到底是要裁兵，還是要裁官，必須向外界說明清楚。此外，台灣到底需要多少軍隊，這必須由台灣所面對的國防威脅及整體國力來做通盤規劃，不能因為募兵制募不到足夠的兵，就打算把編制員額降低，這根本就是削足適履，背離兵力結構檢討的本意。
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Edited by - Dr Evil on 10/22/2013 11:52:28 |
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SK2x2
我是菜鳥
569 Posts |
Posted - 10/22/2013 : 14:19:08
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Unusual large storage of ammunition and fuel can be observed and detected early
There are constant monitoring of the sea by all parties (China, Taiwan, Japan, US)
Suspicious vessels can be screened through AIS identification
Welcome back, LOL |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 10/22/2013 : 21:10:42
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
問題出在於
所有戰爭都不會憑空發生
緊張局勢都是逐漸升高
雙方開始動員
管制士兵休假 動員後備軍人 調兵力入閩
（因為中共平時駐防在福建的兵力只有一個31集團軍
但是兩棲登陸的主力第一集團軍在浙江 所以需要部隊機動入閩
並且共軍的主力空軍戰鬥機聯隊沒有部屬在福建,還需要轉場從二線機場把戰鬥機移入福建
外加還要把欠撥的裝備 零件下發部隊 動員民間船舶用來運輸後勤物資
動員民間飛機 鐵路 卡車等等）
不太可能是真正的"無預警"
（如果真的無預警 那代表三件事情
1.台灣的情報單位都該被槍斃
2.美國以及其他國家的的情報單位也通通都該被槍斃
3.大陸的鄉民一夜之內都不是鄉民了 不會把手機的奇特照片上傳到網路上）
如果是二砲香菇洗地後拿常備兵力直上的話還有這麼多反應時間嗎?
(至於香菇洗地的原因 從早有預謀到某人喝高了都有可能) |
Edited by - ki1 on 10/22/2013 21:11:54 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 10/22/2013 : 21:21:35
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我覺得eric1973你的假設有點奇怪，
如果依你所說首戰即決戰，
中共在一開始就使用zubr奇襲登陸，
在沒有發生任何一場空戰前，
國軍為何要進入戰力保存階段？
這樣至少在海峽中線以東仍然是RoC的戰機、預警機天下，
忽視在空CAP機直接派出野牛這無異自殺不是嗎？這是第一。
就算如你所說中共已經取得長程攻擊預警機的飛彈，
逼使E-2T退到中央山脈上空，
是什麼理由使你認為E-2T偵搜的距離只剩下100~200km，
所以只能看到接近海岸的目標？這是第二。
你說反艦飛彈需要考慮角速度的問題，
依照wikipedia飛魚飛彈的攻擊過程，
飛彈尋標器大約在12~15km開始搜尋目標，
就算雄風系列比不上飛魚，只能在6km時鎖定zubr好了，
以300m/s飛行的飛彈預計會在20s後集中橫向90度90km/hr高速行駛的zubr，
這段期間zubr只能行駛500m的距離，
換算角度不到6度，換算G力不到2個，
請問你有何憑據說反艦飛彈打不到zubr?這是第三。
最後就算各類飛彈真的沒有應付這種目標的經驗，
但是你的設定是等中共取得40~50艘zubr後，
這段時間內進行飛彈這類的強化與實戰會很困難嗎？
把淡水河沿岸的據點重新部署40mm機砲甚至76mm快炮會比zubr貴嗎？
為何固安計劃會如你所說要全部重新改寫？
我再次說明，
我完全覺得中共取得zubr對兩棲戰力是質與量的飛快增長，
因為在取得台海空優後，
中共可以不用受傳統登陸場限制的選擇登陸地點進行兵力快速地投送，
使得國軍陸軍的戰術想定空間需要更廣、時間更短，
但是zubr不是什麼科幻武器，
他沒有改變什麼重要登陸戰的原則，
因此固安計劃的確需要重新檢視，
但是如你所說的全部重寫不是太誇張了嗎？ |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/22/2013 : 21:25:03
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然後近炸讓澎澎裙變成洞洞裝？？還是碎片貫穿駕駛室？？還是風扇槳葉穿孔後失效？？
從南太平洋的戰事可發現LCM3/LCM6之類的在500M內檔不了日軍7.7MM子彈的射擊∼∼那鋁合金更慘∼
更容易被50機槍給KO~而且船用鋁合金是5000系列∼飛機才是7075的等級∼不然鋁鏽蝕會很慘∼
至於斬首∼
那是啊扁時代就知道檔不了的東東∼但是屎了一個啊扁還有千千萬萬個啊扁∼
若是沒有這種精神戰力與凝聚力∼也難怪被賓仔給騎到頭上∼
所以斬啥雞頭隨你說∼這根本是無意義的討論∼
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/22/2013 : 22:14:56
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好幾個好像沒跑過真正的演習......
淡水河口早有海軍單位了,而且幾十年來,海軍固定設定1艘以上主力防空艦直接在淡水河口擱淺坐底,讓你打不沉繞不掉還超擋路......至於說海軍空軍戰略上是保持戰力為主,那是1980年代的事情了......
海峽北半的問題在潮差大與東北季風強,而且是世界級的強,某些季節登陸部隊只能當佯攻,我們只要準備冥紙就能反制對方登陸的企圖,適合登陸的日子有限,這方面中南部真的好,不適合登陸的日子有限.相關的統計資料目前很爆笑,用板橋測站的資料代替台灣北部海面......
還有,國軍的作戰計劃其實是一次大戰型戰術...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/22/2013 : 23:12:04
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quote:
Originally posted by eric1973
quote:
Originally posted by dasha
好幾個好像沒跑過真正的演習......
淡水河口早有海軍單位了,而且幾十年來,海軍固定設定1艘以上主力防空艦直接在淡水河口擱淺坐底,讓你打不沉繞不掉還超擋路......至於說海軍空軍戰略上是保持戰力為主,那是1980年代的事情了......
海峽北半的問題在潮差大與東北季風強,而且是世界級的強,某些季節登陸部隊只能當佯攻,我們只要準備冥紙就能反制對方登陸的企圖,適合登陸的日子有限,這方面中南部真的好,不適合登陸的日子有限.相關的統計資料目前很爆笑,用板橋測站的資料代替台灣北部海面......
還有,國軍的作戰計劃其實是一次大戰型戰術......
海鋒大隊在淡水河口原本的佈署已裁撤
剩陸基反艦飛彈
潮差對氣墊船影響較小
相對來講季風的影響較大
我想共軍日後的演習中會有相關訊息
潮差本身影響小,但漲退潮會有浪的,注意一下氣墊船不同角度(注意,不同角度)的跨高資訊與1/10極端浪高資料,浪的限制比較大.
這種東西不用等演訓的相關訊息,我們這些軍事氣象預報官只要發出的預報稍微差一點,演習馬上改,沒人想在演習中出事,而登陸載具與化學兵對天氣一樣敏感.
SM-1其實有延遲引信模式,那是還當反艦飛彈時代的東西,但幾十年沒有需求就沒人提了.
氣墊船的行動與氣墊生成方式有關,所以野牛之類軟式氣墊船,那個膠皮都很重視防彈,免得破了難操縱.不過重視歸重視,又不是鋼板...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 03:25:35
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說實話 我不相信氣墊船斬首戰這種東西
因為如果真的要奇襲斬首; 那用刺客暗殺加上小規模恐怖攻擊不就好了
或是使用空機降不是更快
並且就算裝備有預先囤積
只要有軍事動作不太可能沒有預警
這樣講好了
如果真的沒有預警 那一定會輸
因為情報的失敗無法被彌補
不管有沒有野牛氣墊船都一樣
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/23/2013 05:20:54 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 06:12:02
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氣墊只是空氣團,沒甚好打破的,用來構成與限制氣墊的那個可以打破的東西,叫側裙,那玩意的結構與氣動力有關,與飛機的機翼一樣,不是能隨便改的.所以美國當年花不少錢去做硬式側裙,也不用早已成熟的軟式側裙.
兩棲登陸作戰中,氣墊船確實很好用,所以即使很貴還是有人買,但也因為很貴所以數量很少......如果老共有錢買50艘野牛級,其實可以合理懷疑老共同時有錢興建10艘超級核動力航艦,而不是現在那種中型航艦......倒是老共自己研發生產自己設計的便宜氣墊船可能性更大,他們老早就在玩這個. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 10:01:00
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這年頭軍艦其實不太有人講規模經濟,因為價格動輒幾億幾十億美元的玩意,下單通常是一次5年10艘或1年2艘這種,與每年幾千萬輛汽車的規模不同,差距太大.
而且軍品有時還會有一種狀況,比方F-35,需求量估計在3000~4000架之間,現在來說是產量越大單價越貴,完全違反量產壓低單價的概念,原因出在鈦的用量,每架幾噸,加上加工過程中浪費掉的部分,每年需求幾百噸到幾千噸的鈦合金,持續20年,足以造成全球鈦合金市場的供需失調,嚴重漲價......民用品生產會追尋經濟規模,真的做不到還會拿便宜的鋁製品說成是昂貴的鈦製品騙錢,這問題不大,軍用品可不行......
可以運載MBT的氣墊船價格高昂,主要是因為動力系統需求,兩百噸的氣墊船要與三四千噸的軍艦或萬把噸的貨輪,用一樣多的同型引擎......美國一直想有百艘,但總是沒辦法,生產到後來早期的壽限到了還非退不可,就是湊不滿,甚至一直減少;美國盟國搞到後來,大部分乾脆找美國租,因為下單訂太貴,沒人想犧牲1艘SLBM去換10艘左右的大型氣墊登陸艇......
其實以台獨的立場而言,應該會歡迎中共趕快弄50艘野牛級氣墊登陸艇,因為那意味著航艦與J-20/31計畫都要砍掉來湊錢給這些傢伙,台灣空防壓力馬上減輕......不要以為氣墊船水翼船雙體船是便宜花樣啊,那些都是看到帳單會以為多打了兩個零的吃錢怪物......
氣墊船提供的戰略優勢是縮減敵軍的反應速度,但會大幅加大攻方的後勤壓力,而不是減輕,否則你會發現氣墊船來回4小時,上下貨反而要24小時的糗事......還好後勤壓力可以用錢處理,與錢也買不回的時間不同. |
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SK2x2
我是菜鳥
569 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 10:08:24
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quote:
Originally posted by eric1973
lol and sigh
Reading what I have mentioned in detail before you respond is prefered……
thank you!
Well it would be interesting to know why you keep changing your name, although it's still recognizable.
Sorry but you have no idea in what I am talking, especially the sea monitoring part, please just go to the library and find more details .
Do you know how large space is needed for a hovercraft to maneuver? Especially when you are talking about 40 to 50 of those...
Ya you can mass produce the hovercraft, just like you can mass produce any kind of airplane also, but that won't change the price of the hovercraft from $100 to $1, hovercraft is still as expensive as airplanes. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 10:13:14
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quote:
Originally posted by SK2x2
hovercraft is still as expensive as airplanes.
大型氣墊船應該是比飛機還貴,除非你去拿4引擎以上的怪物來比較......
小型的是另一回事,因為小型的可以找到的動力系統很多,不過小型的自有其運載與航行的問題. |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 11:18:46
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quote:
Originally posted by eric1973
海鋒大隊在淡水河口原本的佈署已裁撤
剩陸基反艦飛彈
潮差對氣墊船影響較小
相對來講季風的影響較大
我想共軍日後的演習中會有相關訊息
海鋒大隊部署在淡水河口？
兄台您搞錯了吧？
海鋒大隊從來就沒部署在淡水河口。
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/23/2013 : 11:24:30
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雷根號45億鎂.布希號62億鎂
福特號110-136億鎂.兩種說法都有
以上都不包括艦載機
阿共從鳥克蘭買四艘野牛含技術轉移
一共是3.5億鎂.五十條大概約45億鎂
阿共很多自製武器的研發與生產常常
低得嚇人即使是漫漫走來風波不斷的
殲10，我記得竟跟IDF花費差不多 |
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標題 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2013-4
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