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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
 Posted - 08/10/2014 : 12:40:03
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quote:
反裝甲戰鬥, 使用單兵攜行的輕型無後座力炮/火箭 飛彈
基本的運用方式是集中伏擊
例如說一個步兵連把守一個交通要道
連長會把該連所有的反裝甲火箭, 你沒看錯, 所有
搭配上一部分槍榴彈/機槍和迫擊砲火力
(用來殺傷步兵或輕裝車輛 分割敵戰甲車和輕裝車的編組 並且壓制敵運動製造烙跑的機會)
然後規劃反裝甲火網 來"守株待兔"
基本上, 輕裝部隊雖然有反裝甲武器
但是因為沒有裝甲保護
並且有筒後噴焰一發射就暴露位置的問題
並且絕大多數的單兵攜行反裝甲武器有效射程小於車載重機槍
所以只能伏擊防禦, 不能主動出擊
所以雖然步兵可以攜帶反甲武器摧毀主力戰車
但是不代表步兵可以也應該取代主力戰車等裝甲車
並且大多數國家, 只要經費上許可, 會儘可能的增加機甲化的比例
舉例來說, 攜帶長茅的獵人可以殺老虎
但是不代表攜帶長茅的獵人比老虎佔絕大多數的優勢
我以前也是這麼想的，所以當我知道利比亞軍介入查德內戰的Toyota War，查德
軍用裝備米蘭反戰車飛彈的Toyota卡車在開闊地上痛宰利比亞裝甲車的時候，我
非常驚訝。
http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_War
這場戰爭據說利比亞軍損失了包含MBT在內的800輛裝甲車。
從此之後我對反戰車飛彈搭配越野卡車的效果大幅度改觀。而且從利比亞、敘利
亞內戰的Youtube影片也能明確得知，可以迅速改變位置有效射程又長達跟戰車
砲相當的2km以上這類快速反裝甲車輛，只要實施打帶跑的機動防禦，不斷變換
位置伏擊，就算在開闊地上對裝甲部隊的威脅性也非常高。
1941年蘇聯卡圖科夫（Mikhail Katukov）上校用T-34痛宰德軍戰車的機動防禦
戰術，現在用豐田卡車搭配反戰車飛彈也能執行。
http://baike.baidu.com/view/299158.htm
米哈伊爾．葉菲莫維奇．卡圖科夫
https://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Katukov
如今光是用越野卡車就可以實施機動伏擊，而且攻擊非常精準有效，MBT並沒有
安息之地。
MBT當然還是有其效果，特別是在支援步兵攻擊堅固陣地時。但如今MBT部隊已經
無法輕易單獨突穿步兵防線，在開闊地上也不見得時時討得到便宜。
大體說起來如果Toyota越野卡車跟MBT可以達到「誰先發現對方誰先獲勝」程度
的交換比，那成本效益的差別太大了。
加上新開發MBT的成本高昂，目前除了已經服役的老車繼續用，還有加裝反應裝
甲增加存活率（但新世代的頂攻飛彈普及後效果不知）之外，目前是個對MBT非
常艱難的時代
quote:
法軍總結二戰後的輕偵搜車概念要有反裝甲的能耐，所以哈潘德AML90四輪甲車開始到今日一路上都是大口徑的低膛壓砲與之後的標準105砲；又設想中的反裝甲作戰在西歐根本沒發生，反而是在南非/西非戰場上碰到T54/T55之流的少部分目標，其他就是火力壓制目標/摧毀機槍陣地/拆房子等等~~
這跟英軍薩拉丁6輪車以及後來的蠍式輕戰車一樣，配屬76砲+40枚砲彈的理念是一樣的，只不過英軍有雪貂車法軍一直到1990年後才出現相對應的VBL，晚了快40年；這兩個國家都是有專職裝甲偵搜車配屬裝甲與機步等單位，特別是法國有下放到一般步兵營的狀況。
我們檢驗近代兩場伊拉克戰爭後的輪車發展只有鋼管車的盛行與輕裝甲車/防爆車的大量配發，所面對的敵人恰巧都是輕步兵型態的敵對武力，敵我火力差距懸殊，但是偏偏要改變自己方能降低敵方帶來的傷害~~
因為NATO軍多半是被伏擊的一方，而且出了什麼事有砲兵跟空中火力支援。
我要說的是，假設我們把那些輕裝甲車放在對面的立場上，在砲兵跟空中支援火
力還有最新式的頂攻ATM威脅之外，它們是能比豐田卡車多活幾分鐘？
最近老美F/A-18出動去空襲ISIS車隊了，如果車子都要被炸飛，價格是一個非常
嚴重的問題。
我說的是在一場中高強度的武裝衝突中那些防雷為主裝甲車的成本效益頗為可
疑，它們有90mm砲的話另當別論。
quote:
總之當今台灣偵蒐排能用鋼管車取代機車最好，北極星Ranger XP 900 UTV可以當標竿，台灣機車廠有類似車種，只是越野能力不知道怎樣??
有錢的話再笑想空特想買但是受限於政府採購法限制的RANGER RZR 4。
長期能開發類似哈潘德VBL當制式偵蒐車種是最優的，能一開始採用和泰/六和/日裕車的零件當設計主軸那更有價格與保修上的優勢，畢竟比雲豹還要便宜，而那隻豹大媽的體積怎麼看都比我那台M24查非還要大隻~
不不不，我也很喜歡ATV，前一陣子也這麼想。
但我更仔細研究，發現ATV不僅不能在台灣領牌上公道，性能跟二輪越野機車相
比也只是互有優劣。
二輪越野機車空重輕，車子過不去的地方可能直接扛過去，多半也是搭載單氣缸
引擎的簡單構造，相對好修，就算台灣國內沒有生產，進口要課稅，20∼30萬元
前後也能買到不錯的車。
二輪越野機車缺點主要是負重力較差，還有在雪地上比較容易坑陷，但很好救
出。我記得也是在Discovery頻道的某阿拉斯加採礦節目中，有一回是由於天氣
惡化，礦工們要緊急撤離，但有個傢伙騎著Polaris ATV出去最後巡邏，卻拋錨
卡在泥巴中不能動彈，要等人來救。如果空重輕的二輪越野機車那一個成年男子
是很容易將其拖出來的。
軟地面上因為接地壓關係是比ATV弱一些，但二輪車在林道跟岩石路面上可以比
ATV輕巧。
所以假設要搞一輛單兵用越野偵查車，二輪越野車也是合理的選擇。而且承平時
期是可以當文件快遞車騎上公路的。
quote:
Ford-ranger批評這個2014年北美豐田小卡銷售對手??
車長機乎一樣也是H大架構型，他兄弟F150家族可是新伊拉克/利比亞政府軍的制式車種之一，可是在怎樣講家用H大架的車子越來越少，新車數都被一體式車體給超越，商用只剩工程車之類的卡車；個人認為只要卡達拉力賽等等越野項目，採用一體式車種越多越代表這種設計的成熟，沒辦法10年就換車幾乎是全球通例了，就跟電腦一樣保固三年一過大小病痛開始浮現，要用個20~30年的美好時代越來越遠啦。
這是市售車話題，但大哥可以Google一下這次的Ford All New Ranger的試駕報
告，無一不是說這次的Ranger跟過去相比是強調在都市道路上使用的舒適性，而
非越野性能。
現在的Ford Ranger已經不是以前那種鄉下老馬車，而是向都市人的School Bus
靠攏了。
車廠的同名新車常會跟老車差很大，甚至全新設計，不能被其過去的威名迷惑。
大改款的時候一定要查一下這到底還是不是原來那輛車，性能到底是怎樣。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/10/2014 13:06:43 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 13:05:58
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BRDM-2
這種車身中央裝輔助輪有啥好處?
過泥地等會比較好嗎? |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 13:07:22
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
BRDM-2
這種車身中央裝輔助輪有啥好處?
過泥地等會比較好嗎?
是的，分散接地壓。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 16:00:34
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我一直說很貴很貴大家可能也沒什麼概念。
我在網路上找到一些數字，匯率用今天上網去查的，通膨不計。
M1117裝甲車據說採購價是一輛約80萬美元（約NT 2415萬元）。
MRAP計畫各型車平均下來一輛約要50萬美元（約NT 1510萬元）。
M1114等型裝甲悍馬車，只是在車身外頭加掛裝甲板比較簡單，約14萬美元（約
NT 422萬元）。
隔壁日本的「輕裝甲機動車」大量使用民用車零件，所以比較便宜，一輛約630
萬日圓（約NT 188萬元）──不過可以注意一下這輛車，車子空重約4.5t，可想
而知沒多少裝甲。而且這車設計跟配備都簡單，沒有防雷鋼板車底也沒有複雜的
固定武裝，跟裝甲悍馬車差不多而已。
我不是反對裝甲車，只是手頭沒錢需要便宜車來大量裝備部隊從事各種雜務時
時，特製裝甲車實在太貴了。成本效益又很難說。
用民用車改造或者說是跟民用車差不多的車，多少上些裝甲，這樣子會便宜不
少。但這種程度的裝甲對付投石暴徒還可以，對抗有RPG-7跟重機關槍的對手就
是裝心安大於實際防護效果。
至於連一般雜務車都沒有搞好的軍隊，如果花大錢買一些不會修的裝甲車，我是
很懷疑這優先順序是怎麼算的。
至於如果真的要替偵蒐部隊採購那種裝甲聊勝於無的VBL類小裝甲偵蒐車，我是
覺得像M1114裝甲悍馬車那樣用雜務車車身底盤改造一下裝上一些防彈板就好
了。這樣子修起來方便，反正防禦性能差不了多少。
裝甲悍馬車在改造裝甲汽車裡頭算是成功的，只是它原始車身太大不能上直昇機
而已。這也是因為它的底盤夠堅固能載重才能這樣改裝。
當然要求儘量輕量是可以像小雪貂車一開始就用防彈鋼板來做單殼構造設計，但
那樣就需花錢特別訂做。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/10/2014 16:21:25 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 17:35:23
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我們談談電影《Black Hawk Down》也有演的二十年前摩加迪修之戰吧。
簡單扼要地說，這場戰鬥以美軍標準死傷慘重的原因，是美國人派兵進入有數以
千計潛在敵人的摩加迪修市區執行攻堅逮捕任務，卻缺乏把人運出來的手段，以
致於這些部隊受到民兵蜂起包圍攻擊後，只能一路殺出重圍。
當時美軍使用的悍馬車並沒有很好的防彈跟防RPG-7的效果，在索馬利亞民兵圍
攻下，車上的士官兵陸續死傷，甚至部分被迫棄車徒步撤退。
支援的UH-60運輸直昇機則被RPG-7所威脅，無法降落市區載運士兵逃脫，甚至自
己也遭到擊落。
附帶一提，照之前的相關節目報導，聽說歐巴馬派SEALs去暗殺賓拉登的時候，
原本SEALs的指揮官只想派一架直升機就好，歐巴馬指正這經驗豐富的特殊作戰
老兵說應該至少要派兩架。結果證明歐巴馬是正確的，因為這次行動還真的摔了
一架直昇機。如果只派一架直昇機，那SEALs就算刺殺賓拉登成功，恐怕也得跟
趕到的巴基斯坦部隊不明就理的交火。
這兩相對照之下就是很好的案例，說明如果要派人進入敵後，就要有備案可以出
事時把人運出來。
回到摩加迪修狀況，聽起來要改善問題，需要可以頂住敵火前進的裝甲車？
OK，我們現在假設這批美軍士兵是開著龐然大物的MRAP或未來的ULTV進入摩加迪
休。我個人很難想像這些車能比較快速的通過狹小街區，就算根本沒有索馬利亞
民兵向車開火，而只是一大群索馬利亞人車水馬龍地在過日常生活也一樣。
再者，雖然各型MRAP可以在RPG-7跟IED攻擊之下保護車內士兵的安全，但由於其
設計是以「車可以壞，人不要有事」為前提，遭到攻擊摧毀的話，車上士兵還是
得棄車徒步逃亡。
更有甚者，假設索馬利亞民兵手上不只是DShK重機關槍跟RPG-7，還有HJ-8反戰
車飛彈、反物質狙擊槍、QW系列單兵防空導彈etc等新型武器，就算是派MBT和更
多直昇機進入市區，恐怕也不能全身而退。
所以摩加迪修的狀況不是把悍馬車換成防雷裝甲車就能解決的，而是整個作戰都
要重新改寫才行。
最近Delta Force在利比亞綁架班加西領事館襲擊案嫌疑犯時，就是使用台灣刑
警也常用的埋伏逮捕法一槍不開人就抓到後低調離開現場，而不是摩加迪休事件
這類美國SWAT常用的強行踹門逮捕法。（強行踹門逮捕法的主要好處是花費的總
時間比較少，但風險很大。）
如果我們跳出這種一開始就身陷重圍的狀況，而是要進攻一個有大量配備反裝甲
跟防空武器的輕裝步兵甚至只是民兵駐守的城市，光只是配備裝甲車也很難讓我
們推進比較順利。
甚至MBT也一樣，以色列人2006年去黎巴嫩打真主黨的時候，就說明就算是馳車
式這種重裝甲戰車也一定要有緊密步戰協同才有辦法前進。
最近更如同伊拉克政府軍進攻提克里特時示範給我們看的，就算我們部隊有M1戰
車領頭，也得小心伏擊才行。
如果阿兵哥的座車有可擋小口徑機槍彈跟砲彈破片程度的裝甲性能還是很不錯
的，但全體來說成本效益的$$$問題還是要算清楚一點才行。
我還是聲明一下我不是覺得輕裝甲車沒用，他們特別是在當敵火下快進快出的救
護車跟彈藥運輸車是管用的*1。只是大小適中越野卡車的軍隊萬用雜務輕型運輸
車應該更有預算優先順位。
*1：這串步兵戰術討論我以前也介紹過的1945年沖繩戰糖糕丘（Sugar Loaf
Hill）戰鬥，支援陸戰隊前進的M4戰車單位都遭到大量擊破或陷入坑洞擱座，陸
戰隊的輕裝甲LVT當然也損失慘重，但LVT在當彈藥卡車跟救護車的時候依然非常
活躍。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/10/2014 17:43:29 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 20:34:49
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抱歉~
早上趕著外出十三行故我意外留了伏筆，擁有過路華的ford也生產過Defender的車子，也就是說自2007年生產的英軍用車都是美國組裝但零組件來自世界各地含台灣六和，一直到轉售他廠為止；而Defender車型與賓士G都有輕裝甲的版本，而路華輕裝甲版在網路上最容易找到的是以色列國境警備隊在用，沒理由福特Explorer與RANGER不能改裝以解決你錢的問題；你不要只看台灣官網那樣廣告描述就忽略了它跟路華相同的底盤與硬軸設計，人家是跟豐田一樣等級的競爭對手，而連一樣設計的賓士G都在澳洲拉力賽吃鱉過。
http://www.autoevolution.com/news/mercedes-benz-g-klasse-suffered-ko-on-the-australian-outback-37766.html
都說汗馬車太寬不適合台灣了，那些長官好不容易妥協看在日後省油又維修的方便的份上，把戰術輕車的規格以及後續都改成日台規格的窄版車，請不要再提醒他們有批套件好便宜~
而美軍的MRAP的那段類比還真是奇怪，車子壞了不丟棄要幹嘛??你要不要自己用路華軟殼車直接用ctrl+c與ctrl+v整句替換看看，甚至可以把前面ATV那段天氣差的描述用鈴木Jimny置換一下。
當年地面美軍吃鱉是開著軟殼汗馬與m939卡車殺入摩加迪修，現在人家軍隊縮編連步兵營偵蒐排開的都是裝甲汗馬+槍塔防盾，載運俘虜的MRAP六輪版更可以取代m939卡車，根本連作戰計劃都不用改；若是美軍根據情報與敵方火力威脅有嚴重的武力干擾部隊運作時，那就是m1戰車+m2步來德雷的組合，搞不好超級蟲直接送他2粒雷射導引的MK84了，根本連去都不用去。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 20:55:41
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quote:
而美軍的MRAP的那段類比還真是奇怪，車子壞了不丟棄要幹嘛??你要不要自己用路華軟殼車直接用ctrl+c與ctrl+v整句替換看看，甚至可以把前面ATV那段天氣差的描述用鈴木Jimny置換一下。
當年地面美軍吃鱉是開著軟殼汗馬與m939卡車殺入摩加迪修，現在人家軍隊縮編連步兵營偵蒐排開的都是裝甲汗馬+槍塔防盾，載運俘虜的MRAP六輪版更可以取代m939卡車，根本連作戰計劃都不用改；若是美軍根據情報與敵方火力威脅有嚴重的武力干擾部隊運作時，那就是m1戰車+m2步來德雷的組合，搞不好超級蟲直接送他2粒雷射導引的MK84了，根本連去都不用去。
大哥，我只要說明，最近流行的防禦力稍微高一點但是價錢跟身車重量要貴上四、
五倍的防雷裝甲車，在面對擁有反裝甲武器的敵軍時，不會讓進軍快速多少。
如果想突破這種防禦，這些輕裝甲車的成本效益跟敞篷越野車相差也沒好到哪
去。何況你都說了MRAP跟M939卡車一樣大，這些裝甲車很多是比悍馬車還要巨大
的龐然大物，無法穿過市區很多小巷道。
至於ATV，我前面到現在也有說明，同樣要是能空運還有給農場或偏遠地區居民
使用的小型越野機動載具，四輪ATV跟Suzuki Jimny甚至是日本人的改造越野卡
車等車相比運量太小，要論輕快機動性又是跟二輪越野機車互有優劣，但是四輪
ATV在很多國家無法領牌上公道，用的人少也就變得比較難修。要花錢特地買還
有維持其作戰能量相當麻煩。
我不是一直在強調想省錢就要用一般市售車嗎。
quote:
沒理由福特Explorer與RANGER不能改裝以解決你錢的問題
2010年以前的舊型Ford Explorer確實是梯式車架的硬派SUV，2010年新版第四代
開始換成單殼車身了，還有完全捨棄越野能力的2WD版呢。
同樣車廠做的不同的車可以差很多的。
就算是同一系列的車，都有參加Dakar Rally賽的良好紀錄Toyota Land Cruiser
跟Mitsubishi Pajero，也是越新越豪華，從硬派越野車演變成內裝豪華單價高
利潤好的豪華遊覽車。
Land Cruiser因為越來越豪華，Toyota還要另外推出新設計的中價位市場小兄弟FJ Cruiser。
傳奇性40型Land Cruiser（1960-1984）：
以堅固耐操聞名於世的越野老馬。
現行的200系Land Cruiser（2007-）：
豪華遊覽車的代表作之一。
舊版Pajero雖然是自衛隊用車，但新版的快是兩回事了。
自衛隊1997年採用的新型73式小卡車，以二代Pajero為基礎：
二代Pajero（1991-1999）：
現行四代Pajero（2006-）
看它長得多像有名的頂級豪華遊覽車Range Rover。
最近車廠把利潤低的傳統老馬車新世代變成利潤好的豪華遊覽車不是稀奇的事
情，硬派越野車越來越少。很多知名越野車都是越新越調整成適合城市道路，這
樣才好賣。
豪華遊覽車很多是有能力做些輕度的Off-Road，但它們多半對窮人跟窮軍隊來
說，太過豪華的不必要內裝很多，原廠調整得非常適應都市道路，最重要的是很
多都很大很貴，單殼焊上梯式車架的構造也不能任意改造。
至於一些根本就是轉型當郊區接送小孩車的School Bus的軟派SUV那就更不能轉
軍用了。Off-Road能力講好一點頂多說是踏青野餐車。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/10/2014 21:43:07 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 22:36:48
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quote:
都說汗馬車太寬不適合台灣了，那些長官好不容易妥協看在日後省油又維修的方便的份上，把戰術輕車的規格以及後續都改成日台規格的窄版車，請不要再提醒他們有批套件好便宜~
補充一下，我會提裝甲焊馬，是因為我認為這是個省錢的好主意。
梯式車架車的車殼很好改造，德國人也用G-Class的底盤改出過LAPV Enok輕裝甲偵察車。
http://en.wikipedia.org/wiki/LAPV_Enok
若是國軍的那用Jeep Wrangler改出來的三陽輕型戰術輪車真的能量產配發，
個人倒是支持國軍自己改出裝甲Wrangler之類的車子。反正國軍目前沒有防IED
需求。
但我還是要強調這大前提是泛用雜務車的輕型戰術輪車真有順利量產配發。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 23:05:45
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利比亞軍的素質實在是爛到起肖。看過那個視頻以後，我最先想到的是打wargame系列的時候有朋友跟我抱怨他的高價主力戰車不是被對方的步兵班組伏擊就是像影片中一樣在開闊地上被配備有反戰車飛彈的M151或BRDM作長距離hit and run攻擊而損失慘重，要來錄像查看才知道他的主力戰車就像利比亞人一樣在沒有搭配偵搜單位也沒有炮兵和步兵掩護的情況下推進，對可能藏著偵查或反戰車班組的地區也沒有預先作炮擊。要達到暴打戰車的效果，不光需要Toyota加米蘭，也需要利比亞軍那樣的指揮官和戰車兵。
另外，利比亞軍戰車被痛打的情況在左岸這邊的軍迷中間倒是沒有引起太多震驚。原因無他，在烏干達入侵坦桑尼亞的戰爭期間，支援烏干達的利比亞派遣軍裝甲部隊就被配備有中國造武器的坦桑尼亞軍打得稀爛，訓練程度和作戰意志之低劣傳為笑柄。
至於輕裝甲車的話題，不適合作萬用雜務車是一回事，用在正面戰場上又是另一回事。說得難聽點，即使拿到火力猛烈的正面戰場上，被對方用反戰車飛彈射擊或者遭到空襲，即使損失掉了也還可能有賺到。一般國家的部隊攜帶的反戰車裝備數量或是能呼叫到的空中支援可沒有美軍那麼奢侈，集中起來打戰車都可能不夠，浪費在到處都是的輕裝甲車身上就更糟，而面對無裝甲車輛則依靠步兵火器和迫擊炮仍然可戰。同樣的論點在前幾年的戰車無用論中就出現過，雖然看上去有很多東西可以輕鬆擊破戰車，但是真正分配到步兵單位手中的數量還是很有限，而且會佔用大量的人手。 |
Edited by - JOKER on 08/10/2014 23:35:53 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 23:07:13
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quote:
Originally posted by 慎．中野
[quote]
我以前也是這麼想的，所以當我知道利比亞軍介入查德內戰的Toyota War，查德
軍用裝備米蘭反戰車飛彈的Toyota卡車在開闊地上痛宰利比亞裝甲車的時候，我
非常驚訝。
http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_War
這場戰爭據說利比亞軍損失了包含MBT在內的800輛裝甲車。
從此之後我對反戰車飛彈搭配越野卡車的效果大幅度改觀。而且從利比亞、敘利
亞內戰的Youtube影片也能明確得知，可以迅速改變位置有效射程又長達跟戰車
砲相當的2km以上這類快速反裝甲車輛，只要實施打帶跑的機動防禦，不斷變換
位置伏擊，就算在開闊地上對裝甲部隊的威脅性也非常高。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
關於查德戰爭
我個人的看法是這樣
當然這只是我的看法
我認為核心問題在利比亞軍的長程火砲以及空中戰鬥能力太差
導致敵軍可以使用最大的輪車優勢"機動"
戰場是一的大沙漠, 沙漠和莽原地形最適合高機動輪車運動
像是南非陸軍就以輪車搭配105mm戰車砲當作主力武器
輪車的速度加上低後勤需求導致輪車可以不斷的在裝甲部隊前方伏擊然後逃跑
之後轉移到下一個陣地伏擊後逃跑
通常這種打法要成功有幾個前提, 一來是地形
假設說今天是一戰西線到處都是壕溝的地方, 輪車無法越壕根本無法這樣無限的機動
假設說今天是台灣, 你也沒那麼大的戰場縱深讓你機動逃跑
但是沙哈拉沙漠可不一樣, 一望無際的沙漠可以讓車隊快速的轉進
又沒有河川 壕溝 田野等 戰車遠比輪車還要容易通過的地形
並且沙漠的好處是視野開闊, 所以目標大的戰車縱隊很容易被發現而且埋伏
並且沙漠不完全是平的, 而是有一些高低起伏的沙丘,
所以可以讓反裝甲飛彈利用沙丘的反斜面進行伏擊, 利用反斜面彌補自身裝甲防護的不足
要破這種打法也不難
只要遠程目標獲得的能力夠 (尤其是現今有UAV), 搭配遠程火砲和飛機
盡可能的確保裝甲縱隊前方10km沒有敵人伏擊, 敵人一進入伏擊陣地就被榴彈砲或飛機給轟掉
並且前方和兩翼要有不錯的裝騎單位開路, 驅散和偵查這些可能的輕裝伏擊部隊
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 08/10/2014 : 23:12:50
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Originally posted by 冗丙
抱歉~
早上趕著外出十三行故我意外留了伏筆，擁有過路華的ford也生產過Defender的車子，也就是說自2007年生產的英軍用車都是美國組裝但零組件來自世界各地含台灣六和，一直到轉售他廠為止；而Defender車型與賓士G都有輕裝甲的版本，而路華輕裝甲版在網路上最容易找到的是以色列國境警備隊在用，沒理由福特Explorer與RANGER不能改裝以解決你錢的問題；你不要只看台灣官網那樣廣告描述就忽略了它跟路華相同的底盤與硬軸設計，人家是跟豐田一樣等級的競爭對手，而連一樣設計的賓士G都在澳洲拉力賽吃鱉過。
http://www.autoevolution.com/news/mercedes-benz-g-klasse-suffered-ko-on-the-australian-outback-37766.html
都說汗馬車太寬不適合台灣了，那些長官好不容易妥協看在日後省油又維修的方便的份上，把戰術輕車的規格以及後續都改成日台規格的窄版車，請不要再提醒他們有批套件好便宜~
而美軍的MRAP的那段類比還真是奇怪，車子壞了不丟棄要幹嘛??你要不要自己用路華軟殼車直接用ctrl+c與ctrl+v整句替換看看，甚至可以把前面ATV那段天氣差的描述用鈴木Jimny置換一下。
當年地面美軍吃鱉是開著軟殼汗馬與m939卡車殺入摩加迪修，現在人家軍隊縮編連步兵營偵蒐排開的都是裝甲汗馬+槍塔防盾，載運俘虜的MRAP六輪版更可以取代m939卡車，根本連作戰計劃都不用改；若是美軍根據情報與敵方火力威脅有嚴重的武力干擾部隊運作時，那就是m1戰車+m2步來德雷的組合，搞不好超級蟲直接送他2粒雷射導引的MK84了，根本連去都不用去。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
說到美軍的戰術輪車
有一個有趣的說法
美陸軍特種部隊在阿富汗/伊拉克有小規模的使用Toyota Tacoma貨車
http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Tacoma
Tacoma類似Toyota Hilux 是Toyota在美國生產的四輪傳動小卡車
但是是汽油引擎
美軍特種部隊認為這款車因為比悍馬和Hilux安靜所以也有操作該車
我想或許M998的無裝甲後繼者, 或是類似Toyota Hilux或是Tacoma的市售小貨車 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 08/11/2014 : 01:56:20
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Originally posted by JOKER
利比亞軍的素質實在是爛到起肖。看過那個視頻以後，我最先想到的是打wargame系列的時候有朋友跟我抱怨他的高價主力戰車不是被對方的步兵班組伏擊就是像影片中一樣在開闊地上被配備有反戰車飛彈的M151或BRDM作長距離hit and run攻擊而損失慘重，要來錄像查看才知道他的主力戰車就像利比亞人一樣在沒有搭配偵搜單位也沒有炮兵和步兵掩護的情況下推進，對可能藏著偵查或反戰車班組的地區也沒有預先作炮擊。要達到暴打戰車的效果，不光需要Toyota加米蘭，也需要利比亞軍那樣的指揮官和戰車兵。
(略)
至於輕裝甲車的話題，不適合作萬用雜務車是一回事，用在正面戰場上又是另一回事。說得難聽點，即使拿到火力猛烈的正面戰場上，被對方用反戰車飛彈射擊或者遭到空襲，即使損失掉了也還可能有賺到。一般國家的部隊攜帶的反戰車裝備數量或是能呼叫到的空中支援可沒有美軍那麼奢侈，集中起來打戰車都可能不夠，浪費在到處都是的輕裝甲車身上就更糟，而面對無裝甲車輛則依靠步兵火器和迫擊炮仍然可戰。同樣的論點在前幾年的戰車無用論中就出現過，雖然看上去有很多東西可以輕鬆擊破戰車，但是真正分配到步兵單位手中的數量還是很有限，而且會佔用大量的人手。
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
關於查德戰爭
我個人的看法是這樣
當然這只是我的看法
我認為核心問題在利比亞軍的長程火砲以及空中戰鬥能力太差
導致敵軍可以使用最大的輪車優勢"機動"
(略)
要破這種打法也不難
只要遠程目標獲得的能力夠 (尤其是現今有UAV), 搭配遠程火砲和飛機
盡可能的確保裝甲縱隊前方10km沒有敵人伏擊, 敵人一進入伏擊陣地就被榴彈砲或飛機給轟掉
並且前方和兩翼要有不錯的裝騎單位開路, 驅散和偵查這些可能的輕裝伏擊部隊
兩位說的著眼點都不錯也很合理。
這邊我先跳針一下，打個奇怪的比方。
我個人在Online WW2海戰遊戲《Navyfield》玩航空巡洋艦、驅逐艦、還有潛水
艦多年，用這些中小型船還有航空機對抗那些遊戲中玩家數量上最多的重裝甲戰
艦，優缺點我非常清楚。
因為我也研究過現代陸戰，就我來講這具體原理跟用小車對抗重裝甲戰車的原理
相去不遠。
首先如同各位說的，在重裝巨砲單位一方有航空機跟偵察優勢時，他們可以
發揮重裝甲大火力長射程的優勢。
反之如果沒有航空偵察跟防空火力協助，這些裝甲巨砲單位在航空攻擊跟長程砲
火攻擊前只不過是活靶。甚至用小型高速單位（例如驅逐艦或小卡車）或者匿蹤
單位（如潛水艇或躲藏很好的步兵）衝到近距離施放短距離反裝甲武器（例如魚
雷或反裝甲火箭）都有可能擊沉。
小型高速輕裝甲甚至無裝甲單位，本身可以執行偵察行動，就算被擊破對全軍來
說損失也不大。而且如果有數量優勢時群起圍攻這些重裝甲單位，特別在利用施
放煙幕等間接性的封鎖敵軍火力射程優勢戰術時，是有可能把重裝甲單位輕鬆擺
平的，只是在圍攻過程中免不了一些損失。
但若是位置暴露，小型高速單位遭遇集中的長射程火力攻擊就會演變成單方面的
屠殺。
可是若是有長距離的航空器偵察支援，搭配長射程而且足以擊破重裝甲單位火力
的武器，則成本效益跟交換比會變得更加向小型輕裝甲甚至無裝甲單位傾斜。因
為雙方都擁有足以在遠距離擊破對方的火力，而造價跟取得及維修困難度卻相差
太多了。
結果各位會發現勝負的關鍵其實不是在那些重裝甲單位跟長程火砲手上。而是在
航空機跟中小型機動單位之間爭奪偵察視野範圍，還有為了防禦航空基地以及火
砲基地避免航空機與中小型高機動單位還有匿蹤單位欺近上，這些小型單位的激
烈交火才是勝負的關鍵。
就跟WW2的太平洋海戰是完全同樣的道理。各位會發現空戰，以及如同當年防空
反潛掃小船的驅逐艦跟巡洋艦，還有能到處打游擊的潛水艇，比較重要。
現代陸戰勝負的關鍵除了空中戰，就是在步兵、多功能高機動車，還有防空單位
手上。
除此之外航空基地是當然是很重要，砲兵如果有人當他們眼線那也依然還是很
管用，但他們都需要其他大量的廉價步兵、輕車輛，還有防空砲單位來加以掩
護。
至於重裝甲巨砲單位，如果不幸真的正面遭遇上，或者前線防禦被突破，其火力
是很可怕沒錯，在狹窄局部戰區作為突破或防禦重點單位也有效，但考慮到造價
高昂跟隨之而來的數量稀少問題，就對整體戰況影響甚微。
此外，籌載量有限的中小型載具，在火力跟裝甲之間要做選擇時，毫無疑問是火
力優先。因為裝甲的重量效益比實在不高。輕型車輛有無後座砲、防空對地兩用
機關砲、防空飛彈反戰車飛彈時就可以一戰。只有裝甲那頂多當運兵車、救護車
或暴徒鎮壓車比較好用。
如果真的有錢買裝甲車，我也是覺得就算只有防12.7mm或7.62mm彈程度的裝甲但
有一門75mm砲或90mm砲的車子比較給力。這種車還可以解決反裝甲飛彈單價不便
宜的問題，掃蕩同類輕裝甲車超級好用。
另外國軍銷毀106mm砲絕對是錯誤決定，事實證明真打起仗來這砲打車輛打建築
都非常好用，而且可以彌補ATM太貴的弱點。
小型無裝甲輕裝甲單位反而最大的難點純屬人員的損害，這我無法辯護，因為熟
練的士兵訓練要時間。可是畢竟這種摩托化步兵跟輕裝步兵單位就是便宜，靠量
來取勝，這也是沒辦法事情，危及存亡時刻有人但沒錢沒裝備的狀況，在戰史上
也是普遍現象。如果想改善就需要大量的萬惡金錢。
預算分配上，就算純講陸軍，無裝甲車跟輕裝甲車比重裝甲車便宜多了，就算有
錢也是買直昇機、偵察用小型UAV，還有步兵ATM比較划算。
特別是不需要大機場跑道，可以隨陸軍車隊移動的偵察用中小型UAV未來發展我
個人非常看好，只要單位管轄權爭議有所解決──我是認為應該分到陸軍航空隊
手上──這些偵察單位會是未來陸戰的勝負關鍵。
quote:
分隔線
最後補充一下以前討論過但沒怎麼細談的問題。
隨著現在的直昇機之活躍，還有未來可預見的UAV之活躍，防空對地兩用機關砲
會是一種非常好用的武器，配合單兵防空飛彈的車載版就更管用。
這聽起來好像在掌我前面說雲豹不需要30mm機砲的嘴巴，但有前提是要裝機關砲
塔就要裝能高仰角射擊的砲塔，否則放在卡車車斗上的Zu-23-2 23mm機關砲還比
較給力。
我認為要裝機關砲，要嘛走瑞典CV-90-40防空型路線，或是ZSU-23-4路線，可以
用機關砲作高仰角射擊（但沒錢雷達可以省略沒關係）。
http://en.wikipedia.org/wiki/ZSU-23-4
或者就是要將刺針飛彈車載版的復仇者防空系統，改成像俄國佬的9K22一樣，機
關砲為主飛彈為輔。
http://en.wikipedia.org/wiki/9K22_Tunguska
所以要裝機關砲就要像BMP-T這樣裝：
http://en.wikipedia.org/wiki/BMPT
如果真的沒錢又需砲孔急就裝這種砲塔吧。XD
http://en.wikipedia.org/wiki/Ostwind
http://en.wikipedia.org/wiki/Wirbelwind
因為美國佬有強大的制空能力所以他們可預見之將來不會開發這種簡易自走防空
機關砲的，要用就要靠自己或者向其他有同樣需求國家買。
或者就用這種簡易ZU-23機關砲裝甲車：
PS：雖然這種改裝很簡陋很有趣，但是在蘇聯-阿富汗戰爭的時候因為可以高仰
角掃射高地上的目標，放在BMP車頂上的ZU-23機關砲可是很給力的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/11/2014 03:16:37 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/11/2014 : 03:44:39
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我贊同你的看法
我認為下一代的IFV重點不僅僅在於機砲口徑 還有機砲仰角
因為未來的空中目標會增加
不只有中共的飛機 直升機 還有大小偵查UAV也要射擊
二來城鎮戰的戰場環境需要高仰角射擊
三來城鎮戰近距離戰鬥機會增加, 所以開放砲塔操作機砲或是高射機槍太過危險
所以我認為最好的做法是把無人遙控的25mm/30mm防空砲遙控武器站
作為IFV的武器
(類似已公開的XTR-101近程自動化防禦武器系統,
但是把20mm機砲換成25mm或30mm機砲 增加反裝甲能力)
如此一來可以做為基層對空武器 也可以作為對地面射擊武器
由於該炮還可以遠端遙控, 甚至可以在防禦戰的時候讓士兵在車外遙控車載火砲射擊
並且也減少人員傷亡的機會
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 08/11/2014 : 03:57:17
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quote:
三來城鎮戰近距離戰鬥機會增加, 所以開放砲塔操作機砲或是高射機槍太過危險
所以我認為最好的做法是把無人遙控的25mm/30mm防空砲遙控武器站
開放砲塔問題我覺得還好。反正這種輕型防空機關砲車在城鎮戰先導就是死，橫
豎也是要步兵在前面先清場才前進。有全周機槍防盾就很給力了。真的擔心頭頂
也頂多像以前M36TD車那樣裝個防手榴彈跟火炎瓶程度的蓋子。
http://en.wikipedia.org/wiki/M36_tank_destroyer
至於最近歐美流行的RWS武器站我是認為有用，但有用是有用在偵蒐器材上頭。
而且價格不便宜，如果要省錢還是傳統人力配置比較簡潔有力。RWS有用但不具
必要性。
當然，有錢的話，像BMP-T那種掛滿先進對人偵蒐器材的機關砲車毫無疑問是步
兵殺手。除了靠人海戰術硬幹去跟它換或遠距離用ATM偷襲還有機會之外，我都
想不出來單靠步兵要怎麼對付這種車。煙幕彈如果行不通可能得等發明米諾夫斯
基粒子了。
quote:
分隔線
嗯哼，我講話太複雜曲折是老毛病。
所以這邊我整理一下，做一個個人認為像國軍陸軍這種缺錢、裝備老化、轉型
中，還要面對強大先進國軍隊威脅，的三流貧乏軍隊裝備改善懶人包。
解說除了已經有而且可以再用很多年的各種步兵輕武器如步槍機槍迫擊砲，還有
WW2以來沒什麼更新的砲兵之外，需要開發生產裝備的到底是什麼東西：
0.到處都要裝的新型無線通訊跟夜視器材等電子裝備。
1.可載重可越野可上CH-47之便宜耐操萬用輕型四輪車（+少量偵察用二輪車/ATV）。
2.廉價多用途單兵/車載無後座火砲、火箭。
3.儘可能廉價但有威力的單兵/車載反裝甲導彈、防空導彈
4.裝備中口徑以上傳統直射火砲輕裝甲車輛。（M41D退伍後就需要ERC90那種車）
5.裝備可高仰角射擊對空對地兩用機關砲車輛（裝甲可有可無）。
6.可與地面部隊緊密連攜的偵察UAV，或更進一步的偵察攻擊UAV。
7.可以當運兵卡車、彈藥運輸車、救護車用之輕裝甲運輸車。
8.經費有剩餘可買各種尺寸的多功能萬用直昇機（專職攻擊直昇機往後排絕對沒
關係，反正承平時期要救災之類也沒啥鳥用）。
大概是這樣子，有意見歡迎指證跟補充。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/11/2014 04:49:00 |
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tomcate
新手上路
256 Posts |
Posted - 08/11/2014 : 10:52:01
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這裡有人去過新豐高爾夫球場旁(就"小叮噹科學園區"上方)的戰車靶場打過靶,
那個靶場是專門供戰車打靶,但早期步兵營的106砲也是到同個靶場射擊
,打開GOOLE MAP看衛星圖可以看到,這個靶場完全是泥土地面,連水泥鋪設的聯絡道都沒有
(我猜想是戰車要進出,不管水泥或柏油舖裝道路都禁不起戰車的蹂躪,所以乾脆都不鋪設了)
我們106砲車正是M151,但這種4輪車輛上架設沉重的106砲(砲重超過200Kg)後,在這個堪稱"完美的越野場地"上移動時
再加上106砲後車身重心過高+車寬窄及輪距過短,車速一快容易在高低落差超過半個輪高的地方翻車,所以移動速度很難超過20KM/HR
反觀隨行的悍馬,因沒架設任何沉重武裝(支援架靶勤務)及足夠的車寬+輪距+馬力,一路派輕鬆愜意(40KM/HR以上),甚至衝去架完靶後再衝到靶位等砲車慢慢爬來
所以小弟的經驗是,在未舖裝平整的場地(如沙漠平原),4WD優於2WD...但未舖裝又崎嶇潮濕的場地(如水田+田埂),4WD是必備,但車身尺寸也必須足夠(要夠寬,輪距要夠長)
如要架設武裝,要考慮車輛重心位置,才能如想像般"自由"移動(M151+106砲真的適用爬的爬到靶場)
其實這種場地,履帶車才是王道...在現場看到一台M48H拖著2台拋錨的M35超越狂奔中的悍馬車... |
Edited by - tomcate on 08/11/2014 10:55:54 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/11/2014 : 10:53:47
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
說到美軍的戰術輪車，有一個有趣的說法，美陸軍特種部隊在阿富汗/伊拉克有小規模的使用Toyota Tacoma貨車
http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Tacoma
Tacoma類似Toyota Hilux 是Toyota在美國生產的四輪傳動小卡車，但是是汽油引擎，美軍特種部隊認為這款車因為比悍馬和Hilux安靜所以也有操作該車，我想或許M998的無裝甲後繼者, 或是類似Toyota Hilux或是Tacoma的市售小貨車
提督兄您提了我就跟你說白!!
老美特戰本來就是看任務來選擇載具，因為作戰首重偽裝來降低敵人發現的機率，這樣輕裝出門的成功機率也大；所以在利比亞用了老共東風/瑞奇的SUV，在伊拉克用Hilux，在啊富汗山區徵用馬匹都是很正常的舉動，只有白目的還敢用政府軍的路華與F150當敵火收集器，所以我向來這檔事只是一般常識。
反倒是選用賓士G這是個麻煩，賓士堅持品質導致量少是大家都知道的事，賓士G軍民共用下每年頂多生產7000輛的事情喜歡該品牌的人包含小弟我也知道，在伊拉克共和衛隊的高官都是開賓士視察，而你在落後國家開了這類貴松松的四驅執行任務難道不顯眼??
Tacoma是我的夢，但我不會買在台沒有補保體系的車子，當初八德路那家有台事故車弄到好開三年保固才80萬我也不敢買，因為連弄到JIMNY的冷氣壓縮機竟然要去台中調貨，這不是八卦!!除非你願意買他牌壓縮機改裝在車上。最近公平會開始猛打正廠保修比民間貴上3~7成要來調查，拜託這是持續30年以上的事情了，我買車只要保固一過馬上去裡面技師介紹的民間保養廠保養，換個倒車雷達連工帶料竟然便宜3500，沒想到除了平行輸入貨外，鬼才知道這倒車雷達根本就是台灣製造，只是沒貼牌而已，真是沒門路就會多花冤朢錢。
至於汗馬M998車型的參賽後繼者多半還是延續舊零件為主，有一款是窄版車身但是輪台/傳動裝置都還是沿用汗馬車，這種做法對台灣零件業者持續外銷很有利。
最後我還是要拉回原來議題，很多特戰的戰例拉回台灣還真的不實用，他們有CH47等等無限制的載具可供選擇，更有強大的支援火力輔助，只要不出意外一切都很OK，但是偏偏意外是意料之外，一堆輕裝上陣後就被人痛宰的例子也多了起來。
所以要引進台灣請麻煩照規矩[兵推]一下，看看是否真的適合在台灣；致於其他極端的例子也少舉比較好，颱風過後的二重疏洪道泥巴片佈，你騎機車摔倒就說該路段不適合騎機車，所以要開放四輪的ATV上路??那95%的時候該路段沒泥巴你怎麼不提??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 08/11/2014 : 15:57:07
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Originally posted by 冗丙
所以要引進台灣請麻煩照規矩[兵推]一下，看看是否真的適合在台灣；致於其他極端的例子也少舉比較好，颱風過後的二重疏洪道泥巴片佈，你騎機車摔倒就說該路段不適合騎機車，所以要開放四輪的ATV上路??那95%的時候該路段沒泥巴你怎麼不提??
要舉不怎麼極端的台灣機車問題，我也研究略有心得。我騎著我的100c.c.速克
達車全台灣趴趴走，除了極端高山地帶之外全部都去過了。
還有921災區我在第一時間去過，莫拉克災區尚未復原地帶我也跑過。災後地帶
是什麼德行個人有略有心得。
真的，如同以前德國參謀本部軍官要去教學旅行，搞陸戰研究就要多去旅行。
台灣最普遍的小速克達在鋪裝路上除了斜度很高的坡是沒什麼問題，可是我在環
島途中跑去海岸的沙灘地帶，河口漁塭的泥灘地帶，還有河床的鵝卵石灘地帶，
這種車是不行的。雖然勉強可以動，但非常難以前進，比走路快不了多少，而且
很傷輪子跟懸吊。畢竟這種小輪徑速克達是設計給都市人跑舖裝路在用的，不能
強求。
越野機車就可以較容易擺平這些地形。
至於四輪ATV我也騎過，跟機車相比雖然四輪平衡度好，但車身比較寬比較重，
跟二輪越野機車相比我可以確定有些地形是吃虧的。最顯著的問題則是要環島，
不能合法騎四輪ATV上公道，所以完全是論外選擇。
還有ATV因為車身較重，碰上921那種路面自己抬起來有段差的狀況，是很難手動
障礙超越的。小段差機車可以用抬的，或是一塊長木板就解決了。
所以，如果要挑一輛在真正意義上「不挑道路」可以全台灣趴趴走的單人摩托
載具，越野機車我認為是首選，更比ATV合適。
接著是軍用機車的問題，既然要挑軍用機車，說到大戰中機車可能大家都想到德
國掛側車機車。
但英國人在二戰中得到結論認為，最方便的軍用機車是輕量的單汽缸機車，原因
無他，這種車輕巧不容易壞而且好生產也好修，所以英國軍用機車採用的多半是
出力較低但輕巧得多單汽缸機車。
二戰後的越野機車發展大致跟英國軍用機車同樣結論，排氣量500c.c.以下特別
是250c.c.前後的輕量單汽缸機車成為主流，車身空重大致100kg∼150kg之間。
而且要上公道時，這種車因為排氣量低，在稅金上也比較吃香。
現在有生產越野機車的知名廠商如KTM、KAWASAKI等的主力越野車種，大致都在
這個範圍之內。
舉例來說，各位看在台灣進口KTM車的廠商廣告，Off-Road車種排氣量就250、
350，只有一款是690。
http://www.ktm-taiwan.com.tw/MOTORCYCLE-PRO/ktm-motorcycle-index.html
http://www.ktm-japan.co.jp/
日本KTM的型號則最大只有450c.c.車種。
http://www.kawasaki-motors.com/mc/lineup/
KAWASAKI的越野機車車種最大也只有450c.c.
然後承平時期要合法上公道，當然機車兵的駕照制度也是很重要的。以機車王國
台灣的駕照制度來說，好取得而且最普遍的重型機車駕照可駕駛上限是排氣量
250c.c.。
（跟民間俗稱不同，250c.c.以上車種，駕照制度上屬於「大型重型機車駕照」範圍）
總合以上，可以得到250c.c.以下的越野機車是最適合台灣的單兵偵察載具之結
論，承平時期也可以合法上路。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/11/2014 16:16:51 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/11/2014 : 16:43:33
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唉~
單兵偵查載具??
那是連絡緊急用途的狀況，真正的是後座有一位背著拐拐/EM-7的通訊兵跟你一起出勤!!最好是一邊越野一邊能觀察敵情還可以同步用語音回傳資料，這種平行多工的志願兵要去哪裡找??
就算標準編裝2車4人一組都很難達到這種神技，因為我見過剛講完[友台操收]後下一秒某學弟不慎在顛頗路面自咬舌頭；這個在M151刀車上倒是還沒見過；故再拉回來我們是用方格法分配偵查區域，你定時未回電就[先]判定你掛了兼有敵軍出沒該區。
所以當年DT機車兵偵查法馬上衍生出效率問題，然而這個真的可以靠兵推先過濾掉一些困擾，所以才會有刀車跟機車混編出擊的結論。
至於出去做參謀旅行個人非常贊成，行軍時不是沒有碰過有路找路走，沒路找路繞的軍官~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/11/2014 : 16:47:25
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論火力，論舒適程度，甚至總結效率，2014年的果軍機車兵可不能輸給1937年的國府軍機車兵呀~
不然真的是太太太太太機車了~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 08/11/2014 : 16:50:19
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Good，要貼案例的話。
俗話說百聞不如一見，這裡又是軍事論壇，大家就來看看這個2013年隔壁日本自衛
隊北海道偵察部隊用制式偵察二輪車KAWASAKi KLX250進行的摩托車戰技競技會短
片吧。
http://youtu.be/tYOtC1KfYIc
平成25年度 方面隊偵察部隊等戦技競技会
可以走獨木橋可以上橡皮艇。
就算也是會摔車跟坑車，車子輕就容易救得起來。
說到要上直昇機他們還可以推機車上UH-1呢，這點大贏德國三輪車了吧。
XD
quote:
最好是一邊越野一邊能觀察敵情還可以同步用語音回傳資料，這種平行多工的志願兵要去哪裡找??
就算標準編裝2車4人一組都很難達到這種神技，因為我見過剛講完[友台操收]後下一秒某學弟不慎在顛頗路面自咬舌頭；這個在M151刀車上倒是還沒見過；故再拉回來我們是用方格法分配偵查區域，你定時未回電就[先]判定你掛了兼有敵軍出沒該區。
跟大哥那時代相比，最近通訊技術進步了，雖然一邊騎機車一邊講手機是很危險
的，但是用藍牙或耳掛麥克風邊騎邊講也不難啦。軍用無線電未來也會再小型
化。
現在雖然還比較難因為機車自己不供電，但已經可以在機車或頭盔上掛吃電池行
車紀錄器。數位照相機也小型廉價化，不要求高性能那手機攝影機就很有用。偵
察兵能帶回來的情報也比以前多得多啦。
至於沒回報未歸的死人削去法是偵察的傳統手段。以前沒有無線電也沒有內
燃機，大家還在騎馬的時候就這樣搞了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/11/2014 17:07:06 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 08/11/2014 : 17:29:18
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說到隔壁自衛隊再看一下人家的偵察部隊有什麼車吧：
http://youtu.be/HccijYTb7AQ
H23年度 そうかえん 朝の点検射撃⑧ 偵察バイク隊 "安全祈願"
國產可以上公路可以上UH-1的二輪越野偵察機車KAWASAKI KLX250。
國產可以上公路可以拖小貨斗可以上CH-47的硬派型敞篷Mitsubishi Pajero。
國產可以上公路裝備最大仰角+45度的Oerlikon 25mm兩用機關砲的六輪87式偵察警戒車。（這車是有車牌的）
（不過要車on車PK目前還是國軍M41D會贏XD）
國產可以上公路可以上CH-47的四輪輕裝甲車的輕裝甲機動車。（這車也是有車牌的）
這討論裡頭該有的車人家都有呢。
撇開87式偵察警戒車據說一輛要3億日圓跟輕裝甲車不說，
前面兩種車以台灣的水準總該能搞定吧──可現在還沒搞定，沒有國產車可用。
講到國軍用車吐槽吐不完啊。
(￣3￣)~♪
quote:
其實這種場地,履帶車才是王道...在現場看到一台M48H拖著2台拋錨的M35超越狂奔中的悍馬車..
真的要講履帶載具，是市面上沒一款成本效益跟M113相當的，可是它實在有點
老，零件用完遲早得換。看之前我貼報導，變速箱原廠都停產了，得去找二手
貨。
最近也就是因為成本太高實在賣不好，沒有武器廠商在推履帶APC的後繼車。
現在要挑只能挑輪車啦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/11/2014 19:26:16 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 08/11/2014 : 18:12:23
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quote:
Originally posted by 小毛
國軍也有機車啊.....
又要嘆氣啦。
國軍自從國內YAMAHA DT 二行程越野車停產之後，是用三陽野狼機車跟光陽KTR
來當裝備。那跟連結裡頭也有那輛我在別的討論串花了長篇大論在批的特戰突擊
車是同一回事，都是原廠設計主要跑舖裝路的街車改去當軍用車。
畢竟國產市售車就是只有街車，零件好找好修這點我承認。要用也是可以用啦，
平時在舖裝路上跑，或水泥操場上作飛車特技給大官民眾看，也都可以用啦。
不過說到Off-Road能力嘛，稍微研究過都知道這些車跟業界一流越野車還差得遠。
但國產車就是只有這種程度的貨可以找，這點我想抱怨也沒輒。
┐(▔﹏▔)┌
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 08/11/2014 : 18:46:54
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反正都講不少了順道再講一些吧。
懸吊什麼的先不講，沒有近年林道車必須的握把擋板也不說。
我講些很簡單的引擎性能問題。
上面提供的連結裡頭那輛三陽野狼125的解說版裡頭有說：
「本身設計有高轉速引擎，擁有高速度的行駛」。
這特性表示可以在舖裝路上騎很快，但我告訴各位這對大部分都在低速行駛的
Off-Road駕駛沒什麼用處。不信的話騎一輛機車去田埂或河口泥灘Run一圈就知
道了。
我們再看那個規格版是怎麼寫的。
最大出力：11.5PS/9000rpm
意思是在引擎9000轉的時候輸出11.5馬力。
最大扭力：0.98kg.m/7500rpm。
意思是在引擎7500轉的時候輸出0.98kg.m的扭力。
扭力對載重爬坡是非常重要的數據，影響一輛車超障的能力。
至於轉速講好懂點就是猛摧油門時引擎呼呼叫的那個聲音，表示引擎越轉越快。
要達到高轉速就要持續催油門讓引擎轉，但是一般低速行駛不能這樣摧油門，所
以很難達到高轉速。要有夠長的路面空間讓車可以一直加速才容易達到高轉速。
現在我們跳到KAWASAKI的網頁找一輛設計來越野的機車，不跟引擎排氣量大一倍
的KLX250比，跟引擎排氣量相同125c.c.的KLX125比
http://www.kawasaki-motors.com/mc/lineup/klx125/
最大出力：10.2PS/8000rpm
最大扭力：1.0kg.m/6000rpm。
各位可以明顯看見這KLX125跟野狼125相比輸出偏向低轉速時出力大。
原廠這樣設定就是要偏向低速越野行駛使用。
這是車子原始設計跟出廠性能就有差了，沒法度的。
不過野狼125確實是好修的單汽缸空冷引擎．而且至少是大輪徑打檔車，比台灣
滿街跑的小輪速克達跑惡劣路面能力強一些，這是事實。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/11/2014 18:58:34 |
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ki1
路人甲乙丙
5877 Posts |
Posted - 08/11/2014 : 20:35:45
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quote:
Originally posted by 慎．中野
反正都講不少了順道再講一些吧。
「本身設計有高轉速引擎，擁有高速度的行駛」。
這特性表示可以在舖裝路上騎很快，但我告訴各位這對大部分都在低速行駛的
Off-Road駕駛沒什麼用處。不信的話騎一輛機車去田埂或河口泥灘Run一圈就知
道了。
我們再看那個規格版是怎麼寫的。
最大出力：11.5PS/9000rpm
意思是在引擎9000轉的時候輸出11.5馬力。
最大扭力：0.98kg.m/7500rpm。
意思是在引擎7500轉的時候輸出0.98kg.m的扭力。
扭力對載重爬坡是非常重要的數據，影響一輛車超障的能力。
至於轉速講好懂點就是猛摧油門時引擎呼呼叫的那個聲音，表示引擎越轉越快。
要達到高轉速就要持續催油門讓引擎轉，但是一般低速行駛不能這樣摧油門，所
以很難達到高轉速。要有夠長的路面空間讓車可以一直加速才容易達到高轉速。
現在我們跳到KAWASAKI的網頁找一輛設計來越野的機車，不跟引擎排氣量大一倍
的KLX250比，跟引擎排氣量相同125c.c.的KLX125比
http://www.kawasaki-motors.com/mc/lineup/klx125/
最大出力：10.2PS/8000rpm
最大扭力：1.0kg.m/6000rpm。
各位可以明顯看見這KLX125跟野狼125相比輸出偏向低轉速時出力大。
原廠這樣設定就是要偏向低速越野行駛使用。
這是車子原始設計跟出廠性能就有差了，沒法度的。
變速箱的設計差異也要考慮，大減速比可以讓低速行駛時引擎就能在高轉速工作
用上可鎖定液力變矩器的話更可以基本無視低速時的紐力問題 |
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標題 |
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現代步兵連排班編裝與戰術6
