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SK2x2
我是菜鳥
569 Posts |
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adtxadtx
剛剛入門
34 Posts |
 Posted - 10/30/2013 : 23:10:07
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Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by adtxadtx
不用自己領先世界1900年的生鐵鑄造術了;連鑄造都變成紙上名詞了
如果中國生鐵鑄造術真的像吹的一樣,質量比西方好很多又能大量
生產,怎麼會被取代掉??
要講鐵的技術史這可長了。
我也不是專門家，就我所知是這樣的：
這個,我也算專家了,好逮李約瑟那套中國科學與文明我從頭到尾念了10幾本
對中國古代的科技比我了解的,你全世界還真的找不出幾個,
雖然是念建中時看得,現在忘得差不多了,不過打打中國大學的教授專家
回去再翻點資料還是綽綽有餘的,因為他們吹牛的根本---李約瑟;我很早就了解這祖師爺
的底細了 |
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adtxadtx
剛剛入門
34 Posts |
Posted - 10/30/2013 : 23:33:02
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前面已經講過,全世界做劍都是用鍛造的,其他國家早就曉得鑄造出來的劍根本不能用,
只有中國古代這個奇葩是用鑄劍,
原因看周禮考工記就曉得
《周禮》〈考工記〉記載：「金有六齊：六分其金而錫居一，謂之鐘鼎之齊；五分其金而錫居一，謂之斧斤之齊；四分其金而錫居一，謂之戈戟之齊；三分其金而錫居一，謂之大刃之齊；五分其金而錫居二，謂之削殺矢之齊；金錫半，謂之鑑燧之齊。」
黃銅本身太軟,實用上比石頭還差,要加上錫變成青銅後,硬度大增,才真正
超過石器,讓人類進入青銅器時代,錫加得越多,青銅硬度越大,但是超過10％以上时
開始變脆,錫加得越多,越脆,碰到硬物很容易碎掉,所以國外的青銅的銅錫比一般控制
在8%-12% ,這是銅錫比的黃金比例,要繼續增加青銅硬度,不是在加錫,而是要靠
鍛打,利用鍛打來去除雜質提高硬度
中國不曉得這個道理,以為加錫越好,所以中國青銅脆到一敲即碎根本沒有辦法靠鍛打
來增加硬度
講到這裡,大家就恍然,為什麼古人說
"荊軻刺秦王";而不說"荊軻砍秦王"
原因就是中國青銅劍太脆,真的側面去砍,兩劍相交,下場就兩劍都斷掉,
所以只能用刺的,來避免敵我兩劍相交而能刺中敵人
這樣差的青銅劍,根本沒有實戰價值,古代中國青銅劍基本只是裝飾品
用來誇耀擁有者的權勢,主要作用是類似指揮棒的腳色,還有敵人真的殺到
面前時短暫時身防衛用的而已 |
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閒遊之人
我是老鳥
6810 Posts |
Posted - 10/30/2013 : 23:52:33
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青銅是裝飾品
那一般武器已經是鐵器了? |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/31/2013 : 00:00:54
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很久以前不知道從哪弄來的文章....給各位參考一下
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中国缺乏富铁矿的现状是由中国地质发育的特点决定的。首先，中国缺少形成大型风化壳型矿的物质基础，目前在南方尚未发现形成该类型铁矿所需的１８－２５亿年前的地层。在北方该时代地层很不完整，支离破碎，面积不大；其次中国发现的大量贫铁矿虽形成于２５亿年前，但变质很深，抗风化力强，缺少长期风化淋滤的地质环境。只有新疆存在３８亿年前的地层，面积占全疆１／４，还有可能找到大型富铁矿。不过这跟中国铁兵器取代铜兵器的历史没有一点关系。
目前世界上拥有富铁矿最多的前苏联地区、澳大利亚、巴西、印度，都具有大型、特大型风化壳型优质富铁矿。在历史上，印度是大马士革钢的产地。而苏联的钢甲在二战中是世界闻名的。
很显然，在没有科学的古代，中国人是无法象现代这样选矿的，也不可能利用商业引进数量足够的铁矿石。唯一的办法只有尽量利用现有的贫矿。对于农具和工具来说，中国铁主要的问题：脆，并不是太大的缺点。因为农具要对付的不过是土地和草木，折断的危险很小；工具中很多对付的也不过是木头，即使用于金属加工的工具，如在铜器上刻画的铁刀，也不会遇到横向的冲击力，折断的危险同样很小，并且铁凿、铁刀之类工具，要求能破开石头或割入铜器，硬度的要求才是第一位的。而且，下面还要讲到，中国人还对生铁技术进行了有效的改进。
但兵器则不然，对于剑、戈、戟等武器来说，它们经常彼此碰击，因此不能够脆，必须坚韧。然而，中国贫铁矿中的杂质，使得铁器的机械性能极差，在块炼铁时代，这个缺点更加显得突出。因此在中国人还没有发展出足够先进的冶铁技术之前，中国地区只能利用极少数富矿中的矿石来锻造兵器，在这种情况下，战国时期及以前的铁兵器不可能普及，它们只是战争舞台上的配角。
而历史上的名刀，其原料必然来自铁矿石质量优越的地区，如印度、日本。在嬴政陵兵马俑出土的两柄秦剑也同样毫无锈迹，锋利如初。经分析，这两柄剑进行过表面铬酸盐氧化处理。要知道，现代的铬盐处理法是在二十世纪三十年代由德国发明的！虽然古代中国人用什么办法得到了铬盐处理的效果现在仍不清楚，但可以肯定这种方法是有效的（当然，如果以后证明这些剑不锈仅仅是巧合或其他非技术原因除外）。同时，中国青铜剑的长度也是世界之最（最长９４．８厘米）。这么出色的青铜兵器，当然能够与早期产量低，质量不保证的铁兵器抗衡，原因也是根本的：中国铁矿石的品质低劣。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/31/2013 : 00:05:08
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
青銅是裝飾品
那一般武器已經是鐵器了?
同樣是同一篇文章截來的：
考古表明，汉前期的铜兵器仍然是经常出土的，在西汉前期还往往在数量上超过同地出土的铁兵器。远不是在秦之后就“基本结束了”其历史。（这点在下面还要提及）
即使是贵族墓，其中的殉葬兵器也是实用型的。在春秋战国时期根本没有以仪仗兵器代替实用兵器殉葬的风俗，相反，当时的丧葬习惯是尽可能模拟墓主生前的生活，一般以墓主实际使用的器物殉葬。事实上，中国早期的铁钢兵器大多是在贵族墓中找到的。
综上所述，目前历史学界普遍认同：中国铁兵器基本取代铜兵器的时间是在西汉中期或以后，到东汉这一过程完成。分歧主要存在于两个方面：１。战国后期铁兵器是否占据了主要地位？目前认为“没有”的学者人数较多，一些大家如郭沫若、范文澜均持这一观点。２。中国铁工具和农具是什么时候占据主要地位的？有战国说和西汉说两种。这两个分歧都没有达到辩论的程度。关于这些分歧，感兴趣的网友可以参阅我在文中列出的各种著作。
也就是说，中国史学界普遍认为：中国铁兵器取代铜兵器的进程是在耶元前２世纪后期开始－后１世纪初完成。在其他地区义项下明确写道：“铁的使用在主前六世纪才首次传入中国——比北欧还晚。”
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adtxadtx
剛剛入門
34 Posts |
Posted - 10/31/2013 : 00:10:04
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
青銅是裝飾品
那一般武器已經是鐵器了?
當然不是,還有石器和木器--- |
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adtxadtx
剛剛入門
34 Posts |
Posted - 10/31/2013 : 00:25:19
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中國青銅器的不實用也解答了中國考古學一個大謎:
在全世界其他地方,青銅器都是以實用的農具工具為主,
中國卻非常少見,青銅器的農具工具在中國非常少見,
主要以禮器為主,了解上面說的中國青銅器因含錫量過高導致太脆
沒辦法硬碰硬,就曉得原因,因為根本沒辦法用!敲兩下就GAME OVER
還不如石器,所以儘管商以後已經進入青銅器時代,農民工人卻還
是在用石器,形成一種奇怪的青銅石器並存的狀況,所以其他國家
進入青銅器時期後因為生產力大增造成文明大躍進的現象並沒有發生在中國
因為在中國青銅器只能拿來當禮器
中國青銅器又厚又重的原因很馬上就很清楚:
因為太脆了掉到地上就碎掉,拿來當政權統治的代表就變笑話,解決的方法
就是要造的又厚又重,形成重厚就代表好,所以中國青銅器越造越大
這在冶金技術上是反應出了中國冶金技術的落後;這點和一般中國
人以前受的教育剛好相反
鼎鼎大名的張光直和他徒弟的解釋就只能用阿Q來形容
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張光直教授說過：“中國与西方兩大文明從肇基已基本為不同的原則所支配。”所謂不同的原則，用我自己的話來講，就是不同的基本文化理念，即連續性的宇宙觀跟斷裂性的宇宙觀。他還說：“中國文明社會的產生，不是生產技術革命的結果，也不是商業贸易的起飛，而是逐渐通過政治程序所造成的財富极度集中的結果。”他認為，中國文化從新石器時代進入金屬時代的過程當中，就表現了一种特別的文化理念，叫做Continuity，譯成“延續”或“連續”；以蘇末文化為代表的西方文化的老祖，從新石器進入金屬器時代開始，其基本的文化理念則是一种“斷裂”（rupture）的理念。這兩种文化現象在文明初始階段已經形成了，由种种考古材料都可以看得出來；不僅如此，兩者都分別延續到今天。
最明顯的連續的表現是在生產工具上，從夏朝轉入商朝開始利用青銅器的時候。商朝的青銅器都是用來作為禮器、酒器跟兵器，如“鼎”、“爵”和“戈”等等；而商朝所用的農器是延續了新石器時代所用的石頭、木頭、蚌器跟骨頭。但是Sumerian不同，它的青銅器最早是用來种植小麥，用青銅刀來割成熟的麥穗。Sumerian沒有爵，沒有鼎，從新石器進入青銅器時代是一种突破，也是一种跟前面關系的斷裂。西方的學者常常笑話說，你們中國人好笨，有青銅器卻不用來生產。我們中國人不是笨，我們當然知道用青銅器來生產更有效，產生更多，但多不一定是好。從那個時代開始我們就希望跟自然和谐，互相尊重；不愿意用很有效的東西來破坏自然；我們認為自己跟宇宙是一体的、連續的，這一點從那時候開始就是我們的整個宇宙觀念的基本原則。
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 10/31/2013 : 11:55:56
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| 我在大陆论坛看到一种说法，一般以为蒙古军团是以轻骑兵为主，而欧洲骑士是重骑兵为主，但是实际上西征欧洲时期蒙古骑兵的装甲是比欧洲当时骑士装甲要重防御力要强的，这个说法有出处没有？ |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 10/31/2013 : 14:01:35
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羅馬當然有人口普查, 負責統計人口, 奴隸數字, 土地大小
奴隸被釋放時必須向當地普查官報告為自由民,
兵團退伍會頒發一張銅板"退伍令", 到達新定居地必須交給當地官員登記身分, 隨行家人跟職業.
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_censor
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_military_diploma
當代學者如Livy也有記載人口普查, 甚至連聖經都有提到奧古斯丁的人口登記
或是參考這研究
Wiseman, T. P. The Census in the first century B.C. Journal of Roman Studies, 1969;
我問你一個很簡單的問題
羅馬一切政治權都跟公民權有關, 只有公民才能投票參加兵團, 享有法律上Due Process保障.
一個要是沒有嚴格普查的社會, 如何實行公民權? 不就誰都能自稱是公民了? |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/31/2013 : 14:43:48
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蒙古是去吃人的科技研發,但是當代科技研發再怎麼吃也只是稍微落後一代.西歐普遍可見的全身鎖子甲蒙古也只吃一半,真吃到全身鎖子甲的時期不明,但也應該是元末.初期還只是中國那套全身皮甲加鱗甲,第一次碰到東歐重騎兵還是吃虧.不斷射箭才逐漸佔上風.
蒙古角弓威力依舊還是不明,因為本來蒙古人的箭都是用骨頭削製.何時採用金屬箭頭是不明的.特別是拿穿鎖子甲的箭. |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 10/31/2013 : 15:27:25
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quote:
Originally posted by Lugiahua
羅馬當然有人口普查, 負責統計人口, 奴隸數字, 土地大小
奴隸被釋放時必須向當地普查官報告為自由民,
兵團退伍會頒發一張銅板"退伍令", 到達新定居地必須交給當地官員登記身分, 隨行家人跟職業.
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_censor
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_military_diploma
當代學者如Livy也有記載人口普查, 甚至連聖經都有提到奧古斯丁的人口登記
或是參考這研究
Wiseman, T. P. The Census in the first century B.C. Journal of Roman Studies, 1969;
我問你一個很簡單的問題
羅馬一切政治權都跟公民權有關, 只有公民才能投票參加兵團, 享有法律上Due Process保障.
一個要是沒有嚴格普查的社會, 如何實行公民權? 不就誰都能自稱是公民了?
西汉完成了对帝国整个疆域的土地丈量和人口普查
这些数据被记录在汉书上，罗马有，请拿出罗马帝国全国开垦田地数据和罗马史书出处吧。
罗马帝国全国的开垦土地数是多少，全国人口数量是多少？
http://www.doc88.com/p-183693673324.html
我国首见的郡级统计年报——尹湾汉简集簿再探
能和这个细致度比的同时代的罗马政府统计报告，以西方人的史学研究之精细，如果有肯定已经拿出来了。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16096 Posts |
Posted - 10/31/2013 : 15:56:16
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西漢距離我們太遠~
若是明代與大清這幾百年都重視數字管理，重視統計與經驗分享與傳播知識，或許我們就不必受盡列強的欺負~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 11/01/2013 : 04:48:15
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quote:
Originally posted by xk2013
quote:
Originally posted by Lugiahua
羅馬當然有人口普查, 負責統計人口, 奴隸數字, 土地大小
奴隸被釋放時必須向當地普查官報告為自由民,
兵團退伍會頒發一張銅板"退伍令", 到達新定居地必須交給當地官員登記身分, 隨行家人跟職業.
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_censor
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_military_diploma
當代學者如Livy也有記載人口普查, 甚至連聖經都有提到奧古斯丁的人口登記
或是參考這研究
Wiseman, T. P. The Census in the first century B.C. Journal of Roman Studies, 1969;
我問你一個很簡單的問題
羅馬一切政治權都跟公民權有關, 只有公民才能投票參加兵團, 享有法律上Due Process保障.
一個要是沒有嚴格普查的社會, 如何實行公民權? 不就誰都能自稱是公民了?
西汉完成了对帝国整个疆域的土地丈量和人口普查
这些数据被记录在汉书上，罗马有，请拿出罗马帝国全国开垦田地数据和罗马史书出处吧。
罗马帝国全国的开垦土地数是多少，全国人口数量是多少？
http://www.doc88.com/p-183693673324.html
我国首见的郡级统计年报——尹湾汉简集簿再探
能和这个细致度比的同时代的罗马政府统计报告，以西方人的史学研究之精细，如果有肯定已经拿出来了。
上面連結跟我提的書目不就有嗎?...還是你根本沒看
連人口登記用的銅片都有
何況你的論點有根本的邏輯上問題,
羅馬帝國滅亡距今一千四百年, 許多文獻是用有機材質寫成
遭到掠劫或是自然破壞沒有保留下來
但是現今沒有留存並不代表當時沒有, 但是當代學者的一次文獻(primary sources)都說有這樣的統計
不然照你這樣講, 我們怎麼知道馬其頓長槍陣真的存在過? 那些木頭長槍早就腐壞了
也是靠當代文獻知道的
更重要的是
兩個國家的社會制度不同, 自然統計的內容會不同
你一直強調西漢的土地記載比羅馬詳細, 只是代表這是西漢政府重視的項目
相反的, 羅馬對於公民或是軍人的登記做法也詳細的多
我反問, 史學家對於羅馬帝國各時代, 有多少常備軍, 多少軍團, 派駐在哪都相當清楚. 連各軍團當時有多少軍團兵, 多少外籍兵, 有什麼裝備都有記載留存. 甚至有官方紀錄是有關普通軍團兵個人的生涯與戰功. 西漢有嗎?
以下是一名戰死於條頓堡的百夫長墓誌紀載
"Marco CAELIO Titi Filio LEMonia tribv BONonia
I Ordinis LEGionis XIIX ANNorvm LIII S
CECIDIT BELLO VARIANO OSSA
INFERRE LICEBIT Pvblivs CAELIVS Titi Filivs
LEMonia tribv FRATER FECIT"
另外又記載他曾經獲頒corona civilis(曾拯救另一名公民), 以及因表現英勇多種其他勳章跟表揚
類似這樣的記載在羅馬帝國中比比皆是
西漢有詳細記載低階軍官(相當現在陸軍中尉)的生涯跟表揚紀錄嗎? 我還沒看過.
我並沒有否定西漢有詳細的記載, 但是我反駁你說世界上其他地方都沒有類似的制度 |
Edited by - Lugiahua on 11/01/2013 05:09:17 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 11/01/2013 : 11:45:44
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quote:
Originally posted by adtxadtx
（前文恕刪）
講到這裡,大家就恍然,為什麼古人說
"荊軻刺秦王";而不說"荊軻砍秦王"
原因就是中國青銅劍太脆,真的側面去砍,兩劍相交,下場就兩劍都斷掉,
所以只能用刺的,來避免敵我兩劍相交而能刺中敵人
這樣差的青銅劍,根本沒有實戰價值,古代中國青銅劍基本只是裝飾品
用來誇耀擁有者的權勢,主要作用是類似指揮棒的腳色,還有敵人真的殺到
面前時短暫時身防衛用的而已
用荊軻刺秦王的例子來說明青銅兵器的"脆"，應該不太合宜吧？
荊軻用的是匕首（青銅？鐵*？），這種短兵器設計上本來就是用於刺殺，或者是"切"、"割'之用，設計上不適於"砍"。
倒是秦王用的劍是長兵器，最後「負劍，遂拔以擊荊軻，斷其左股。」從這段原文看起來，也沒說秦王商上配的是青銅劍（機率較高）？還是鐵劍？但是應該可以看出是用劍"斬(？)"斷了荊軻的左腳。
不過，以冷兵器來說，刀的設計才是適合劈砍之用（春秋、戰國時代留下的文物中，刀似乎並不多見），劍本身較適宜刺擊與割，"砍劈"也不是劍的長項。
所以荊軻不會（也無法）用匕首去"砍'秦王。
PS：燕國冶鐵工藝在戰國時期七國中算是好的。 |
Edited by - sun on 11/01/2013 12:37:57 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 11/01/2013 : 11:47:47
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quote:
Originally posted by Lugiahua
應該這麼說
對財富（古代土地就是最大的財富）和軍隊相關的內容，任何時代的任何國家都很細致，至少會盡量做到最大限度的細致
也許再加上宗教，國之大事在祀與戎，簡單明了
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 11/01/2013 11:48:26 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 11/02/2013 : 08:24:00
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黃仁宇教授說中國缺乏數字管理的說法,是他年輕時用明實錄作明太祖晚期到大部份明成祖時期數據資料時得到的結論,那篇論文附在一本書中,記得時報出版社是1995年出的,現在絕版了,小弟買的不知道借給誰弄丟了.
那篇論文列出廿幾種米麥或人口之類數據,如果只是看年度數據會驚訝於中國統計的精確,中央統計的有效數字十幾位數,而且與地方數據加起來,沒有會計錯誤,簡直像是Excel做出來的;但連續約卅年列出來做表......為何所有數據都可以連續十幾年以相同的成長率成長?然後災荒年一下回到十幾年前的水準,再以同樣的成長率成長下去?而且成長率如果是個位數如6%就罷了,有好幾樣的成長率是x.xxxx%這種4~5位數成長率,而且連續十幾年到個位數的米糧數據居然能完全符合這個成長率數字到個位數,沒有誤差?簡直像是Excel做出來的......
小弟看完那篇論文時,想到的是另一篇男女關係的文章:有個女人說她與丈夫怎樣離婚的,丈夫喜歡做愛後要老婆給分,老婆沒多久就發現,給的分數超過7分,老公會覺得老婆安慰他而不信,低於7分則會垂頭喪氣(垂哪個頭自己猜),因此後來她都說7分,好維持夫妻關係,直到說夢話連喊7分被聽到為止......
所以,問題就很明顯了,大家在洪武年間前期抓到規則,成長率大概多少皇帝就會滿意,太多太少就會來查你帳,這一查很容易被剝皮,因此除非發生大規模洪災之類可以推托的事項,否則所有東西就是維持那個成長率......
如果這還不夠,明明只到17年的崇禎年號,聽說挖出了崇禎24年的全國統計數據?配合前面Judy期間的資料,大概就知道這資料怎樣來的......那,還相信中國能在數據上管理嗎?當然會相信古人做假數據的能力還蠻強的...... |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 11/02/2013 : 08:41:41
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李約瑟博士的書只代表他那時代知道的,而且那主要是歷史學著作,我們地質關於材料的課程,就要學三年,礦物學,光性礦物學,岩石學,礦床學,必修,佔畢業學分約20%,但這也只是讓我們有看懂材料學需要的基礎知識,材料合金本身也是總計超過10個學分的花樣,要看懂這些東西,買一本幾百台幣的課本,就要花上萬台幣;小弟這樣買英文與日文書的,材料方面的書花了大概兩三萬來買......李老大的書就算看一百次,要說材料知識排名在全球前1億名,小弟都覺得是吹牛,前10億名還差不多......
不過,金屬兵器勝過石器之處不在硬度,即使現代,戰車穿甲彈的硬度與某些石器不過差不多,甚至比較差,雖然用紅藍寶石或鑽石當武器也很少見就是......石器的問題在於結晶的剛性與節理面,某些角度的撞擊容易破損,破損後很難修,金屬兵器這兩方面都遠為優越.
地質上,中國大部份地區都是從20億年前大造陸時代後慢慢拼成的,大多錯過了35~20億年前的鐵礦成礦時代,鐵礦是缺......
羅馬帝國的統計報告,現在大概沒多少人研究了,因為那算是16~20世紀早期的東西,現在要網路上打撈這種早期資料只怕都有難度,回溯建立資料庫還沒有建到那麼舊,不像中國很多研究都是1980年代以後,大家都有錢且政治禁忌漸少之後才開始做,網路上好找......不過某些書還是看得到引用的資料.
純騎兵有先強化上半身裝甲的傾向,不是下馬作戰的龍騎兵的話,下半身裝甲增加重量,大部份攻擊有馬體擋,而且還影響下半身靈活度,歐洲宗教戰爭時代,還有倒過來削減下半身裝甲的騎兵. |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 11/02/2013 : 13:44:55
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| 爲什麽沒有長期使用石器彈頭？ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/02/2013 : 15:11:52
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quote:
Originally posted by knightdepaix
爲什麽沒有長期使用石器彈頭？
事實上有長期使用啊。
但除了像美洲文明沒有發現金屬使用之外，跟其他材質相較，要用石頭當武器那不用加工的使用法才划算──就是直接扔。
https://www.youtube.com/watch?v=OL_56Ct-J2M
石頭在野戰上競爭者較多（因為彈藥較重，貫穿力較差，彈道不穩定，也不若弓箭類容易瞄準等原因），守城戰就是非常划算的武器之一。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/02/2013 15:15:05 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/02/2013 : 16:04:30
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回到開頭的文章吧，其實關於秦軍使用青銅武器的問題，我想主要有兩個重點：
一、秦軍是否真的使用青銅武器，又或兵馬俑的武器只是陪葬用才選擇較不易氧化的青銅。
就好像有錢人的鍍金AK47不是真正在用的AK47一樣。
這是大前提，否則根本就沒什麼好爭議的。而且非常確定的事實是，中國在秦之前的時代就已經開始使用鐵器，西周末年到東周初年這段時間已經開始使用鐵製農具。只是始皇陵之外沒有挖掘出戰國期的鐵製武器，此說就無法證明──有人挖出西周時期的鐵劍，只是數量當然遠不如那個誇張的始皇陵。
但是金屬製品除了較高價的陪葬品之外，在歷史上向來是會回收再利用的，所以最常用的通俗金屬工具跟廉價武器反而出土量很少，這是通例。沒挖出很多也不代表沒在用。
下場槍跟收藏槍分開用在生存遊戲界也是普遍現象。美國的真槍宅可能會拿上頭還有彫花的M82A1陪葬，但我個人很難相信有人會拿STEN衝鋒槍陪葬。如果哪天各位發達了有錢沒處花，要選輛車陪葬，我想大部分人也會用義大利法拉利超跑車而不是在開發中國家滿街跑的老爺三輪車。
二、如果秦軍真的使用青銅武器，可能的原因為何。
或許因為當時鐵製武器的加工技術尚未成熟，產品質量不若材質成本高的青銅=>如果為真，另一方面顯示，秦軍非常有錢才用青銅。秦要統一六國，想必使用不少兵力，最低限度要讓動員兵武裝就算沒鎧甲也要有相當數量的長柄武器──兵馬俑當中也不少無甲布衣兵，這應該較為接近秦軍最多的動員兵──如果真的全部用青銅這也要不少錢啊。秦的統一貨幣也要大量用銅呢。
至於軍隊戰術，秦人跟羅馬人比較，我們可以分析各自特性，但真要分孰勝孰劣，那是有點張飛打岳飛沒有實際交手不知道了。
（張飛打岳飛之類是戰史宅最喜歡的話題之一，但這是沒辦法證實的爛仗，有點像全盛時期的阿里跟泰森打誰會贏）
而且大軍戰爭的勝負如何，並非全靠武器質量，沒有差距太大就好。極端來說，在冷兵器的時代，人多加上打得好，用石頭跟木頭做的武器跟一些農具代用武器也可以打贏用專業武器的正規軍隊。
如果真的要討論，不如討論同時期的羅馬跟中國哪邊在金屬加工的技術上較為先進──但是西漢中國發明炒鋼法之後就獲勝是可以確定的。但炒鋼法發明之前，中國運用鐵器應該已經有相當水準，才會有重大突破。
至於電視節目如何吹捧秦軍說青銅武器是如何的神兵利器，那我沒看節目不好吐槽。
事實上製作相對嚴謹的D頻道跟NG頻道的戰史節目，很多時候我也是邊看邊吐槽，只是考慮電視節目要科普又要有趣（我也不想看會看到睡著的純學術教學片），我個人是不會太計較，而且看得出來很多節目中訪問的學者也是在想辦法講的讓觀眾比較好懂。當然太超過還是要批的，但也不用太激動。
秦的軍制方面，就史載，在商鞅變法之後的中國，秦還是相對先進的，可以較為容易的用平民當作動員兵。秦能統一六國，兵力優勢應該是原因之一。就算兵員素質相較之下較差也無妨。
秦軍使用弩，對於運用徵兵制也是有效的，因為弩操作容易訓練簡單，殺傷力跟其訓練時數相比成本效益極高。在火器發明之前是最適合動員民兵使用的武器之一。雖然中國史書向來有數字灌水的嫌疑，但打點折，中國的戰爭跟歐洲相比人數一直很多，這與很早就確立動員兵制度、戰術及武器，應該是有關。弩在中國很普及應該是這現象的一部分。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 11/02/2013 : 18:29:55
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quote:
Originally posted by knightdepaix
爲什麽沒有長期使用石器彈頭？
就算是火器進步最快的歐洲,到17世紀也還是有人用石頭,更晚的時代可能也有臨時拿碎石來用的,更不用說二戰英國還曾搞過一種能丟一堆亂七八糟東西的投擲器,可投擲石頭磚頭.在人類使用的投擲類武器中,石頭的使用歷史應該還是最長的.
但是石頭因為硬,加工到特定形狀困難,甚至比鎢鋼還難,而子彈要塞入槍管,太硬的話反而不容易裝填與氣密,就連槍支換金屬彈頭都很快選用鉛這類軟金屬,而不是鐵這類硬的,所以石頭只好被淘汰. |
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閒遊之人
我是老鳥
6810 Posts |
Posted - 11/02/2013 : 18:58:54
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| 石頭的性能參差不齊也是原因... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/02/2013 : 22:06:05
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另外關於鎧甲向來有很大的誤解。
東方流行使用的鐵片式鱗甲其實防禦力不差，在有鐵片的部分完全可以跟板金甲匹敵。
缺點在於防護面積跟重量分配，防護面積不若鎖子甲全面（話雖如此用鎖子甲當基底然後在重要部位裝上鐵片的鎧甲東西方都很流行），也不若訂做板金甲可以弄到很合身。但是反面來看製造成本相對低，修補也很容易，另外在活動部位上也較方便。
日本戰國時代後期的當世具足可以說是東方式鱗甲跟西方板金甲交流合體之後的成果。身體部位使用整片的板金製作，但是活動部位依然使用東方式的鱗片構造，鐵片的防禦面積雖然輸給全身板金甲，但適可以用在內部另穿鎖子甲彌補。
這其實跟現代的防彈衣發展是非常類似的。鎖子甲跟功夫龍纖維因為是軟的可以做到包覆面積很大。定型的防彈板因為配置困難雖然防禦力強但是防禦面積就很有限。
另外不管是東方還是西方，鎧甲發展到後來，在低階士兵之間最流行的，就是單純在大衣內側釘上鐵板鐵片的簡單構造鎧甲。這配重較差，重量會主要由肩膀部份承受（各位在外套或背心口袋中裝滿重物然後穿上就可以體會），但是製造成本跟修補容易，活動性也很強。
其實在長年跟東方人西方人都有交手的俄羅斯、中亞一帶，也是流行鎖子甲配鱗片甲的組合，以全世界來說反而西歐那套全身板金算是異端發展，也只在上流社會流行。
中世紀俄國鎧甲
俄國、中國或日本的鎧甲單看構造的本質，防護力其實沒有差太多，外觀上的差異是文化特色。
甚至說最新式的現代裝甲車模組化裝甲，思想上的本質也是跟鱗片甲一樣，跟全鑄造裝甲相比，製造成本低好維修。只是車輛裝甲造型上就會受到若干限制。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/02/2013 22:22:12 |
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＜轉文＞被無限意淫的秦軍
