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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 11/02/2013 : 22:39:24
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Originally posted by dasha
但是石頭因為硬,加工到特定形狀困難,甚至比鎢鋼還難,而子彈要塞入槍管,太硬的話反而不容易裝填與氣密,就連槍支換金屬彈頭都很快選用鉛這類軟金屬,而不是鐵這類硬的,所以石頭只好被淘汰.
幫忙補充。
石頭要加工就要用磨製，除了攻城投石器的彈丸會這樣搞之外這是很麻煩的。但其實在火器發明之前，軍隊使用陶土燒製彈丸或鑄造金屬彈丸當投擲武器也都有紀錄。
問題在於石頭最大的優勢就是成本低，要加工就有點本末倒置。磚塊形狀上不適合投擲，但也蠻常用來當武器的，但是要特地燒製適合投擲的磚塊就失去拿磚塊當武器的意義。要花錢買武器有很多其他的選擇。金屬武器發明之後，石頭的好處是在於去河邊撿鵝卵石就很好丟了，Low Cost。
如果故意有趣一點的解釋，石頭要說從戰場上被淘汰其實也蠻微妙的，步兵丟手榴彈其實也是跟原始人丟石頭使用同樣的技術。抗議變暴動的時候也是要用石頭（敘利亞內戰也是從丟石頭開始的）。
何況愛因斯坦也預言第四次世界大戰我們還要用石頭，這是未來的超先進兵器。
~(￣▽￣)~
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/02/2013 22:43:45 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 11/03/2013 : 02:17:16
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又，關於羅馬軍的鎧甲，因為電影的影響，一般人可能認為羅馬軍團都是穿這種有名的銅板金甲Lorica segmentata。
http://en.wikipedia.org/wiki/Lorica_segmentata
其實這印象是錯的，這種板金甲非常高價，只有在帝政期的全盛時期有使用而且數量上也非主力。熟悉羅馬制度的人仔細想想看，共和期要自備武裝的羅馬公民兵當然不可能人人買得起這種玩意。
羅馬的歷史上使用最多的還是普通的鎖子甲Lorica hamata。自採用以來一直到羅馬滅亡這種鎖子甲都是主力。
http://en.wikipedia.org/wiki/Lorica_hamata
鎖子甲據說是塞爾特人先開始使用的，羅馬人也跟著開始使用而且淘汰了希臘式的板金銅甲。鎖子甲自發明以來在歐洲使用非常普遍，雖然對穿刺攻擊的防禦力很差，但柔軟而且耐操，可以用很多年。
單就製造技術來說其實兵馬俑使用的鱗片甲是製造比較困難而且防禦力較佳，但鎖子甲的好處是包覆面積大好活動。後來兩者透過文化交流大家都知道製造法之後，像前面貼的俄羅斯人一樣兩者混搭的狀況很多。傳到東方日本人也用鎖子甲作鱗甲的輔助或輕便鎧甲。整體來說，鎖子甲跟鱗片甲都遠比整片式的板金甲普及。
鎖子甲就是在中國不甚普及，原因我也不知道。或許是傳入時，要包覆面積大的軟鎧甲已經有其他選擇。中國人好像沒有在鱗甲下頭配鎖子甲的習慣，腋下等部位鱗甲照顧不到的部位都無甲保護。
quote:
分隔線
給有特殊嗜好的人士：
在日本，「女忍者=網襪網衣」的起源就是據說以前忍者隱密活動會穿在衣服底下穿鎖子甲，畫成二次元就變成網衣了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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knightdepaix
路人甲乙丙
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Posted - 11/03/2013 : 10:13:15
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quote:
Originally posted by dasha
不過,金屬兵器勝過石器之處不在硬度,即使現代,戰車穿甲彈的硬度與某些石器不過差不多,甚至比較差,雖然用紅藍寶石或鑽石當武器也很少見就是......
我說的問題是這個。爲什麽沒有長期使用石器戰車穿甲彈彈頭？ |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 11/03/2013 : 10:33:39
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quote:
Originally posted by knightdepaix
我說的問題是這個。爲什麽沒有長期使用石器戰車穿甲彈彈頭？
我問一下，您是缺乏常識很認真的有這個疑問，還是故意找碴？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 11/03/2013 : 11:34:03
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人類史上用石頭當隨身武器止於投石索....再往上不方便攜帶所以成了弩炮的主要彈藥,石弓與石刀之類的,重量比都不方便人類隨身攜帶,很難切割成適合人類攜帶的模樣也是.至少在青銅器可以融化鑄成的同時,石頭完全沒辦法這樣搞.
板甲是異端嗎?非也...鎖子甲無法對抗弓箭只出現在中國,就連到了火器時代的康熙皇帝都這麼認為....
南宋跟蒙古人對抗時,大多是守城戰還不明顯就算了.在歐洲一票穿甲箭的當代,鎖子甲已經無法提供適當的防禦.
鱗甲發展的極端是將鱗甲的外層連結到繩子看不到的程度.到了這時候維修與保養也不是很簡單的事了.
反倒是板甲用鑄造的方式還比較容易修補跟製造.明朝也有類似的板甲,但是接下來進入火器時代的速度更快.
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Edited by - LUMBER on 11/03/2013 14:40:55 |
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dasha
版主
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Posted - 11/03/2013 : 11:46:04
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quote:
Originally posted by knightdepaix
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Originally posted by dasha
不過,金屬兵器勝過石器之處不在硬度,即使現代,戰車穿甲彈的硬度與某些石器不過差不多,甚至比較差,雖然用紅藍寶石或鑽石當武器也很少見就是......
我說的問題是這個。爲什麽沒有長期使用石器戰車穿甲彈彈頭？
地球上最常見的固態物質是SiO2系列的東西,莫氏硬度表硬度是7的石英系列,比這東西軟的都很容易刮壞,相對的更硬的就比較不容易受損,這造成硬度更高的玩意,在西元前就被當作寶石,鑽石紅寶石藍寶石都是這種更硬的東西,價格很高昂,而且已經大量製成輕小的裝飾品,不易加工回來,除非一堆人有膽向老婆討回寶石......
而金屬與非金屬的差別之一,在於金屬鍵,以及金屬鍵對非結晶結構的影響.地球上找得到的六大晶系名稱與形狀可以查維基,小弟也不適合貼圖,講重點.六大晶系只有正方,長方,六方有可能組成沒有瑕疵的晶體,理由則是找數學的幾何與拓樸,但那也只是有可能,因為冷卻結晶過程不是有序,而是岩漿中任意生成,冷卻時還不一定就會排成很好的形狀,那麼其它晶系的就更不用講,內部到處都是瑕疵,這些瑕疵就會構成結晶的脆弱面,導致各方向的受力能力不均,容易脆掉一打就破的東西,都是破在這種瑕疵面上.
但是金屬分子之間的聯結,除了結晶晶形的化學鍵以外,還有金屬鍵,金屬原子的外層電子可以彼此流通,這是金屬導電性的由來,而這種電子流通會產生連結的力量,雖然沒有化學鍵那麼強,但也可以明顯強化瑕疵部分的應力承受能力,這就是金屬比較適合用錘打方式加工的原因,金屬鍵.
因此,當石頭與金屬製成的穿甲彈,拿來打裝甲時,當穿甲彈的速度低於1000m/s,石頭做的大部份就會碎掉,甚至不用碰到裝甲,在砲管內承受太大應力就會碎掉,這件事情在15世紀炮彈速度還在300m/s時,就可以常常看到,就更不用說1000m/s時會怎樣.相對的,金屬穿甲彈雖然也會有製造失敗的碎掉,但比例上低,而且可以透過選擇材料與加強監工方式避免.因此,不要說戰車的時代,在木造船需要穿透木甲的穿甲彈時代,很多人就知道穿甲彈不能用石頭了,尤其是吃過大虧的西班牙無敵艦隊......
那,速度大於1000m/s,穿甲過程不再是單純的剛體碰撞(這部分請參考物理的剛體碰撞計算),這時彈體結構影響就不再那麼嚴重.可是當穿甲過程擬似流體時,比重變得重要,那你要用比重不到3的石頭來做,還是比重十幾甚至廿幾的金屬?當然是選高比重的比較好. |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 11/03/2013 : 11:55:04
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by knightdepaix
我說的問題是這個。爲什麽沒有長期使用石器戰車穿甲彈彈頭？
我問一下，您是缺乏常識很認真的有這個疑問，還是故意找碴？
上次關於原子生成的量子物理討論就可以看得出來,他不懂也沒興趣搞懂高中物理與高中化學就有教的那些東西,只對滿足自己的夢想有興趣,又或者是他沒興趣花時間在30分鐘內看不懂的知識,對複雜一點的東西就是推托說"依照你的說法".
以前誤以為他是中二學生,現在看來不管肉體年齡多少,他的求知能力大概是國小學生等級......
不過石頭穿甲彈的問題確實很有趣,難得有機會寫這種材料與晶形結構的東西,相信也有其他人不知道,不管是從材料上,還是從歷史上.
其實還有一個容易誤解的是鑄造,固然鑄造過程比較容易產生瑕疵,必須要靠外加應力捶打讓經形排列更接近完美狀況,假如加入不同晶形礦物去填補瑕疵那就可以更完美,這就是合金的原理.不過鑄造可以做出來的東西,強度其實也不錯了,裝甲板的鑄造與壓軋強度差異,大概也就10~20%,假如目標不是那麼難砍的東西,快速鑄造更適合大量生產,使用者打磨與壓軋這種後續加工,那是後續的事情. |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 11/03/2013 : 16:12:38
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quote:
Originally posted by LUMBER
鱗甲發展的極端是將鱗甲的外層連結到繩子看不到的程度.到了這時候維修與保養也不是很簡單的事了.
反倒是板甲用鑄造的方式還比較容易修補跟製造.明朝也有類似的板甲,但是接下來進入火器時代的速度更快.
這還是誤解很大。
將一定大小的金屬片直接釘在大衣上的鱗甲，才是冷兵時代的量產型鎧甲發展的最終型態。
將分片裝甲板釘在衣服上的鱗甲後來成為數量上的主流，各位看元明清的軍隊都是披一件大衣，那其實底下都有釘裝甲板。這種形式在歐洲被稱為Coat of Plates。日本的疊具足或是歐洲的Brigandine（Coat of Plates的發展形）都是類似的構造。
http://ameblo.jp/busho-tai/entry-10528731866.html
疊具足
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Brigandine,_Italian,_c1470,_Royal_Armoury,_Leeds_%28internal_view%29.JPG
Brigandine
Coat of Plates式鱗甲的現代測試防穿刺能力甚至還在同樣厚度的金屬板之上
西歐的板金甲，防禦力不只是來自金屬厚度，更多是塑形效果，造出弧度跟角度來分散攻擊的力道。板金甲製作要塑形並不容易，甚至還要配合使用者的身材進行特殊訂做，否則不會合身，價格昂貴而且耗時。沒錢的騎士往往只能使用二手板金甲再請業者作修改。特別像是馬克西米利安式的板金甲為了克服板金甲過重的問題，把板金打薄但製成波浪狀增加強度，才成功削減厚度跟重量，製造手續非常複雜。
但在鱗甲跟鎖子甲上頭於要害部位設置增加裝甲板是常用的手法沒錯。
至於火器時代，火器時代歐洲發展出來的防彈胸甲最終是捨棄四肢防禦，金屬板加厚加上避彈經始才能防禦滑膛銃子彈。但因為重量過重所以防禦胴體就是極限了。而且只限於有馬分擔負重的騎兵才有辦法穿戴。步兵的防禦力則是乾脆全裸不穿甲了。
步兵防禦力等於全裸的時代從17世紀開始一直到韓戰以後美國人開始開發現代化防彈衣，而且現代絕大多數的步兵事實上也是防禦力全裸的。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/03/2013 16:58:04 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/04/2013 : 01:52:22
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quote:
Originally posted by 慎．中野
這還是誤解很大。
將一定大小的金屬片直接釘在大衣上的鱗甲，才是冷兵時代的量產型鎧甲發展的最終型態。
這結論才真的誤太大.
就是因為Brigandine只是個沒辦法徹底防禦的防具,所以才需要在重點部位追加板金盔.
Brigandine是跟鏈甲比價更便宜的東西,同樣無法防禦中世紀幾以降的重錘攻擊.
東方社會雖然不一定常見,但是卻通常略過不特別針對設計.
因為沒多少人自己準備這種大殺器.但是在西歐的步兵早在中世紀,因為個人的理由所以人手一把,騎兵跟步兵都有,甚至聖職者,都相對地不奇怪.
西歐拋棄同類型的鎖子甲/鏈甲,原因很多.
鍊甲無法防禦穿甲劍的攻擊,Brigandine也是.
鍊甲無法防禦質量攻擊,Brigandine也是.
鍊甲因為柔軟,所以重量全部集中在重點位置,鎖子甲也是.
保養上因為鍊甲與鎖子甲都不好分開處理,反而自行爛掉解體的很多.
板甲卻能同時兼顧上面所有優點,還使得使用者的負重減輕,裡面還可以再穿上鍊甲.
所以Brigandine在西歐社會拿來做頭盔的很少見.不像鍊甲連頭都會防禦.
那種測試很有趣,但是別讓他變成以今非古的論點.
長矛還持續跟火槍一起存在一段時間,雖然是因為刺刀還沒出現,但是盔甲也因為防備近距離攻擊所以也存在了一段時間.包含瑞士戰戟這樣的重兵器.
等到連這類重兵器消失,騎兵也不拿騎槍,才真的沒有人去想盔甲.因為不再有那種重量級的近距離武器,當然不再需要針對設計的盔甲.
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 11/04/2013 : 02:53:20
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by knightdepaix
我說的問題是這個。爲什麽沒有長期使用石器戰車穿甲彈彈頭？
我問一下，您是缺乏常識很認真的有這個疑問，還是故意找碴？
上次關於原子生成的量子物理討論就可以看得出來,他不懂也沒興趣搞懂高中物理與高中化學就有教的那些東西,只對滿足自己的夢想有興趣,又或者是他沒興趣花時間在30分鐘內看不懂的知識,對複雜一點的東西就是推托說"依照你的說法".
以前誤以為他是中二學生,現在看來不管肉體年齡多少,他的求知能力大概是國小學生等級......
不過石頭穿甲彈的問題確實很有趣,難得有機會寫這種材料與晶形結構的東西,相信也有其他人不知道,不管是從材料上,還是從歷史上.
所以說，網絡上的説話層出不窮，大家看到了。
可以說，石頭穿甲彈的問題確實很有趣；製做機會給別人發表自己的論點，反而帶來謾駡；上次和今次都是這樣。要是說，上次dasha擧的所謂綠能學系教授不是來自綠能學系。而且根據慎．中野說過的“認為在網路上混，被人指責就算自己正確，一些小事想要別人道歉也只是浪費時間，有學到東西就好，大家各退一步，自己看得開最重要。”，從網路討論看來真正實行起來的沒多少個人。 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 11/04/2013 : 03:09:02
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| 有關秦軍，早前有電視報導的考古發現出子彈形狀的青銅箭頭；是不是秦軍透過使用不同形狀的青銅和石器箭頭對士兵的不同類型的裝甲反複試驗射擊的試驗結果？ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/04/2013 : 08:16:00
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quote:
Originally posted by LUMBER
這結論才真的誤太大.
就是因為Brigandine只是個沒辦法徹底防禦的防具,所以才需要在重點部位追加板金盔.
Brigandine是跟鏈甲比價更便宜的東西,同樣無法防禦中世紀幾以降的重錘攻擊.
等等，事實上冷兵器時代沒有任何鎧甲可以有效防禦重錘攻擊，板金甲也不行。只是鎖子甲這類軟甲吸收衝擊的能力又更差一些。
Brigandine等鱗甲可以有效防禦穿刺攻擊是很有證據的，如果對上面的測試也不信，以弓箭為主要武器的中亞、中國、日本戰場也都是使用鱗甲，甚至中國人用紙作鱗甲也很有效（《流言終結者》已經證實過了）。
鱗甲的主要弱點還是在包覆面積很有限。但是在東歐、西亞、中亞、東亞等地，也就是歐亞大陸除了西歐以外的所有戰場，鱗甲跟鎖子甲的組合才是比較普遍的。
板金甲有其優點但是不要將其過度神話，特別是成本較高這一點很難解決。用小片板金組合的鱗甲製造簡單多了。
講到製造成本跟保養，我們假設今天要在自己家動手作一件鎧甲好了。
鎖子甲只要金屬環當材料，可以DIY只是要自己一個一個把環圈起來。因為金屬環的製造技術門檻不高，所以在歐洲很流行。
https://www.youtube.com/watch?v=EUrY7uwcYsI
How to make ChainMail
Lamellar Armour式的鱗甲也可以DIY，要一片一片把鐵片鑽洞然後組合起來。打造鐵片比金屬環難些，也有些鱗甲是用皮革做的。中國人還用過紙。
https://www.youtube.com/watch?v=Jy7lSEB_NLE
https://www.youtube.com/watch?v=GR6x_MyPcHg
https://www.youtube.com/watch?v=pw671lv-gk0
How to make Lamellar Armour
Coat of Plates/Brigandine式的鱗甲也可以DIY，只需要有一件大衣跟合適的鐵片。在材料容易取得的現代這比鎖子甲跟Lamellar式更簡單。
https://www.youtube.com/watch?v=XGlSZJdIYx0
Coat of Plates
但是板金甲就一定需要將一大塊金屬板打造成合適的形狀，這沒有相當的設備是很難加工的。
而且受到攻擊發生損壞，鎖子甲跟鱗甲只需要把受損的部分換掉。大片板金甲就要整片換掉才行，如果是那種有刻溝的又更困難。
在收納方便上頭，柔軟的鎖子甲最容易，鱗甲次之，板金甲是最笨重跟麻煩的。
洗鎖子甲也是最容易的，放進沙子中攪拌之後塗油防鏽就好。鱗甲也相對容易（其實也因為構造很難做複雜），板金甲的保養是很麻煩的。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/04/2013 08:40:03 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/04/2013 : 10:56:29
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by LUMBER
這結論才真的誤太大.
就是因為Brigandine只是個沒辦法徹底防禦的防具,所以才需要在重點部位追加板金盔.
Brigandine是跟鏈甲比價更便宜的東西,同樣無法防禦中世紀幾以降的重錘攻擊.
等等，事實上冷兵器時代沒有任何鎧甲可以有效防禦重錘攻擊，板金甲也不行。只是鎖子甲這類軟甲吸收衝擊的能力又更差一些。
沒甚麼好等的.....就因為東方社會未曾進化到西歐的肉彈戰車,鱗甲這類防具才會是主流.不然步兵即使有錢一點都會想辦法在身上放板甲,全身鍊甲反而還稍微少一點.
而無論哪種防禦相對版甲都較差,加上重錘武器到了後來強化成質量攻擊與刺砍攻擊兼具的十字巨劍與重戟,版甲才會流行.
quote:
鱗甲的主要弱點還是在包覆面積很有限。
Brigandine甚至可以說是鱗甲的劣化版.布衣內層釘鐵片是Brigandine的標準做法的話,鱗甲則是厚皮甲外層再縫上鱗片,因為無法針對身材塑型,加上防護面積要大,所以才變成這樣.
直接把皮甲拉成裙子,以方便四肢活動.
quote:
洗鎖子甲也是最容易的，放進沙子中攪拌之後塗油防鏽就好。鱗甲也相對容易（其實也因為構造很難做複雜），板金甲的保養是很麻煩的。
有去找圖片就可以很清楚了----這是個天殺的苦差事.因為要把20~40公斤的鐵鍊放進盆子裡攪和,實際上需要的力氣沒比上戰場還少.還不見得全部都弄得到.
可以分開來組合的板甲,只要吊起來拿布沾油去擦拭,簡單的程度不可以道里計.
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Brigandine流行不只是因為便宜而已.日耳曼雇傭兵流行的年代,因為需要常常穿著華麗爭取雇主的青睞,布製的衣服比金屬還容易製造漂亮的紋路.
防禦方面就算了.Brigandine跟鎖甲在西歐生存不下來,是歷史,不是IF.
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/04/2013 : 12:25:44
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維基百科Brigandine英文條目中就有提到，西歐文藝復興期有名的「Men-at-arms」很多都是穿這個，Brigandine常是回收舊板金甲製作的，甚至低階士兵跟農民叛亂者俗稱「Jacquerie」，就是因為他們使用內鑲板金的夾克（Jacket），也就是Brigandine。
http://en.wikipedia.org/wiki/Brigandine
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．．． It was most commonly used by Men-at-arms.．．．
．．．A similar type of armor was the jack of plates or coat of plates, commonly referred to simply as a "jack" (although this could also refer to any outer garment). This type of armor was used by common Medieval European soldiers and the rebel peasants known as Jacquerie.．．．
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我找出這形式的鎧甲很流行的證據給各位瞧瞧。
板甲衣（Coat of Plates）形式的鎧甲製造維修成本低，收納容易，防禦力也相當有效，西至不列顛島，北至俄羅斯，南至印度，東至日本，橫跨整個歐亞大陸都有人使用。
中國元明清時期使用的棉甲，用布作基底，釘上鐵片製成。
印度的Chihalta Hazar Masha，又稱萬釘甲，名稱的由來就是因為在皮革上用釘子釘了很多鐵片製成。
歐洲的Brigandine，同樣是用普通的布釘上鐵片製成，在中低階士兵之間非常流行。
蘇格蘭跟英格蘭一帶的Jack of Plates，在皮革上頭釘上鐵片製成。
俄國的Kuyak，在皮革上頭釘上鐵片或鐵環製成。
日本的疊具足，也是用普通的布鑲上鐵片製成，是戰國時代後期開始出現的雜兵防具。
使用鎖子甲當基底的高級疊具足
原本戰國時期日本的雜兵使用將鐵板綁在一起製成的御貸具足（意思是「官方租借的鎧甲」），這是日本傳統的鎧甲胴丸的發展形。
但入侵朝鮮戰役時期開始使用這種更簡單的疊具足，我個人猜測起源可能有受到明軍的棉甲影響。
疊具足的意思就是可以疊起來收納的鎧甲，很方便運送。
御貸具足
板甲衣形式鎧甲因為製作相對容易，現代的歷史重演者也常DIY手製。
quote:
不然步兵即使有錢一點都會想辦法在身上放板甲
防禦裝備如頭盔跟鎧甲的採用有時重視可動性跟便利性勝過防禦力的。這在現代的防彈衣發展上也一樣。
特別重視機動性跟隱密作戰的熟練士兵跟諜報員尤其如此。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/04/2013 16:54:29 |
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慎．中野
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27929 Posts |
Posted - 11/04/2013 : 12:30:01
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關於主題的秦軍，我找到中國在東周春秋時期就使用鐵製武器的文獻記載證據了。
《呂氏春秋．貴卒》篇中有提到小國中山有強者使用鐵甲鐵棒，奮戰殺至敵軍大將處的紀錄。
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．．．趙氏攻中山。中山之人多力者曰吾丘鴥，衣鐵甲、操鐵杖以戰，而所擊無不碎，所衝無不陷，以車投車，以人投人也，幾至將所而後死．．．
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這樣一個小國的小卒個人戰歷能被記載入史書中，想必這位吾丘鴥的血戰應該是真人無雙，連當時的人都感到震驚。
（比如日本戰史界有名的案例，二戰時的日軍舩坂弘軍曹，是唯一一位個人戰歷記載於日本防衛省《公刊戰史叢書》中的強者）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/04/2013 12:36:59 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/04/2013 : 13:28:50
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quote:
防禦裝備如頭盔跟鎧甲的採用有時重視可動性跟便利性勝過防禦力的。
在Osprey的《Swiss at War 1300-1500》一書中，對於文藝復興期代表性的瑞士步兵使用的甲冑，有段我個人節錄大意如下的描述：
瑞士接近義大利，容易入手米蘭製相對輕量的板金胸甲。這類板金胸甲因為貴重，大部分都收納在瑞士同盟政府的武器庫中，主要是裝備給從低階層徵募而來的長柄槍兵。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pike_square_img_3653.jpg
裝備Cuirass胸甲*1跟Morion頭盔的長柄槍兵
最前線的長柄槍兵的確會使用這種完全裝備的板金胸甲，但是瑞士兵並非對這種板金胸甲很滿意。在1476年的冬天向法國洛林的行軍中沒有任何瑞士兵配戴板金胸甲。在士瓦本戰爭（Schwabenkrieg）中也曾經有軍官對士兵幾乎不使用甲冑感到很沮喪的紀錄。
而且在低溫的瑞士山區配戴冷冰冰的胸甲行軍不只難過，還有失溫的危險。自備武裝配置在後方的戟兵、十字弓兵、火銃兵等人員較常使用更輕便的自備鎧甲。
Cuirass的英文維基條目中也有這種板金胸甲常被Brigandine式的夾克（Jacket)取代的紀錄。
http://en.wikipedia.org/wiki/Cuirass
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．．．In the second half of the 15th century, the cuirass was occasionally superseded by the brigandine jacket, the medieval forerunner of the flak jacket. In essence, the brigandine jacket was constructed of metal plates sewn into a fabric jacket. The fabric was generally a rich material, and was lined throughout with overlapping scales of metal which were attached to the jacket by rivets, having their heads, like studs, visible on the outside.．．．
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*1：日本戰國後期使用的南蠻胴鎧甲，最初據信是外國商人輸入的Cuirass胸甲然後補充上日本製零件製成的。為什麼只輸入胸甲，推測有海軍艦艇兵跟水手之間只使用胸甲，歐洲全身板金甲一定要訂做才合身無法輸出，在多山的日本戰場全身板金活動不便等原因。南蠻胴鎧甲雖然防禦力強但昂貴沉重，在日本也只有少數坐鎮後方的大名如德川家康使用。
另外注意一下可以防禦力足以防禦滑膛槍子彈的防彈級胸甲，跟文藝復興時代一般步兵用的板金胸甲，構造看起來很像但是厚度跟避彈經始不一樣。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/04/2013 14:05:16 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 11/04/2013 : 14:55:23
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Originally posted by dasha
黃仁宇教授說中國缺乏數字管理的說法,是他年輕時用明實錄作明太祖晚期到大部份明成祖時期數據資料時得到的結論,那篇論文附在一本書中,記得時報出版社是1995年出的,現在絕版了,小弟買的不知道借給誰弄丟了.
那篇論文列出廿幾種米麥或人口之類數據,如果只是看年度數據會驚訝於中國統計的精確,中央統計的有效數字十幾位數,而且與地方數據加起來,沒有會計錯誤,簡直像是Excel做出來的;但連續約卅年列出來做表......為何所有數據都可以連續十幾年以相同的成長率成長?然後災荒年一下回到十幾年前的水準,再以同樣的成長率成長下去?而且成長率如果是個位數如6%就罷了,有好幾樣的成長率是x.xxxx%這種4~5位數成長率,而且連續十幾年到個位數的米糧數據居然能完全符合這個成長率數字到個位數,沒有誤差?簡直像是Excel做出來的......
小弟看完那篇論文時,想到的是另一篇男女關係的文章:有個女人說她與丈夫怎樣離婚的,丈夫喜歡做愛後要老婆給分,老婆沒多久就發現,給的分數超過7分,老公會覺得老婆安慰他而不信,低於7分則會垂頭喪氣(垂哪個頭自己猜),因此後來她都說7分,好維持夫妻關係,直到說夢話連喊7分被聽到為止......
所以,問題就很明顯了,大家在洪武年間前期抓到規則,成長率大概多少皇帝就會滿意,太多太少就會來查你帳,這一查很容易被剝皮,因此除非發生大規模洪災之類可以推托的事項,否則所有東西就是維持那個成長率......
如果這還不夠,明明只到17年的崇禎年號,聽說挖出了崇禎24年的全國統計數據?配合前面Judy期間的資料,大概就知道這資料怎樣來的......那,還相信中國能在數據上管理嗎?當然會相信古人做假數據的能力還蠻強的......
老兄，这是政府机构失能作假，反映的是国家政府机构失能失效走向衰败，不是中国不懂不讲数字管理，不讲数字管理还做啥假啊。一个走向衰亡的国家肯定出现各种制度崩溃执行不下去等等，这不能说明中国不讲数字管理。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 11/04/2013 : 14:57:57
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quote:
Originally posted by Lugiahua
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Originally posted by xk2013
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Originally posted by Lugiahua
羅馬當然有人口普查, 負責統計人口, 奴隸數字, 土地大小
奴隸被釋放時必須向當地普查官報告為自由民,
兵團退伍會頒發一張銅板"退伍令", 到達新定居地必須交給當地官員登記身分, 隨行家人跟職業.
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_censor
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_military_diploma
當代學者如Livy也有記載人口普查, 甚至連聖經都有提到奧古斯丁的人口登記
或是參考這研究
Wiseman, T. P. The Census in the first century B.C. Journal of Roman Studies, 1969;
我問你一個很簡單的問題
羅馬一切政治權都跟公民權有關, 只有公民才能投票參加兵團, 享有法律上Due Process保障.
一個要是沒有嚴格普查的社會, 如何實行公民權? 不就誰都能自稱是公民了?
西汉完成了对帝国整个疆域的土地丈量和人口普查
这些数据被记录在汉书上，罗马有，请拿出罗马帝国全国开垦田地数据和罗马史书出处吧。
罗马帝国全国的开垦土地数是多少，全国人口数量是多少？
http://www.doc88.com/p-183693673324.html
我国首见的郡级统计年报——尹湾汉简集簿再探
能和这个细致度比的同时代的罗马政府统计报告，以西方人的史学研究之精细，如果有肯定已经拿出来了。
上面連結跟我提的書目不就有嗎?...還是你根本沒看
連人口登記用的銅片都有
何況你的論點有根本的邏輯上問題,
羅馬帝國滅亡距今一千四百年, 許多文獻是用有機材質寫成
遭到掠劫或是自然破壞沒有保留下來
但是現今沒有留存並不代表當時沒有, 但是當代學者的一次文獻(primary sources)都說有這樣的統計
不然照你這樣講, 我們怎麼知道馬其頓長槍陣真的存在過? 那些木頭長槍早就腐壞了
也是靠當代文獻知道的
更重要的是
兩個國家的社會制度不同, 自然統計的內容會不同
你一直強調西漢的土地記載比羅馬詳細, 只是代表這是西漢政府重視的項目
相反的, 羅馬對於公民或是軍人的登記做法也詳細的多
我反問, 史學家對於羅馬帝國各時代, 有多少常備軍, 多少軍團, 派駐在哪都相當清楚. 連各軍團當時有多少軍團兵, 多少外籍兵, 有什麼裝備都有記載留存. 甚至有官方紀錄是有關普通軍團兵個人的生涯與戰功. 西漢有嗎?
以下是一名戰死於條頓堡的百夫長墓誌紀載
"Marco CAELIO Titi Filio LEMonia tribv BONonia
I Ordinis LEGionis XIIX ANNorvm LIII S
CECIDIT BELLO VARIANO OSSA
INFERRE LICEBIT Pvblivs CAELIVS Titi Filivs
LEMonia tribv FRATER FECIT"
另外又記載他曾經獲頒corona civilis(曾拯救另一名公民), 以及因表現英勇多種其他勳章跟表揚
類似這樣的記載在羅馬帝國中比比皆是
西漢有詳細記載低階軍官(相當現在陸軍中尉)的生涯跟表揚紀錄嗎? 我還沒看過.
我並沒有否定西漢有詳細的記載, 但是我反駁你說世界上其他地方都沒有類似的制度
在没有看到前，西汉确实没有你说的这种记录，正如罗马没有西汉那种详细的全国土地统计记录和严密的上计统计一样。
这本身就是两个不同的政治体制出来的结果。所以，黄仁宇以明王朝政府失能衰败，文官集团统计记录作假来说中国人不重视不懂数字管理，我认为是不恰当的。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 11/04/2013 : 17:26:28
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Originally posted by dasha
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Originally posted by knightdepaix
爲什麽沒有長期使用石器彈頭？
就算是火器進步最快的歐洲,到17世紀也還是有人用石頭,更晚的時代可能也有臨時拿碎石來用的,更不用說二戰英國還曾搞過一種能丟一堆亂七八糟東西的投擲器,可投擲石頭磚頭.在人類使用的投擲類武器中,石頭的使用歷史應該還是最長的.
但是石頭因為硬,加工到特定形狀困難,甚至比鎢鋼還難,而子彈要塞入槍管,太硬的話反而不容易裝填與氣密,就連槍支換金屬彈頭都很快選用鉛這類軟金屬,而不是鐵這類硬的,所以石頭只好被淘汰.
補充一點
合格的投石手訓練周期非常長，必須從小練
古代的投石手都是固定出自某幾個有傳統的地區，巴利阿里、克里特等等
色諾芬在長征記中寫到，希臘人遭到波斯弓箭手和投石手騷擾的時候，要把全軍的克里特人找出來組建投石手部隊對抗
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/04/2013 : 22:23:01
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Originally posted by 慎．中野
關於主題的秦軍，我找到中國在東周春秋時期就使用鐵製武器的文獻記載證據了。
《呂氏春秋．貴卒》篇中有提到小國中山有強者使用鐵甲鐵棒，奮戰殺至敵軍大將處的紀錄。
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．．．趙氏攻中山。中山之人多力者曰吾丘鴥，衣鐵甲、操鐵杖以戰，而所擊無不碎，所衝無不陷，以車投車，以人投人也，幾至將所而後死．．．
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這樣一個小國的小卒個人戰歷能被記載入史書中，想必這位吾丘鴥的血戰應該是真人無雙，連當時的人都感到震驚。
（比如日本戰史界有名的案例，二戰時的日軍舩坂弘軍曹，是唯一一位個人戰歷記載於日本防衛省《公刊戰史叢書》中的強者）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
簡直就像約克軍曹
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 11/05/2013 : 11:11:11
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Originally posted by xk2013
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Originally posted by dasha
黃仁宇教授說中國缺乏數字管理的說法,是他年輕時用明實錄作明太祖晚期到大部份明成祖時期數據資料時得到的結論,那篇論文附在一本書中,記得時報出版社是1995年出的,現在絕版了,小弟買的不知道借給誰弄丟了.
(略)
老兄，这是政府机构失能作假，反映的是国家政府机构失能失效走向衰败，不是中国不懂不讲数字管理，不讲数字管理还做啥假啊。一个走向衰亡的国家肯定出现各种制度崩溃执行不下去等等，这不能说明中国不讲数字管理。
朱元璋與朱棣時期的明政府,算是剛建國的時期,然後相關的帳本與會計方法,可以一直用到民國期間......您要認為中國500年間三個朝代都是走向衰亡嘛,至少在這篇論文的期間內,歐美學者認為中國是在鄭和出海的強盛時期的......
更糟的是,這樣的數據能廣泛出現而無從校正,這表示你政府的數據管制機構整個都是假的......數據管理不是說有數據就好,你這個數據搞到做表就可以發現有問題,卻又難以用其他數據校正,那就是不能管理啊.如果只是有數據列出表就表示能從數據上管理,那是蘇美文化早期的標準啊! |
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閒遊之人
我是老鳥
6810 Posts |
Posted - 11/05/2013 : 11:52:05
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| 我想起台灣的高裝檢和作假帳... |
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roger011
路人甲乙丙
1129 Posts |
Posted - 11/05/2013 : 12:04:49
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有數據不等於能用數據進行管理.
沒有數據的話,自然談不上數據管理,
可是數據管理,並不是作出數據以後就算完成的了.
如果只是製作土地相關數據紀錄,那是蘇美時代就已經開始了.
即使到了21世紀的現在,以小弟在社會工作的經驗,數字統計是大家都有的,
但是願意尊重數字,並依據數字的計算與推算作合理決策的老闆,倒還沒碰過幾個,許多都還是以個人主觀意見,去否決由數字統計呈現的推算.到頭來,數字能發揮的作用變得十分有限.這樣能算是"數字化管理"?
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Edited by - roger011 on 11/05/2013 12:10:30 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 11/05/2013 : 14:48:04
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用戰爭事件過程紀錄是否詳盡，來判斷中國是否缺乏數據觀念
是以偏概全了，長期以來中國古代史書對戰爭的描述，向來是
跟中國的畫一樣，是寫意而非寫實，往往用文言文寥寥數語帶過
人家史官不看重戰爭本身的細節，而只是當成一個大事件裡的
過場配角，重於對整件事的微言大意
但是從馬王堆出土的布帛上，還是可以看到如明代魚鱗圖與黃冊
般的駐軍數量分布圖與武庫統計資料....宋代的"武經總要"我記得
跟"營造式法"一樣，可是鉅細彌遺的用數據與圖示標示，就像明代的魚鱗圖與黃冊
簡單說，就是中西文化對數據的應用，長期以來側重的領域各有不同
而近代中國從鄭和下西洋後開始鎖國後，沒有再繼續擴展應用，洋人則因此飛黃騰達了
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Edited by - Dr Evil on 11/05/2013 14:51:39 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 11/05/2013 : 18:09:43
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慎大，板甲之所以防護力高，除了形狀以外，材料也很重要。板甲使用低碳鋼甚至中碳鋼來製作，那是熟鐵片串成的鱗甲能比。
你貼的那個實驗，使用的是白鐵片(鍍鋅鐵不鏽鋼)串成的鱗甲，那種材料是歷史上出現過的東西嗎?然後告訴我們白鐵片鱗甲防護力比白鐵片板甲高，
歷史上明清的布甲裡面縫的就是熟鐵片，可不是鋼片。
慎大犯了一個某些網友也犯過的笑話，鱗甲防護力比鋼板好??那坦克或戰列艦改用鱗甲算了。
況且後期的1/2甲或3/4甲十分便宜，把眼光放在昂貴的定作全身甲是以偏蓋全的。甚至到後期追求便宜，改成用熟鐵製成胸甲，為了達到跟鋼甲有相同的防護力，
只好不斷的把胸甲加厚，讓穿戴者幹聲連連。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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＜轉文＞被無限意淫的秦軍
