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kyofox
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 Posted - 01/11/2014 : 23:33:33
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Originally posted by zfss
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Originally posted by kyofox
以前從大陸論壇聽過個傳聞，中國完全掌握羅密歐級，是在70年代末、80年代初左右為了幫北韓建立自製潛艦能力，徹底把整個設計圖中文化，並且培訓工程師，中國的潛艦工業能力才算真正建立擴散，所以重造古比的船殼練手，合理。
義大利的掃羅級也是長的跟古比很像的船，雖然現在是要換成214沒錯。
援朝13#工程是在70年代，72-78年，
援朝标准化图纸是73年完成的
033在80年代出口埃及
035又要出口孟加拉，旧艇改造，不确定是80年代末产的还是90年代的
[/quote]
時間記不準....... |
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dasha
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Posted - 01/12/2014 : 07:58:19
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Originally posted by 劉立群
就說聲納吧，你新艦體想必不可能沿用舊聲納了吧
好，在艦艏留下大型聲納的空間，所以魚雷管就不同了，古比的魚雷管應該沒法裝進新艦體
好，由於現在是造潛艇不是可潛航艇，所以要淚滴球艏圓筒艦身可能還單殼體，於是水泵空壓系統都要換新的
再說動力吧，你認為海軍可能拔舊柴油機舊電池舊馬達來裝新艦，而不是重新根據新艦艦體容積動力需求電力需求潛航需求重新訂規買新的？
儀控呢？海軍沒人去盯每個指針了，所以一定要數位化sensor傳感，於是你不會從古比上拆它的機械指示器來新艦
閥門是新造還是用舊的？舊的可能大多手動，現在沒那麼多人了所以非得致動，要致動就要找地方佈置電線馬達感測器，管道線路佈局完全不一樣
這要求水準也太高了吧,二戰後只有美蘇日做這種傳統潛艦,而且美蘇造核潛後也沒有裝大型聲納的傳統潛艦了......數位化那更是這個世紀的產品.這種要求不是攻頂,是天元突破.
這樣的東西想偷偷買也沒辦法,到2030年以前,傳統柴潛還有這兩種產品的商源,只有日本,核潛也只能加上美英,而且大概保證是舊貨,因為雙方共同研發的新貨是英國式適型設計,那會迫使艦艏變成鯨魚狀艏;西歐那些國家再過50年大概也不會在柴潛上用大型球形聲納,因為沒必要去找500nm外的目標;蘇聯的設計不同,要不是艦艏依然要有發射管,就是上下兩組聲納系統,所以他們的艦艏總是更肥.
還有,外殼形狀與壓力殼形狀也是兩回事,即使是單殼設計,艦體最前與最後也都是壓力殼以外的水櫃,球艏與壓力殼形狀無關,而且多數潛艦還是半單殼,像我們的海龍海虎,艦體中間有些部分是雙殼的,可以從照片中看出半單殼部位.
大型球型聲納與淚滴狀艦體設計,只適合中大型柴潛,小型潛艦為了要縮小,艦首艦尾形狀有時要妥協.而且球形艏的優點是水下阻力低與高速噪音小,但電池與馬達少導致速度不快的中小型柴潛,在這方面要求不大.
倒是我們要不要考慮坐底戰術需要研究,我們現在的潛艦都無法坐底,即使垂直舵下方縮短也是一樣,因為會塞住水櫃通水孔.X尾在要坐底的狀況下會很有用,但是控制系統會變得很複雜,而且艦尾會因為動力與控制面的軸要交叉而變得很複雜,變胖,不像十字尾可以彼此錯開. |
Edited by - dasha on 01/12/2014 08:31:22 |
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劉立群
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Posted - 01/12/2014 : 09:25:20
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Originally posted by kyofox
海軍八成想要更好的多目標接戰防空飛彈系統，這是選擇題
完美選擇:勃克級的上面的神盾+SM2/6===>老美:免談，再說你買得起嗎?
第二選擇:老美最新產品SPY5===>台灣海軍:挖勒:沒人用過的系統，我又要當白
老鼠了，而且還不便宜。
第三選擇:歐洲人的紫苑系列====>歐洲佬:想都別想，中國人的市場比你們大。
第四選擇:以色列人的閃電8系列===>海軍:會不會以色列同時賣兩邊啊.....
誇張選擇:俄國人的系統===>海軍:這太刺激了，老美會抓狂。北極熊:從沒想賣
你們過。
最後看來看去，各個方案都不太有可行性，自己家的天弓好像可以試試上艦的可能性，所以才選天弓，而不是價格的原因，天弓系統有比較便宜?。
我個人是覺得可能海軍有這個想法，因為中科院是拿到研究陣列雷達在艦上搖晃的解決方案的計畫跟預算的樣子，但不一定有這個決心做下去就是了。
天弓上艦怎麼看都會弄出條8000噸的船，可能負擔不起，不然就是全新的雷達+作戰系統+彈體，也會花上不少錢。
記得以前法國人報過價，紫苑裝上6艘康定，價格好像跟新買兩條拉法葉一樣
除非像這次是技轉造船，不然就算普丁和老習翻臉想賣台灣武器報復，台灣都不應該買俄國貨，一來有幾個人可以讀俄文技術資料？二來俄國貨也不便宜，三來俄國貨後勤保養的困難是有名的，四來普丁一改變心意台灣要買料件都會被封殺
以色列....是個跟韓國一樣不可信賴的對象，節操無底限
自己開發的好處是，有錢就買一兩條，沒錢緩個一兩年，純中文技令原廠就在旁邊回答問題debug。如果是買勃克，那就會變成美國一開口，就只能拼命湊錢抓這個機會點能買幾條買幾條，過了這村沒這店，可能一次花光5年建軍預算去買4條勃克和所有飛彈。然後呢…四條不夠怎麼辦？四條艦的官兵同時在學習，付的學習曲線費是四倍，過段時間想改裝又不敢..... |
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劉立群
新手上路
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97 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 09:34:41
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quote:
Originally posted by dasha
這要求水準也太高了吧,二戰後只有美蘇日做這種傳統潛艦,而且美蘇造核潛後也沒有裝大型聲納的傳統潛艦了......數位化那更是這個世紀的產品.這種要求不是攻頂,是天元突破.
這樣的東西想偷偷買也沒辦法,到2030年以前,傳統柴潛還有這兩種產品的商源,只有日本,核潛也只能加上美英,而且大概保證是舊貨,因為雙方共同研發的新貨是英國式適型設計,那會迫使艦艏變成鯨魚狀艏;西歐那些國家再過50年大概也不會在柴潛上用大型球形聲納,因為沒必要去找500nm外的目標;蘇聯的設計不同,要不是艦艏依然要有發射管,就是上下兩組聲納系統,所以他們的艦艏總是更肥.
還有,外殼形狀與壓力殼形狀也是兩回事,即使是單殼設計,艦體最前與最後也都是壓力殼以外的水櫃,球艏與壓力殼形狀無關,而且多數潛艦還是半單殼,像我們的海龍海虎,艦體中間有些部分是雙殼的,可以從照片中看出半單殼部位.
大型球型聲納與淚滴狀艦體設計,只適合中大型柴潛,小型潛艦為了要縮小,艦首艦尾形狀有時要妥協.而且球形艏的優點是水下阻力低與高速噪音小,但電池與馬達少導致速度不快的中小型柴潛,在這方面要求不大.
倒是我們要不要考慮坐底戰術需要研究,我們現在的潛艦都無法坐底,即使垂直舵下方縮短也是一樣,因為會塞住水櫃通水孔.X尾在要坐底的狀況下會很有用,但是控制系統會變得很複雜,而且艦尾會因為動力與控制面的軸要交叉而變得很複雜,變胖,不像十字尾可以彼此錯開.
學到了，大型聲納不是現代必備，不用高速就不用淚滴艦體，可是那為什麼現在看不到一艘新潛艦還在用船型艏？
我知道半單殼這事，但是我覺得台灣掌握不了排水孔的設計，雙殼體積還是愈小愈好
無論如何水櫃一定和古比的位置大小進排水位置都不同，於是進水排水的水氣泵水氣閥都不同
台灣四面環的3/4以上是淺海，靈巧和能座底應該是非常有用值得擁有的性能吧，再說以現在的電腦，控制X舵不會像以前那麼困難了 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 10:05:36
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quote:
Originally posted by 劉立群
學到了，大型聲納不是現代必備，不用高速就不用淚滴艦體，可是那為什麼現在看不到一艘新潛艦還在用船型艏？
我知道半單殼這事，但是我覺得台灣掌握不了排水孔的設計，雙殼體積還是愈小愈好
無論如何水櫃一定和古比的位置大小進排水位置都不同，於是進水排水的水氣泵水氣閥都不同
台灣四面環的3/4以上是淺海，靈巧和能座底應該是非常有用值得擁有的性能吧，再說以現在的電腦，控制X舵不會像以前那麼困難了
不再使用船型艏是为了追求水下航行能力，弱化水面航行能力，所以现代常规潜艇的水面航速是低于水下的。
球形艏和鲸形艏在现代常规潜艇都常见，用球形艏并不一定要用大型球形声呐
同等舱内容积的情况下，双壳艇的排水量是大于单壳艇的，所以才会有新一期中俄潜艇合作，大陆一直都是双壳艇，对单壳，混合壳潜艇不熟悉。
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Edited by - zfss on 01/12/2014 10:09:17 |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 10:21:42
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Originally posted by 劉立群
學到了，大型聲納不是現代必備，不用高速就不用淚滴艦體，可是那為什麼現在看不到一艘新潛艦還在用船型艏？
不是用船型艏,而是不追求圓形,所以奇怪的形狀一大堆..... |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 15:45:31
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Originally posted by 劉立群
[學到了，大型聲納不是現代必備，不用高速就不用淚滴艦體，可是那為什麼現在看不到一艘新潛艦還在用船型艏？
船型艏是水上速度高於水下速度的設計,現代潛艦不像二戰前的主要靠水面上航行,但現代潛艦並非只有淚滴型一種選擇,現代柴潛最常見的其實是雪茄型艦身與鯨型艏,大部分艦首不是球形而是有個弧度的曲面或半曲面而已.
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劉立群
新手上路
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97 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 16:56:58
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Originally posted by HOTARU
船型艏是水上速度高於水下速度的設計,現代潛艦不像二戰前的主要靠水面上航行,但現代潛艦並非只有淚滴型一種選擇,現代柴潛最常見的其實是雪茄型艦身與鯨型艏,大部分艦首不是球形而是有個弧度的曲面或半曲面而已.
我知道非船形的潛艇造形有淚滴形(大青花魚)、雪茄形(蒼龍)、鯨形(039) 等等。其中鯨形比較接近船形，但是所有非船形的潛艇最明顯的特徵都是「近球形」的艇艏。
我也知道非船形的水下阻力較小，但如dasha兄所說，在低速時艇身是什麼樣差別不大，不在遠洋作戰不需大形艇艏聲納，那中型柴電潛艇又何必捨棄船形？至少船形要容易製造得多 |
Edited by - 劉立群 on 01/12/2014 16:57:35 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
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劉立群
新手上路
Taiwan
97 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 17:30:07
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quote:
Originally posted by zfss
援朝13#工程是在70年代，72-78年，
援朝标准化图纸是73年完成的
033在80年代出口埃及
035又要出口孟加拉，旧艇改造，不确定是80年代末产的还是90年代的
 孟加拉要潛艇幹麻？ |
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劉立群
新手上路
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97 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5872 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 18:36:54
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Originally posted by HOTARU
前面不只一人說過船型只適合水面,水中阻力大不利潛航(不只是速度還有噪音),現代柴潛的水下極速大約20節,慢速是對比於核潛的動輒30節以上,
但你去看看船型艏的潛艦潛航速度,最快的也只有10節出頭,慢的甚至是個位數.這就注定船型艏不能用.
船型艏到20節左右仍是可以的 伊201/ Explorer/XVIIB等等就是 |
Edited by - ki1 on 01/12/2014 18:54:47 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 20:58:50
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quote:
Originally posted by 劉立群
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Originally posted by zfss
援朝13#工程是在70年代，72-78年，
援朝标准化图纸是73年完成的
033在80年代出口埃及
035又要出口孟加拉，旧艇改造，不确定是80年代末产的还是90年代的
孟加拉要潛艇幹麻？
基础的水下战力，别忘了边上有个印度 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 21:07:54
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by HOTARU
前面不只一人說過船型只適合水面,水中阻力大不利潛航(不只是速度還有噪音),現代柴潛的水下極速大約20節,慢速是對比於核潛的動輒30節以上,
但你去看看船型艏的潛艦潛航速度,最快的也只有10節出頭,慢的甚至是個位數.這就注定船型艏不能用.
船型艏到20節左右仍是可以的 伊201/ Explorer/XVIIB等等就是
那是水面航速。。。 |
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kyofox
新手上路
107 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 21:10:53
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Originally posted by 劉立群
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Originally posted by kyofox
海軍八成想要更好的多目標接戰防空飛彈系統，這是選擇題
完美選擇:勃克級的上面的神盾+SM2/6===>老美:免談，再說你買得起嗎?
第二選擇:老美最新產品SPY5===>台灣海軍:挖勒:沒人用過的系統，我又要當白
老鼠了，而且還不便宜。
第三選擇:歐洲人的紫苑系列====>歐洲佬:想都別想，中國人的市場比你們大。
第四選擇:以色列人的閃電8系列===>海軍:會不會以色列同時賣兩邊啊.....
誇張選擇:俄國人的系統===>海軍:這太刺激了，老美會抓狂。北極熊:從沒想賣
你們過。
最後看來看去，各個方案都不太有可行性，自己家的天弓好像可以試試上艦的可能性，所以才選天弓，而不是價格的原因，天弓系統有比較便宜?。
我個人是覺得可能海軍有這個想法，因為中科院是拿到研究陣列雷達在艦上搖晃的解決方案的計畫跟預算的樣子，但不一定有這個決心做下去就是了。
天弓上艦怎麼看都會弄出條8000噸的船，可能負擔不起，不然就是全新的雷達+作戰系統+彈體，也會花上不少錢。
記得以前法國人報過價，紫苑裝上6艘康定，價格好像跟新買兩條拉法葉一樣
除非像這次是技轉造船，不然就算普丁和老習翻臉想賣台灣武器報復，台灣都不應該買俄國貨，一來有幾個人可以讀俄文技術資料？二來俄國貨也不便宜，三來俄國貨後勤保養的困難是有名的，四來普丁一改變心意台灣要買料件都會被封殺
以色列....是個跟韓國一樣不可信賴的對象，節操無底限
自己開發的好處是，有錢就買一兩條，沒錢緩個一兩年，純中文技令原廠就在旁邊回答問題debug。如果是買勃克，那就會變成美國一開口，就只能拼命湊錢抓這個機會點能買幾條買幾條，過了這村沒這店，可能一次花光5年建軍預算去買4條勃克和所有飛彈。然後呢…四條不夠怎麼辦？四條艦的官兵同時在學習，付的學習曲線費是四倍，過段時間想改裝又不敢.....
自製是無奈的選擇吧，一樣有備料的問題，我們的自製並不是所有東西都能自產，一些零組件仍要外購，再加上升級的投資，看看日本那些自製裝備就知道了，剛出來的時候可能性能比老美的還好，但是時間過長點就落於下風了，另外軍隊大概只要武器耐操好用，才不管它是不是自產的，不過我們的環境自製是必須的。 |
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ki1
路人甲乙丙
5872 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 21:15:44
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Originally posted by zfss
那是水面航速。。。
(單位:kt)
伊201 水面15.8 水下19
HMS Explorer 水面? 水下25
XVIIB 水面8.8 水下25 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 22:24:01
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但是舉這三種其實也跟沒說一樣,因為全是失敗的實驗艦,台灣總不能造純實驗不能服役的東西.
他們用加倍馬力硬撐加上絕氣動力的方式去達成高速,結果動力系統問題一堆,震動噪音還有最嚴重的華爾特機關自爆問題都無解.
這就像引擎夠力門板都可以飛,但總不能說氣動設計只要有門板就夠了...
看一下伊201的艦首形狀,已經不是單純的船型,為了高速已經接近垂直而像鯨型了
http://www.gearpress.jp/blog/wp-content/uploads/2011/05/i201sm.jpg
然而伊201還是裝一般同噸位潛艦兩倍動力的搞法,故障不斷無法解決.
身為華爾特機關實驗艦的XVIIB與Explorer則根本不是拿來作戰的東西,
XVIIB三百噸的小船裝千噸級的動力,用2500馬力硬撐出水下高速,只是技術驗證用而沒有實用性,華爾特機關也證明失敗.
Explorer在水下還是華爾特蒸氣渦輪,根本是沒裝核子爐的核潛,現代的柴潛根本不能用這套方式.
我們既然討論的是國產貨可以利用的現代柴潛設計,那歷史已經證明失敗的搞法顯然不能參考.
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Edited by - HOTARU on 01/12/2014 22:32:31 |
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ki1
路人甲乙丙
5872 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 22:48:07
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Originally posted by HOTARU
看一下伊201的艦首形狀,已經不是單純的船型,為了高速已經接近垂直而像鯨型了
http://www.gearpress.jp/blog/wp-content/uploads/2011/05/i201sm.jpg
然而伊201還是裝一般同噸位潛艦兩倍動力的搞法,故障不斷無法解決.
我們在討論的是國產貨可以利用的現代柴潛設計,而不是歷史已經證明失敗的惡搞法.
伊201的動力是那個大小的潛艇要達到水下19節的正常要求而已(參考戰後的Oyasi S-511)
這還沒考慮伊201推進軸轉速過高造成的效率問題
既然使用船型艏不會對高速航行造成過多的困擾，那平常都是低速的柴潛採用船型艏也就沒太大的問題了 |
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劉立群
新手上路
Taiwan
97 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 23:02:10
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幾種AIP選項：
燃料電池…目前唯一用在潛艇上的PEM技術台灣很少人在搞，對於要大量儲氫的要求也是很難處理，但是台灣由於3C產業的關係，研究甲醇燃料的RM, DM技術的廠商和研究人員還不少，甲醇也比氫氣好處理太多了，或許有一天台灣會以Tesla模式，將3C電池整合成大型載台用電池
史特靈....史特靈看起來不難，但用在潛艦上一定很難，要不這種簡單熱機早就誰都會做，不用瑞典去花20年時間開發
MESMA…法國人的浪漫奇想，放一邊去
閉循環柴油(CCD)....這個很可能是台灣的首選，簡單便宜不需特殊技術，續航力低這個缺點對台灣來說還好，至於噪音大這個缺點...既然這可能是唯一選項，不接受也只能接受了，就當是逃命時的手段吧
AMPS…說實話做這個對台灣技術上是辦得到，政治(內外都是)上是自殺
第一代自製潛艦不太可能有AIP
第二代，或第一代改裝昇級時，可能會裝上CCD
第三代可能會有一條實驗RM/DM FC |
Edited by - 劉立群 on 01/12/2014 23:28:14 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 23:22:48
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quote:
Originally posted by ki1
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Originally posted by HOTARU
看一下伊201的艦首形狀,已經不是單純的船型,為了高速已經接近垂直而像鯨型了
http://www.gearpress.jp/blog/wp-content/uploads/2011/05/i201sm.jpg
伊201的動力是那個大小的潛艇要達到水下19節的正常要求而已(參考戰後的Oyasi S-511)
這還沒考慮伊201推進軸轉速過高造成的效率問題
既然使用船型艏不會對高速航行造成過多的困擾，那平常都是低速的柴潛採用船型艏也就沒太大的問題了
外型影響的不只速度,噪音也是.而既然都做到伊201那種低角度圓弧形狀,加工不比鯨型艏簡單,那為何不直接就修成更高效率的鯨型艏算了?
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 23:32:22
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甲醇有毒，甲醇燃料電池運作過程中還會產生一氧化碳這等致命的副產品∼在開放或可換氣空間中使用低輸出功率產品（筆電電池等）或許問題不大，但是想在完全密閉的空間中玩大功率輸出產品（能推進上千噸重潛艇的電池動力），其安全防護工程之棘手麻煩度只怕絲毫不亞於PEM技術.......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 01/12/2014 23:33:25 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 01/13/2014 : 09:57:24
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前陣子中科院在桃園舉行的軍民運用分享展
就展出了一台250W的試作史特靈主機，最終應用目地直指潛艦AIP
西班牙S-80A所使用者是30KW，由美國設計，西班牙製造
應該超乎很多人對老美所能提供裝備範圍的想像，同理中科在作
轉子引擎，史特靈主機等等，如果按我們這些業餘死老百姓來看
中科院的發展，永遠都有始料未及之處
海軍從迅海開始一系列的造艦與宣示計畫，這一路我們這些軍迷
跟本沒有人敢想像，因為憑過去的國內外的經驗推估，幾乎沒有
可能性....拜託！別用你我的眼界去界定別人的能力，尤其是遠
比我們專業的人，僅管他們也會失誤犯錯，但你我同樣也會
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Edited by - Dr Evil on 01/13/2014 10:12:13 |
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ki1
路人甲乙丙
5872 Posts |
Posted - 01/13/2014 : 11:52:32
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Originally posted by Dr Evil
西班牙S-80A所使用者是30KW，由美國設計，西班牙製造
應該超乎很多人對老美所能提供裝備範圍的想像
或許跟老美的綠能產業合作比找老美的軍工產業有希望? |
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劉立群
新手上路
Taiwan
97 Posts |
Posted - 01/13/2014 : 17:09:49
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這裡有件很有趣的事：
2012/2的亞太防務就報導過「由海軍與聯合船舶設計中心簽訂合約，尋求國內造船廠以逆向工程方式，翻修「茄比級」潛艦載台，掌握潛艦工程關鍵技術。同時，以美軍協助「劍龍級」潛艦戰系性能提升案之基礎，重設「茄比級」潛艦戰系。依據戰系設計，於載台翻修工程中配合系統管、線路重新鋪設。」
這只是雜誌自己建議的古比翻修模式，和我們現在揣測的「以俄國技術建造新潛艦、對外以古比翻修為名義」有點距離。不過我很感興趣的是，瑞龍案好像早在2012年前就已經大致塵埃落定了？而且美國是可以提供潛艦最關鍵的戰系？ |
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劉立群
新手上路
Taiwan
97 Posts |
Posted - 01/13/2014 : 17:14:25
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Originally posted by toga
甲醇有毒，甲醇燃料電池運作過程中還會產生一氧化碳這等致命的副產品∼在開放或可換氣空間中使用低輸出功率產品（筆電電池等）或許問題不大，但是想在完全密閉的空間中玩大功率輸出產品（能推進上千噸重潛艇的電池動力），其安全防護工程之棘手麻煩度只怕絲毫不亞於PEM技術.......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
CO在毒死人前就毒死電池了
所以我覺得只要廠商能把電池成功上線，就不需要管CO的問題
換句話說，如果需要擔心CO，那這電池根本就還不到可用階段 |
Edited by - 劉立群 on 01/13/2014 18:22:53 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2013-5
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