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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
 Posted - 01/17/2014 : 08:22:43
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quote:
Originally posted by 劉立群
變頻器不能提昇扭力
要船用直驅高扭力馬達，就要用極其昂貴的超大功率無刷DC馬達，或一樣非常昂貴的超大功率同步AC馬達
使用多極數的感應馬達應該也能達到類似的效果?
(例如72極的三相感應馬達) |
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劉立群
新手上路
Taiwan
97 Posts |
Posted - 01/17/2014 : 09:03:23
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by 劉立群
變頻器不能提昇扭力
要船用直驅高扭力馬達，就要用極其昂貴的超大功率無刷DC馬達，或一樣非常昂貴的超大功率同步AC馬達
使用多極數的感應馬達應該也能達到類似的效果?
(例如72極的三相感應馬達)
感應馬達的扭力要大、效率就低，因此要做到大扭力，就要做很大台，比同扭力的同步馬達還大很多。DDG-1000的感應馬達有兩部，每部重達180噸、70立方米，還要佔用38立方米去裝重達30噸的變頻器。要裝上萬噸驅逐艦還好說，而且驅逐艦還不像潛艦一樣常常低速巡航，所以扭力要求可能還低些，潛艦要想用AIM？這個嘛....
http://esrdc.mit.edu/library/ESRDC_library/Chryssostomidis-Integrated-BAA09-038.pdf
感應馬達的救星是超導線圈，不過這個成本嘛...... |
Edited by - 劉立群 on 01/17/2014 10:37:38 |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 01/17/2014 : 09:09:33
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Originally posted by MikeH
quote:
照電子業作法剛開始便宜,打入供應鏈,想拿後續訂單吧
小產品還可以
但軍艦軍機的研發預算 往往超過該公司市值 風險又高
想自費發展又低價搶市場 得先看銀行肯不肯融資支持
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
+1
而且美軍很多武器改商規開發
雖然進步很快 價錢相對便宜
但是比如
AIM120-C5 ∼C7
1980年代發展
1990年代量產
現在2014 材料停產（包涵ROHS相關因素）
在商規電子零件 30年前發展零件大量被更新零件取代 需重新設計 是常態
在軍規零件是不可思議流程
而現在大部分採用的商規零件
還是類似Freescale Semiconductor那類更替速度比較慢零件
如果用的是類似80X86 甚至ARM 手機晶片 快速換代要重新設計的
大概開發還沒完成 材料就停產了
這在一般電子公司 比年底放火燒工廠賺保險費還悲慘
不是專門的軍火工業相關電子廠 碰都不敢碰
小產品也一樣（除非是軍民兩用 無區別市場的）
別說開放競爭 實際上想拿 有足夠資源 足夠時間等到 軍品開發＆量產
也只有那麼一雙手或一隻手算得出來的廠商
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 01/17/2014 : 09:19:39
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quote:
Originally posted by 劉立群
最麻煩的還是魚雷，就算這次只是換殼，接下來還是要新建，龍虎也還是需要新魚雷，這個技術要誰來提供？
http://www.libertytimes.com.tw/2003/new/aug/31/today-p1.htm
台灣有買美國的MK48潛艦用重型魚雷來取代SUT
所以魚雷反而是最小的事情
我認為除了壓力殼以外最關鍵還是戰系
如果能夠像阿共改造R級開發明級
讓戰後第一代潛艦/二戰潛艦打線導魚雷 那也遠勝於今天的只能訓練用茄比級 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/17/2014 09:20:57 |
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gyw
剛剛入門
6 Posts |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4744 Posts |
Posted - 01/17/2014 : 10:03:25
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電腦科技發展之快 根本趕不上
例如我們做衛星地面站 研發週期兩三年 並不算長
卻就面對動工時採用的伺服器 投入運轉時 就得開始準備換代
未來十幾二十年 還得換個幾次
不過電子系統零件斷料 業界早就有因應之道
改設計用替代零件 有研發經費當然好辦
沒有的話 通常供應商停產前 會通知大客戶 下單買足未來N年需求
ASIC之類的獨門零件 更是得自己未雨綢繆 一次買足
當然 至不濟還可以殺肉
或者像我們內部開玩笑 上eBay找找看 有沒有同事偷出去賣的貨色
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
Edited by - MikeH on 01/17/2014 10:03:54 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 01/17/2014 : 10:08:20
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Originally posted by HOTARU
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作為輔助可以,但完全不是可以取代S-70C的角色.
我沒有說要用MQ-8B取代S-70C呀！
我只是把這兩個的價格提出來比較，
新聞中也說海軍打算新購S-70C(約=MH-60R)汰換MD500，
所以要被取代的是MD500呀！
我的想法是這樣：
雖然說海軍現有的19架直升機不夠裝滿所有的船艦機庫，
可是加上10架S-70C也還是不夠未來引進二手派里級後的需求，
但是有一部份的成功/派里使用的地方在海峽中，
任務主要是防空，對直升機的需求與反潛並不相同，
如果把這10架S-70C的經費挪出部分，
比如買5架S-70C+12架MQ-8B，
那麼我們有24架S-70C+12架MQ-8B，
專業反潛直升機的部分仍然可以維持3支八八艦隊的需求，
MQ-8B則可以有更多其他的用途。 |
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kyofox
新手上路
107 Posts |
Posted - 01/17/2014 : 19:54:34
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quote:
Originally posted by change.she
quote:
Originally posted by HOTARU
...
作為輔助可以,但完全不是可以取代S-70C的角色.
我沒有說要用MQ-8B取代S-70C呀！
我只是把這兩個的價格提出來比較，
新聞中也說海軍打算新購S-70C(約=MH-60R)汰換MD500，
所以要被取代的是MD500呀！
我的想法是這樣：
雖然說海軍現有的19架直升機不夠裝滿所有的船艦機庫，
可是加上10架S-70C也還是不夠未來引進二手派里級後的需求，
但是有一部份的成功/派里使用的地方在海峽中，
任務主要是防空，對直升機的需求與反潛並不相同，
如果把這10架S-70C的經費挪出部分，
比如買5架S-70C+12架MQ-8B，
那麼我們有24架S-70C+12架MQ-8B，
專業反潛直升機的部分仍然可以維持3支八八艦隊的需求，
MQ-8B則可以有更多其他的用途。
當初買MD500是沒得選擇的選擇，現在有想要的貨可以買，應該還是會選S70系列，S70任務彈性比較大，而且零組件盡量共通簡化後勤，也沒錯。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/17/2014 : 22:33:06
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quote:
Originally posted by 劉立群
quote:
Originally posted by HOTARU
前面不只一人說過船型只適合水面,水中阻力大不利潛航,現代柴潛的水下極速大約20節,慢速是對比於核潛的動輒30節以上,
但你去看看船型艏的潛艦潛航速度,最快的也只有10節出頭,慢的甚至是個位數.這就注定船型艏不能用.
現代柴潛艦艏最簡單加工的是船型艏變形成垂直曲面,而不是複雜難搞的球形.
http://globalmilitaryreview.blogspot.tw/2012/03/royal-malaysian-navys-agosta-70-class.html
這算是所謂鯨形吧，嚴格來說也只有抹香鯨才有一顆像這樣的頭，其它鯨魚可是比較接近淚滴形的尖頭
至於台灣最後會造出個鯨形頭，還是一步到球形頭，就拭目以待了
認真講,這個比較不像鯨形,更接近早期的船型,只是做成這種形狀是因為買不到貨,不是早期強調水面航行的設計.
目前來說,德國的潛艦艦首外銷規模蠻大的,歐洲系統大部份都去買德國艦首,連買德國船的印度南韓也是,如果我們買得到,或是有代替德國輸出這類潛艦艦首的野心,要做不難,否則就是巴基斯坦那樣的政治問題,或錢的問題......
同樣是錢的問題的,還有壓力殼焊接的問題,沒有花錢買大的水壓測試設備,會有危險.有些東西可以抽測,有些東西你需要全體測試,美國海狼與英國Astute都是全船焊得差不多了,才測出問題,通通重焊.台灣的潛艦生產經驗沒這兩國多,更需要花錢搞測試設備,而且這是每艘到一定程度都要測的,就像汽車好了飛機好了,每一架都要試開試飛後才交貨,不是造了技術展示後就可以放心不測.只是,誰出錢造這種測試廠?這是當初中船要造潛艦搞不定的地方...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/18/2014 : 00:07:26
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| 這幾天聽說萬劍展示了? |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 01/18/2014 : 01:07:53
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樓上分別是颱風戰機掛載KEPD 350以及經國號戰機掛載萬劍彈。
由於兩者所使用的副油箱皆是1,000公升裝，因此透過照片比較應可估算萬劍彈的尺寸大小。
KEPD 350的全長為5.1公尺，和其相較，個人估計萬劍彈的長度大約在4.0公尺上下，與JSOW差不多，如果萬劍彈的內容與工藝水平也跟JSOW大同小異的話，其重量大概也在500公斤上下吧。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 01/18/2014 01:13:23 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 01/18/2014 : 01:49:04
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toga應該要講的是JASSM吧，JSOW沒附引擎的
如果以中科院拿1970年代的法製引擎一路改上去，性能大概最好頂多是低一級的JASSM
相較起來戰鬥段變成偏向介於風暴之影及KEPD 350戰鬥段可以到400-500公斤間，但是航程就因為比較短的彈長與較差的引擎技術變得很難看
立法院當時的會議紀錄其實有暗示現在萬劍彈的射程還是得要跑進大陸防空圈內射程才夠，250公里大概都是用各種小手段偷雞偷出來的數字，能不能破200可能都成問題 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 01/18/2014 : 06:47:51
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quote:
Originally posted by darkmoon
toga應該要講的是JASSM吧，JSOW沒附引擎的
如果以中科院拿1970年代的法製引擎一路改上去，性能大概最好頂多是低一級的JASSM
相較起來戰鬥段變成偏向介於風暴之影及KEPD 350戰鬥段可以到400-500公斤間，但是航程就因為比較短的彈長與較差的引擎技術變得很難看
立法院當時的會議紀錄其實有暗示現在萬劍彈的射程還是得要跑進大陸防空圈內射程才夠，250公里大概都是用各種小手段偷雞偷出來的數字，能不能破200可能都成問題
看打什麼目標啦
如果只是打登陸船團的泊地那射程也夠用了
在台灣本島甚至是東岸上空就可以扔彈了 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/18/2014 : 09:48:12
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| 射程的問題首先要克服的是導航系統,尤其對於重視滑翔能力的設計,飛行過程中因大氣狀況造成的誤差,更是需要導航系統來修.小弟比較懷疑導航帶來的影響. |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 01/18/2014 : 12:09:12
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萬劍彈的尺寸大小與JSOW近似，再者JSOW家族也有發展動力衍生型：JSOW-ER∼採用Hamilton-Sundstrand集團開發的TJ-150渦輪噴射引擎，試射時的有效射程將近500公里。
至於萬艦彈所使用的渦輪噴射引擎，合理推測應該是沿用雄二飛彈所使用者：透過以色列引進法國Bet Shemesh Engines公司的Sorek 4渦輪噴射發動機的製造技術，由空軍航發中心介壽二廠負責生產的Sorek 4渦輪噴射發動機。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/hf1-2.htm
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 01/18/2014 12:15:37 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 01/18/2014 : 13:49:47
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另外根據個人網路資料搜尋結果，以色列佬在自製Delilah輕型遠攻飛彈上也採用了Sorek 4渦輪噴射發動機；這款比萬劍彈還輕上一輪（187至230公斤）與小上一圈（全長2.71公尺）的輕型遠攻飛彈的彈頭僅30公斤重，但有效射程號稱可達250公里。
所以想教萬劍彈的腿長達到250公里甚至更高應該也不是什麼難事，就看彈中的彈頭與燃料酬載如何分配唄.......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 01/18/2014 13:53:20 |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 01/18/2014 : 22:28:50
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之前看雜誌說萬劍用的是鯤鵬(雄二E那個渦扇，先前有公開過)，不知道真的假的
話說中科院怎麼弄到飛彈用渦扇的技術的？ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 01/20/2014 : 17:31:12
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不覺得展覽上據稱是雄兩E的渦扇，長得很像TEF-1042?
踩在渦噴的經驗上去設計渦扇不是從零開始，最主要的
就是修改旁通比，這也可能解釋了為什麼雄兩E的射程
還有待提升，因為是自己摸沒經驗效果比較差
就像華擎設計的汽車引擎，普遍比起一般老外同排氣量的
馬力輸出明顯要低一截
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Shippy
新手上路
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 01/21/2014 : 10:21:53
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縮到等同能招的到的募兵數為止∼讓我們建立小而美，少而精的國軍300募兵壯士吧啾咪
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 01/21/2014 10:23:05 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 01/21/2014 : 11:10:48
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Originally posted by toga
縮到等同能招的到的募兵數為止∼讓我們建立小而美，少而精的國軍300募兵壯士吧啾咪
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
国军真是在邪路上越走越歪了。。。政客们不干正事，毁掉一支军队容易，想重建就难了。。。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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台灣軍事新聞評論專欄研析2013-5
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