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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
 Posted - 01/03/2014 : 12:02:56
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128枚?
垂射海劍二不是ESSM or SL-AMRAAM-ER哦。 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 01/03/2014 : 12:13:36
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/8400911.shtml
海岸巡防署第一艘3000噸級的巡防救難艦宜蘭艦，上午在高雄造船廠舉行下水典禮
全文網址: 海巡署3000噸救難巡防艦宜蘭艦 今下水 | 要聞 | 即時新聞 | 聯合新聞網
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我真的很好奇宜蘭艦造出來後真的長得那麼簡潔
我搞不懂的是為何區區一艘『巡防救難艦』也要搞『匿蹤設計』？ |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/03/2014 : 13:03:38
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quote:
Originally posted by sun
以您的要求配置加上一些基本儀裝，4000噸級的船艦應該承載不起。
要作beta版(類似於Aroz之於S-300F)的應該還是可以
以成功級來改裝的話 直升機坪上裝個弓三用的雷達 前面若可以安裝4套MK41的話 折算成海TC-2的話上百枚也是可以的 |
Edited by - ki1 on 01/03/2014 17:38:20 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 01/03/2014 : 13:15:51
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quote:
Originally posted by 劉立群
quote:
Originally posted by kingcobra
別的不說，一年 1.5艘，24艘全造完已是20年後的事了
你拿這點東西去對付二十年後的中共
你覺得夠嗎？
第一艘勃克級也是快20年前造的了，你覺得呢？
照你這麼說，台灣當年連海龍也不必買了，反正20年後都沒用
勃克當年是超前性的東西，你這艘是嗎！？
加上美國不斷在改，如果冷戰不結束，恐怕勃克不會還是現在這樣子了
中共三十年前開始改革，但軍事反而慢了下來，
中共軍備上的加速，也就是這十年左右，別的不算
就中華神盾艦的數量，增加的都可能比你快…
二十年前的海龍，到今天也只是好過無吧了… |
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 01/03/2014 : 17:21:57
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(抱歉來插話了)
似乎忘了八掌溪事件的教訓了麼?!
救人本來就是第一優先的事ˋ人命關天ˋ應該好好好獎勵的ˋ怎麼反而被怪罪了?高山氣候瞬息萬變出了萬一誰負責?不成要海鷗部隊再度背上見死不救的罪名來?
軍中長官大多怕事更怕死ˋ根本沒有保國衛民這種理念ˋ來軍中祇是為了升官發財圖名利ˋ圖官位ˋ圖退俸罷了!!!
若是要依那位指揮官的"要依規定都要報備許可才能行動"ˋ那十分鐘在秒秒必爭的現代站場上早就決定輸贏了!!我彷彿看見了比南雲忠一還要更糟的決策者了!沒有魄力沒有GUTS的將領是不可能打勝仗的!!
也許那架是001號要載運總統到將軍官員視察用的專機ˋ怕會影響首長視察調度ˋ才會這麼氣急敗壞吧?人命比不上官位前途來的重要麼?
電影報告班長2隊長責問(庹宗華)班長怎麼班兵去打架了?班長一間扛ˋ隊長最後還問:打贏了沒?!這句話很窩心了ˋ也聽過以前長官說有個軍校某隊長說學生去外面打架只要打贏我來擔~多有氣魄呀!
總之這種畏懼怕事怕死的領導統馭ˋ在下我只有兩個字評論:失敗 !!!
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20131230/317270
空軍救傷患 竟遭長官訓斥 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 01/03/2014 : 17:31:16
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by sun
以您的要求配置加上一些基本儀裝，4000噸級的船艦應該承載不起。
要作beta版(類似於Aroz之於S-300F)的應該還是可以
以成功級來改裝的話 直升機坪上裝個弓三用的雷達 前面若可以安裝8套MK41的話 折算成海TC-2的話上百枚也是可以的
直升機坪裝弓三雷達?
有錢沒地方花? 一則是如果雷達天線不旋轉的話，你只有90度的搜索範圍，二則是這顆雷達的天線高度過低，可視範圍極為有限。
如果這樣都可以搞的話，早就看到別的國家拿愛國者的雷達裝到船上了。
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/03/2014 : 17:37:59
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quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by sun
以您的要求配置加上一些基本儀裝，4000噸級的船艦應該承載不起。
要作beta版(類似於Aroz之於S-300F)的應該還是可以
以成功級來改裝的話 直升機坪上裝個弓三用的雷達 前面若可以安裝4套MK41的話 折算成海TC-2的話上百枚也是可以的
直升機坪裝弓三雷達?
有錢沒地方花? 一則是如果雷達天線不旋轉的話，你只有90度的搜索範圍，二則是這顆雷達的天線高度過低，可視範圍極為有限。
如果這樣都可以搞的話，早就看到別的國家拿愛國者的雷達裝到船上了。
當然要弄成可以轉(參見30N6系列)的 至於高度太低或其他的問題-這是用來要錢兼測試的beta版
目的是先讓管預算的覺得這東西很好很強大很有潛力-對各方面的戰略忽悠
(實戰上也是總比沒有好) |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 01/03/2014 : 18:20:01
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抱歉，上面講的東西連作計單位都出不去
現在審軍備開發相當科學化-要說沒想像力也可以，先是要將研發的裝備與開發成效與效益量化，並和現有裝備等做比較後才有機會通過審啥
以為可以用啥忽悠戰略蒙混過關的都可以停下來了，因為光這都過不了關，更別以為軍方會有興趣賠一堆錢來建可能被監察院視為貪汙的案子 |
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劉立群
新手上路
Taiwan
97 Posts |
Posted - 01/03/2014 : 18:44:09
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quote:
Originally posted by kingcobra
quote:
Originally posted by 劉立群
quote:
Originally posted by kingcobra
別的不說，一年 1.5艘，24艘全造完已是20年後的事了
你拿這點東西去對付二十年後的中共
你覺得夠嗎？
第一艘勃克級也是快20年前造的了，你覺得呢？
照你這麼說，台灣當年連海龍也不必買了，反正20年後都沒用
勃克當年是超前性的東西，你這艘是嗎！？
加上美國不斷在改，如果冷戰不結束，恐怕勃克不會還是現在這樣子了
中共三十年前開始改革，但軍事反而慢了下來，
中共軍備上的加速，也就是這十年左右，別的不算
就中華神盾艦的數量，增加的都可能比你快…
二十年前的海龍，到今天也只是好過無吧了…
按照你的邏輯，其實紀德級不用買，勃克(假設美國要賣)也不用買，F-35(假設美國要賣)也不用買，AH-64E也不用買，其實台灣什麼軍備都不用買，因為不可能和中共比。
其實這個邏輯對中國一樣適用，中華神盾一艘都打不過一艘美國神盾驅逐艦，更別提美國神盾巡洋艦了，那還造什麼？遼寧更不必了，一艘戰力還比不上美國退役了好幾年的小鷹級，造它幹麻？
不過你倒是說說，你覺得台灣海軍要怎麼辦？是乾脆解散？還是就是賭美國最後會賣勃克？大陸要有20艘052D的話我們要買幾條？
你也知道「美國不斷在改」？台灣自己造的就不能改？那翔昇是在搞什麼？ |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 01/03/2014 : 19:24:04
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又在吵了⋯⋯⋯
實在是煩！
一個來自幽暗之海的黑心怪老頭~~ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 07:17:18
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所以我也好奇這種設計真的會不會落實
（也有可能只是煙幕彈, 實際設計根本不是這樣)
如果真的是這種簡潔逆蹤風格設計
那我猜很有可能是"技術儲備".
quote:
Originally posted by pcgamer
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/8400911.shtml
海岸巡防署第一艘3000噸級的巡防救難艦宜蘭艦，上午在高雄造船廠舉行下水典禮
全文網址: 海巡署3000噸救難巡防艦宜蘭艦 今下水 | 要聞 | 即時新聞 | 聯合新聞網
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我真的很好奇宜蘭艦造出來後真的長得那麼簡潔
我搞不懂的是為何區區一艘『巡防救難艦』也要搞『匿蹤設計』？
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 09:31:14
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不要小看秋月級的系統，那同樣是同時間接戰至少支持十幾枚ESSM升空攔截的高檔貨色，只是選用C波段所以偵測距離沒那麼遠。
一艘秋月級造價是750億日圓等級，因為用上FCS-3雷達與射控系統，造價幾乎是前一型護衛艦高波級的兩倍。
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MDC Naval Ensign. |
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gyw
剛剛入門
6 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 09:43:01
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quote:
Originally posted by Captain Picard
不要小看秋月級的系統，那同樣是同時間接戰至少支持十幾枚ESSM升空攔截的高檔貨色，只是選用C波段所以偵測距離沒那麼遠。
一艘秋月級造價是750億日圓等級，因為用上FCS-3雷達與射控系統，造價幾乎是前一型護衛艦高波級的兩倍。
請教一下 一直很好奇750億是包含武器作戰系統等的價錢嗎? 這樣算起來不算貴阿, 比LCS初號機貴一點而已阿XD |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 09:53:05
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quote:
Originally posted by gyw
請教一下 一直很好奇750億是包含武器作戰系統等的價錢嗎? 這樣算起來不算貴阿, 比LCS初號機貴一點而已阿XD
不那麼清楚日本訂合約的方式，美國與造船廠簽的合約經費就不包括政府供應項目本身的裝備成本（戰系、作戰電子設備、武器、主機等）。
LCS首艦成本包括一切研發、變更或遇到問題的重工等，才會超標到7億多美元，後續量產艦都壓低在4.6億美元。
不過這價錢肯定不包含FCS-3的研發費用，那是在飛鳥號實驗艦發展測試的投資。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 01/04/2014 09:53:59 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 10:55:41
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quote:
Originally posted by 劉立群
紀德級也只是好過無,還是現貨,不用等
勃克級現在是不錯,但如果要等20年,就不見得了
same for F16c/d, 現在已經有人說,不值得了,
F35要等20年話.....恐怕最少要等20年.....
AH-64E 對手是坦克,不是直10,和不用等上10-20年
"中華神盾一艘都打不過一艘美國神盾驅逐艦"
所以每3-4年就改一改,之前的造2艘就停了
"遼寧更不必了，一艘戰力還比不上美國退役了好幾年的小鷹級，造它幹麻？"
遼寧不是中國造的...下一艘也不會是遼寧級了
"台灣自己造的就不能改？那翔昇是在搞什麼？"
台灣改進的速度和烏龜有得比.......
台灣不是沒有錢
台灣是沒有心
上下都沒有心
這樣下去
20年後可能真的乾脆解散好了
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 11:06:33
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真的給你造出這24艘艦
台灣現在夠不夠人開
都是問題 |
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劉立群
新手上路
Taiwan
97 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 16:29:11
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quote:
Originally posted by kingcobra
quote:
Originally posted by 劉立群
"中華神盾一艘都打不過一艘美國神盾驅逐艦"
所以每3-4年就改一改,之前的造2艘就停了
"台灣自己造的就不能改？那翔昇是在搞什麼？"
台灣改進的速度和烏龜有得比.......
台灣不是沒有錢
台灣是沒有心
上下都沒有心
這樣下去
20年後可能真的乾脆解散好了
這正是我的想法，先求有，再求好，一批兩艘，每批持續改善，說不定造到第6批時就配上「海劍3」「海弓3」、固定四面小型AESA了。能不能應付到時的空中威脅？很有機會吧？至少比什麼都不做、買兩艘美國除役移交的Flight I Burke有機會。
總是想要現成的，總是想一步到位，就會像台灣海軍蠢蠢得等待美國賣潛艦一等十幾年。自己動手，可以養成一批研發和使用能量，就有機會持續推動改進。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 17:21:54
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quote:
Originally posted by kingcobra
真的給你造出這24艘艦
台灣現在夠不夠人開
都是問題
新艦的人力需求可以大幅縮減到100人左右
如此24艘艦只相當於原來的12條一級艦
(除了紀德級外平均約為220人/艦)
配合艦隊的汰換就可以避免人手不足的問題
(甚至還可以節約出不少員額) |
Edited by - ki1 on 01/04/2014 17:59:21 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 18:12:09
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quote:
Originally posted by darkmoon
抱歉，上面講的東西連作計單位都出不去
現在審軍備開發相當科學化-要說沒想像力也可以，先是要將研發的裝備與開發成效與效益量化，並和現有裝備等做比較後才有機會通過審啥
以為可以用啥忽悠戰略蒙混過關的都可以停下來了，因為光這都過不了關，更別以為軍方會有興趣賠一堆錢來建可能被監察院視為貪汙的案子
總是要先確認這系統在海上可以正常使用的-這就是拿成功/派理改出Beta版的目的
這種改法比起改拉法葉也較沒有傷筋動骨的疑慮
-不然又會陷入缺乏海上實績造成的惡性循環(確定系統有效才好做下一步的打算-如建造妥善版的新巡防艦)
(國軍沒有試驗艦造成的問題)
忽攸是忽攸東邊和西邊的兩個大國(次要目的) |
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劉立群
新手上路
Taiwan
97 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 23:39:52
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quote:
Originally posted by Captain Picard
不要小看秋月級的系統，那同樣是同時間接戰至少支持十幾枚ESSM升空攔截的高檔貨色，只是選用C波段所以偵測距離沒那麼遠。
一艘秋月級造價是750億日圓等級，因為用上FCS-3雷達與射控系統，造價幾乎是前一型護衛艦高波級的兩倍。
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MDC Naval Ensign.
嗯，750億日圓好像太便宜了點，這想必是沒包含研發經費或是某些裝備的價格。
不過重點是在，台灣在可預見的將來沒能力自建、沒機會籌購4~8艘神盾艦來撐艦隊區域防空，所以最多，或是目前，一開始的戰力目標只能設定在秋月級的「有限區域防空」。功用是貼身保護長程防空戰艦(紀德) 或 反潛戰艦(拉法葉)，使其得以在無空優狀況下遂行其本職任務。
紀德可以狙擊200km外的敵機(控場)，但敵機只要發射了ASM，紀德再用SM-2來攔截ASM不但成本效益太低，也立即喪失了遠程攔截的作戰能力，而台灣SM-2備彈太少，如果從遠到近都要靠紀德的SM-2是根本不可能的。
成功級的SM-1是個近程防空的補充，但不能保護紀德/拉法葉、對抗ASM飽和攻擊。
不能打掉射飛彈的飛機，能夠幹掉所有來襲的ASM也夠了。如果敵方願意，或有能力，為了擊沈一艘紀德，一口氣發射100多發ASM，那也只能認了。
用遊戲作比喻，隊上的控場法師/牧師必須被戰士保護才能發揮最大作用。這裡提到的有限區域防空艦就是戰士，紀德/拉法葉就是控場法師。
台灣要一開始就搞出FCS-3等級可能性很低，但是可以仿效德/荷的防空艦做法：相陣雷達僅作短距搜索與射控，這樣可以把系統要求降到最低。再把雷達減到只有一面，又再減了很大的成本和重量。
至於單面AESA射控的難題，又被海劍二主動雷達導引為主、被動導引備用 的特性所解決大半。 |
Edited by - 劉立群 on 01/04/2014 23:46:27 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 01/05/2014 : 01:14:05
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quote:
Originally posted by ki1
總是要先確認這系統在海上可以正常使用的-這就是拿成功/派理改出Beta版的目的
這種改法比起改拉法葉也較沒有傷筋動骨的疑慮
-不然又會陷入缺乏海上實績造成的惡性循環(確定系統有效才好做下一步的打算-如建造妥善版的新巡防艦)
(國軍沒有試驗艦造成的問題)
忽攸是忽攸東邊和西邊的兩個大國(次要目的)
你對中科院真寬容，對海軍可真殘忍
軍人不是蠢才，更不是白癡，海上系統在實證前都需要在陸上完成主體設計與地面測試後才有機會上艦實測，想一步登天的根本做不來
然後，在這段開發過程少則5年，長則10年都不一定保證原型能用，看看那個一嘴吹了15年還量產不了的天弓三型與相位陣列雷達車可以借鏡，人家pesa都準備換掉，你還在玩PESA，而且在玩一種沒有辦法保證偵測效果比現役裝備好，還無法多功能的PESA
而且講更慘的，長白的耗電量很大，那種很大的等級是派里級發電機至少要一台專門輸出可能都不夠力的狀況，上艦之前最好先減肥還差不多一點
用這種心態想像的裝備，效果不叫忽悠，這叫浪費錢，而且是足以傾家蕩產的浪費錢，浪費錢的同時還要占用實戰單位能跑戰備的裝備，除了浪費錢之外還干擾別人做事，如果中科院敢提這種案子簡直是白目到討打
真的想幹啥驚世動人的偉大作為，請去乖乖弄艘研究平台，3000噸級的海巡艦就夠用了，而且還很便宜，別一天到晚都想先凹人 |
Edited by - darkmoon on 01/05/2014 01:21:55 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/05/2014 : 01:50:50
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Originally posted by darkmoon
軍人不是蠢才，更不是白癡，海上系統在實證前都需要在陸上完成主體設計與地面測試後才有機會上艦實測，想一步登天的根本做不來
這個是alpha(及以前)階段的事情 |
Edited by - ki1 on 01/05/2014 01:51:34 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 01/05/2014 : 06:51:47
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台灣要一開始就搞出FCS-3等級可能性很低，但是可以仿效德/荷的防空艦做法：相陣雷達僅作短距搜索與射控，這樣可以把系統要求降到最低。再把雷達減到只有一面，又再減了很大的成本和重量。
至於單面AESA射控的難題，又被海劍二主動雷達導引為主、被動導引備用 的特性所解決大半。
大概一個月前， 我就在這個欄目與很多人吵過， 多數人根本不認為台灣有經費， 可以搞出一個單面AESA火控雷達... 依照台灣的國防經費， 或許是如此...
不過我的確認為PESA已經不是潮流了， 台灣應該砸經費研發AESA， 例如傚法那個美澳合作的艦載系統.... 不該自行投資PESA這樣的舊技術， PESA的重量瓶頸(例如需要大量無法減重的導波管)， 也不是台灣砸錢就可以克服的。
另外， 海劍二應該只有主動雷達導引， 好像沒人提過還俱備備用的被動(或半主動)導引吧... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 01/05/2014 : 07:02:31
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若台灣真能搞出單面的AESA火控雷達， 那直接擺到現有的成功上， 並且讓成功換SM-2， 戰力就已經能大幅提升了(因為現在成功只能控制2枚SM-2， 2具單面AESA火控雷達應該可以同時制導起碼4-6枚以上的飛彈)。
成功級的缺點很多， 但着小船能裝40枚中程防空飛彈， 是小船少見的優點， 但這優點現在被拙劣的同時接戰能力限制著了(戰時這絕對致命)。
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台灣軍事新聞評論專欄研析2013-5
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