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jackguof1273
路人甲乙丙
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 Posted - 03/01/2014 : 08:16:34
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Originally posted by dasha
台灣不是美國,不會要航艦這類大怪物,剩下的平台用造民用船的技術,還可以Cover,先進海軍國批評軍艦商船化批評了快30年,對我們這種國家來說反而好,很容易用民用艦的技術,去造水面作戰艦.
陸軍與空軍的平台就難搞.
如果是像HSV-2褐雨燕這類型，造8~10艘去Cover獵雷艦、人員運輸艦、光五巡邏艦的任務不知道可不可行。
能水雷作戰，備有拖曳式掃雷具、可容納兩架MH-60、有籌載物資以及讓車輛駛進/駛出的能力，艦首跟機庫在加裝76mm砲與方陣。
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change.she
路人甲乙丙
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Posted - 03/01/2014 : 09:00:58
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Originally posted by jackguof1273
嗯....
高雄、宜蘭艦，傳奇級成本和原版。
我還威力加強版勒。
呵呵呵...
就是不知道您的成本概念怎麼計算的？
會覺得30億很划算，
這點小錢就算改壞掉了都沒有關係？
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 03/01/2014 : 13:01:06
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Originally posted by jackguof1273
quote:
Originally posted by dasha
台灣不是美國,不會要航艦這類大怪物,剩下的平台用造民用船的技術,還可以Cover,先進海軍國批評軍艦商船化批評了快30年,對我們這種國家來說反而好,很容易用民用艦的技術,去造水面作戰艦.
陸軍與空軍的平台就難搞.
如果是像HSV-2褐雨燕這類型，造8~10艘去Cover獵雷艦、人員運輸艦、光五巡邏艦的任務不知道可不可行。
能水雷作戰，備有拖曳式掃雷具、可容納兩架MH-60、有籌載物資以及讓車輛駛進/駛出的能力，艦首跟機庫在加裝76mm砲與方陣。
貴 耗油(不知會不會比紀德級還耗油)
鋁合金船在台海壽命有疑慮
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/lcs2.htm
接近你想法的 自由級 獨立級
之前有鋁合金鏽蝕 技術問題 有待攻克
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hawkeye
我是老鳥
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Posted - 03/01/2014 : 16:20:48
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看到新聞節目有提到美軍預定要在明年以後大砍預算一兆美金 很多武器都要強迫除役ˋ其中可能要封存11艘以上提康德羅加級飛彈巡洋艦(改用MK41發射器的後期型)
對於喜歡撿現成的海軍來說這可能嗎?!這樣至少比新造勃克級驅逐艦快多了吧ˋ比勃克級新船價格會便宜很多ˋ如果老美願意的話(雖然可能性很低啦)這是海軍唯一要速成得到神盾雷達和垂直飛彈發射器的管道吧~ |
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ASMP
路人甲乙丙
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MACOS8
路人甲乙丙
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Posted - 03/02/2014 : 00:10:01
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quote:
Originally posted by change.she
恩...我這個小小軍事迷的確是對這些東西沒了解到這種程度，
但是也不至於在打算花了30億之後還說出"海軍或許是在弄壞也沒差的前提"這類話...
之前海巡剛下水的3000噸級巡防艦二艘52億是一個很好的參照，
平均一艘26億，嫌這船是商規建造要改軍規的話，
可以參考NGSS的傳奇級改海軍版，
成本和原版增加也不到二倍的程度，
首先，現在一艘新的現代化艦艇價格普遍在4億美金以上。這個還是基本價格，如果追求高檔配備的話只會往上飆更多。
第二，傳奇級本來就是一艘巡防艦等級的"軍艦"。他的設計90%以上是以軍規標準建造的。因此拿傳奇級跟傳奇改的造價來看台灣可能的造價成長是一定有問題的。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Dr Evil
路人甲乙丙
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Posted - 03/02/2014 : 09:05:53
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讚~終於不再是以空泛無感的地名或沒有啥意義的以字輩湊字命名,早該拿對海軍與中華民國軍史有意義的人物事件,譬如忠烈祠裡抗日區與戡亂區的住戶名單,全部排上往後的命名清單裡....第一條叫沱江,後續命名應把劉溢川等艦上奮戰官兵全用上,每艘船的官廳要把戰役與烈士的事蹟以銅牌銘記高掛
國人自製「殺手級」沱江艦 14日下水
2014.03.02
海軍在「迅海計畫」下，由國人自行設計、造型相當特殊的匿蹤飛彈巡邏艦，首艦近日將在蘇澳下水。本艦決定命名為「沱江」號，以紀念民國四十七年台海戰役以寡擊眾的同名艦。這是海軍近年來，首度以過去的「英雄艦」來替新艦命名。
迅海計畫將製造八至十二艘飛彈巡邏艦，隨著首艦命名，將正式稱為沱江級。為追求高速與雷達匿蹤，沱江級採用雙體船設計，在主甲板以下分為左右兩個吃水船體，外型與傳統軍艦相差很大，時速可達卅八節（七十一公里）。而且雖然噸位不大，每艘卻有雄風二型與三型攻船飛彈各八枚，是其他軍艦兩倍以上，火力驚人。
海軍官員透露，未來沱江級將擔任攻擊敵艦的「殺手」角色。接獲友軍提供目標位置資訊後，利用快速與匿蹤的特性，迅速接近目標發射飛彈攻擊。
沱江艦總價新台幣廿一億，由蘇澳的龍德造船廠得標，整個建造過程都在室內進行，船身外還以帆布遮掩，不讓外界窺探。沱江艦周三豎桅，十四日命名下水，十一月交船。海軍將根據測試數據，對後續艦設計進行修正。
國軍歷史上有過兩艘沱江艦，第一艘沱江在四十七年的九二海戰，為了護衛運輸艦，與多艘中共砲艇激戰一夜。沱江擊沉多艘敵艦，本身也中彈累累，全艦八十名官兵死傷近半。蔣中正總統特頒「榮譽虎旗」，成為幾十年來唯一獲得這項殊榮的軍艦。
由於沱江負傷過重，修復不符經濟價值，因此美方軍援一艘同型艦，同樣命名為沱江。「沱江二世」服役至民國六十年除役，此後四十年都沒再用此名。官員指出，巡邏艦向來以「江字號」命名，這次特意挑選沱江，可見對新艦的期望與信心。
對新艦命名沱江，多位海軍耆宿都表肯定：曾參加台海戰役的國防部前部長伍世文說，沱江的戰功與犧牲都值得後人追憶，新艦以它命名非常有意義；退役中將蘭寧利認為，「當年那一仗打得漂亮」，以當年戰功艦為名，有激勵後人士氣的效果。
七年前期盼海軍自製下一主戰艦艇,前一陣子如願以償.如今命名的方向也被本邪命中....
回頭看這十多年的發展.中華民國海軍沒有走向唱衰派人士預期的路上,卻一步一步走在我所欣見的方向~~真XX爽!
http://i88.photobucket.com/albums/k168/newday919/GH-9.jpg~original
媽~我又找到機會曝光了! |
Edited by - Dr Evil on 03/02/2014 09:27:49 |
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change.she
路人甲乙丙
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Posted - 03/02/2014 : 09:13:52
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quote:
Originally posted by MACOS8
一艘新的現代化艦艇價格普遍在4億美金以上。這個還是基本價格，如果追求高檔配備的話只會往上飆更多。
第二，傳奇級本來就是一艘巡防艦等級的"軍艦"。他的設計90%以上是以軍規標準建造的。因此拿傳奇級跟傳奇改的造價來看台灣可能的造價成長是一定有問題的。
MACOS大，
就我和j兄討論的內容來看，
我所表示的應該是空船價格（不含武器、偵搜、戰系），
即使是LCS空船價格也只要2億多美金吧？
因為我要表達的重點是，
花1億美金只換柴油主機的代價有點高而已。
傳奇級的設計90%是軍規標準建造，
不知道大大您的說法來源？
因為就我所知傳奇級並未經過美國海軍軍規認證？
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Edited by - change.she on 03/02/2014 09:35:49 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 03/02/2014 : 11:30:21
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quote:
Originally posted by change.she
quote:
Originally posted by MACOS8
一艘新的現代化艦艇價格普遍在4億美金以上。這個還是基本價格，如果追求高檔配備的話只會往上飆更多。
第二，傳奇級本來就是一艘巡防艦等級的"軍艦"。他的設計90%以上是以軍規標準建造的。因此拿傳奇級跟傳奇改的造價來看台灣可能的造價成長是一定有問題的。
MACOS大，
就我和j兄討論的內容來看，
我所表示的應該是空船價格（不含武器、偵搜、戰系），
即使是LCS空船價格也只要2億多美金吧？
因為我要表達的重點是，
花1億美金只換柴油主機的代價有點高而已。
傳奇級的設計90%是軍規標準建造，
不知道大大您的說法來源？
因為就我所知傳奇級並未經過美國海軍軍規認證？
空船價格? 現在哪艘船的造價還會跟你說是空船價格的?
LCS現在的的基本船價(Base ship cost)大概已經是400-500M了，加上任務模組的話價格可能會飆到500-600M(http://www.defenseindustrydaily.com/)，所以以前宣稱的220M基本船價早就變成了明日黃花..
至於傳奇級也是一樣，價格也是直線飆升中..就算價格上漲，你有看過任何關於傳奇級的宣傳是說他大量的使用商規組件降低造價的嗎? |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 03/02/2014 : 13:47:30
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quote:
Originally posted by MACOS8
空船價格? 現在哪艘船的造價還會跟你說是空船價格的?
......
好吧！
既然大大您都這樣說了，
我也沒意見，
就當是我錯了吧！
海軍花費30億元改一艘knox，
只把蒸汽渦輪換成柴油主機還真是便宜，
便宜到就算改壞掉了也沒有差別吧！
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/02/2014 : 14:41:10
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即使不算電戰武器,有意當軍艦的船,發電機與冷卻設備都必須是商船的成倍水準,除非是特種商船如油輪或LNG船之類,這些發電機與冷卻系統都是額外的錢,除非有哪種軍艦設計很特別,擺明就是商船加裝這堆額外系統以後變成的,否則商船船身的價格不好直接推估軍艦的價格.
而且,水面戰與防空系統多半會動到的只是水面以上的部分,但如果這船要考慮反潛戰與水雷戰等水下作戰的系統,則船身水下以下部分更難與一般民間船隻共用設計,價格差距也會更大.
目前海軍很多東西都是初步的估計,未來會怎樣要持續追蹤,預算超支或是改裝虎頭蛇尾,都是國外常見的事情,不要樂觀或悲觀得太早. |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 03/02/2014 : 14:53:38
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quote:
Originally posted by change.she
quote:
Originally posted by MACOS8
空船價格? 現在哪艘船的造價還會跟你說是空船價格的?
......
好吧！
既然大大您都這樣說了，
我也沒意見，
就當是我錯了吧！
海軍花費30億元改一艘knox，
只把蒸汽渦輪換成柴油主機還真是便宜，
便宜到就算改壞掉了也沒有差別吧！
如果海軍買的到可以替代諾克斯的裝備跟船，那我會以為30億划不來。
如果未來10年買不到類似的作戰裝備，那30億的投資讓這艘船能順利延役的話不算貴。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/02/2014 : 15:29:07
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能不能替代恐怕要看需求.
基本上,現在台灣要自己搞水面作戰艦,主因在美國海軍主力從1970年代起快速增大,而水面作戰艦增大的原因,則在相位陣列雷達與低頻主動聲納的體積重量需求.相位陣列雷達經幾十年研發後,現在除非你有反彈道飛彈需求,不然可以明顯縮小到標準排水量3000~4000噸的船來裝,可是反潛聲納不同,要一找幾百海浬外的低頻主動聲納,還是需要排水量7000噸上下的船.
如果我們的反潛需求很低,主動偵測5海里以內,當年光二的1500噸標準排水量船隻便足,即使要用低頻拖曳聲納,只要不是裝天弓出來的區域防空飛彈,2000噸大概也就可以了,而且這類聲納近來很多,有些甚至就是設計給幾百噸小艇用的,同時兼具反潛與獵雷機能.
但上述需求的問題是,反潛部分抓的可能多半是射過來的魚雷,而不是潛艦......就像只裝點防空飛彈的船,這年頭想的都是反飛彈而不是防空一樣.中頻聲納本身就需要3000~4000噸的船,理由是聲納本身的重量與體積,而這類東西貨櫃化的就難得一見.Knox的價值在此,因為我們的派里也沒考慮過中低頻聲納. |
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ki1
路人甲乙丙
5872 Posts |
Posted - 03/02/2014 : 20:17:44
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quote:
Originally posted by MACOS8
首先，現在一艘新的現代化艦艇價格普遍在4億美金以上。這個還是基本價格，如果追求高檔配備的話只會往上飆更多。
第二，傳奇級本來就是一艘巡防艦等級的"軍艦"。他的設計90%以上是以軍規標準建造的。因此拿傳奇級跟傳奇改的造價來看台灣可能的造價成長是一定有問題的。
不過以ROCN的定位來看(支撐兩週即可的免洗艦隊 有的劇本內甚至不到24小時) 或許設法增加數量及避免被擊中也是一個方向?
(被擊中就可以認為在戰爭中沒有用處了)
quote:
Originally posted by
沱江艦
以前會避諱曾被擊沉的艦名 不然以此紀念那些力戰不敵的艦艇應該也不錯?
除了反艦作戰外 迅海應該也能用來進行Operation Trident/Operation Python這類直接攻擊港口的行動? |
Edited by - ki1 on 03/02/2014 20:57:07 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 03/03/2014 : 06:16:27
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by MACOS8
首先，現在一艘新的現代化艦艇價格普遍在4億美金以上。這個還是基本價格，如果追求高檔配備的話只會往上飆更多。
第二，傳奇級本來就是一艘巡防艦等級的"軍艦"。他的設計90%以上是以軍規標準建造的。因此拿傳奇級跟傳奇改的造價來看台灣可能的造價成長是一定有問題的。
不過以ROCN的定位來看(支撐兩週即可的免洗艦隊 有的劇本內甚至不到24小時) 或許設法增加數量及避免被擊中也是一個方向?
(被擊中就可以認為在戰爭中沒有用處了)
quote:
Originally posted by
沱江艦
以前會避諱曾被擊沉的艦名 不然以此紀念那些力戰不敵的艦艇應該也不錯?
除了反艦作戰外 迅海應該也能用來進行Operation Trident/Operation Python這類直接攻擊港口的行動?
在水面下就不會被擊中了。
外傳對兩艘茄比級老潛艦「深度大修」是為了仿製。
海軍官員表示，茄比級船齡將近七十年，目前性能已衰退到只能在淺海潛航，連訓練任務都難以勝任；乾脆去拆解大修，給造船業者一個實作機會，證實技術水準高低。
海軍官員說，如果大修後性能改善，可以繼續擔負訓練任務；如果真的修不好，最多就是除役報廢，不會有太大損失，「就算國造潛艦，哪有人笨到模仿七十年前的設計？」 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 03/03/2014 : 10:14:24
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將商船的成本估計套用到軍艦上時,還得注意到壽命的因素.
現在雖然越來越多軍艦套用商規來省錢,不過代價很大,除了損管與防護外,就省錢這點來說,長期來看也未必省錢,
1980年代以前商船壽命預設是15年,1980年代以後大多是20年,90年代以後有些是以預設25壽命來設計建造,
但軍艦一般是預設30-35年壽命,設計與建造規格就與商船大不相同了.
以商規來建造軍艦,就得承擔耐用性這方面的限制.
英國當年建造海洋號LPH時引進商規建造,雖然大大省了錢(當年VESL就是利用這點,讓他們在競標中提出的報價,比採用全軍規的對手Swan Hunter低了50%!針對相同需求的艦艇設計,引進商規與否可以讓報價相差50%之多!),但現在後遺症來了,1998年服役的船,現在就已經到了壽命末期,2018年就得除役了.如果換成純軍規的軍艦,20年才剛到壽限中期而已.
採用商規的話,汰換週期勢必得加快.
不過在民主制度下,政權幾年就輪替,一般的傾向都是眼前(也就是我的任期內)能省錢比較重要,長期有沒有省到?甚至反而更花錢?那已經是後任或後後任的事情了. |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/03/2014 : 10:33:17
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以上面的例子來說，兩條商規等於一條軍規的使用壽期與建造成本
那拆成兩條還比較好，可以縮短水面艦隊的更新周期，有利於維繫
國內的造船能量，載台可以與時俱進，應用更新的設計觀念與技術
其實汽車界也是這樣，過去雙B的改款換代周期都偏長，這十年受到
日本車向來”三年一小改，五年一大改”的競爭影響，也不能幸免 |
Edited by - Dr Evil on 03/03/2014 10:46:42 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/03/2014 : 14:51:41
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長知識了! 還有這樣的眉角...真相大白
蘇：若執政 將啟動潛艦國造
自由時報 2014年3月3日
民進黨將在週二公佈「二○二五年中國對台軍事威脅評估」，黨主席蘇貞昌提出民進黨的具體主張。在提振國內國防工業信心、增加國內就業等考量下，民進黨中央將宣示，若能在二○一六年大選中獲得勝選，將會立即啟動「潛艦國造」行動，不再等待美國，並將同步提出潛艦建造所需要高額經費如何籌措、建造期程等具體政策，希望打響民進黨重返執政的第一響禮砲。
在馬政府方面，據軍方人士透露，除了海軍表明將進行老舊茄比級潛艦的性能重建計畫外，國防部還規劃今年正式向馬總統提報潛艦國造計畫。相關人士說，由海軍與國內造船業者聯合組成的專案小組，初步評估建議台灣應採取漸進式建造，先建造千噸以下潛艦，再建造千噸以上潛艦，但關鍵裝備還是要向美方爭取獲得。
民進黨則有不同選擇，經過民進黨內部幕僚與美方專家多次研討認為，台灣周邊海流強勁，不適合小型潛艦執行任務，台灣需要的是二千噸左右、如同現役「海龍級」潛艦噸位的潛艦，「我國擁有海龍級潛艦的設計藍圖，只缺施工藍圖，但是我方有把握可以克服」。
相關人士還說，根據多方評估認為，台灣在潛艦的自製率上，應可達到八十％左右，至於關鍵的「紅區裝備」如聲納、重型魚雷等等，民進黨一旦重返執政，有信心可以突破困難，「屆時會用盡各種手段來達成」，「我們不能為了那無法自製的二十％，就空等下去」。
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/03/2014 : 15:55:46
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截至三個月前，美國對於售台潛艦技術與裝備一事，仍持保留態度
主席：請國防部海軍司令部高參謀長答復。
高參謀長天忠：
主席、各位委員。潛艦在民國97年整個案子送到美國國會，目前瞭解的是案子還沒到國會，還在國務院裡做跨部會的協調。當然我們在歷次的會議中也向美方表達這項需求，美方各階層也是有他的一些說法，但是最後美國都是以他自己的國家利益為導向，我們會很務實的跟美方做一些溝通，並有持續在做。
至於潛艦這部分，首先不論是國造或是從第三國找資料或是美方的協助，他的動向是很重要的。當然我們自己國造的這部分也是持續在走，目前我們的潛艦國造可以分成兩段來講，一個是射擊能量的評估，一個是建造能量的評估，二個都已經跟國防發展基金會提出研究案，這部分也在持續做。同時我們為了培養自己國造的能力，在設計或能量方面也都有推動案子，我們願意把舊的潛艦做一個能量的重建，這個案子也持續跟中船在做。
陳委員歐珀：我們對美國的潛艦採購計畫已經拖了12年了，我看相關的報導你們現在漸漸考慮改為自行建造，但是尋求美方的技術協助。你們既然有這樣的想法，就應該落實，不要只有想法但不去落實，然後一直等人家，等了12年了，難道要苦守寒窯18年才有結果嗎？要等到幾年？
高參謀長天忠：報告委員，這個東西我們一直有在持續，因為美方的動向確實是一個很重要的關鍵，對於他的一些疑慮我們也在排除中，這個案子都是持續在進行中的。
蕭委員美琴：國造的過程中，還是有一些比較精密的相關技術必須從美國來取得。我們有沒有正式地跟美國提出這些技術轉移的要求呢？
主席：請國防部海軍司令部高參謀長答復。
高參謀長天忠：主席、各位委員。這部分我們也持續和美方有溝通，也跟第三國要這方面的資訊……
蕭委員美琴：我們目前只是在找資訊研究階段嗎？有沒有正式地跟美方提出要求？既然他們已經答應賣給我們，只是不再製造這些潛艦了，如果有相關的技術，搭配我們自己國造的能量，有沒有這樣的可能？
高參謀長天忠：我們也跟他們說明過……
蕭委員美琴：美方的態度是如何？
高參謀長天忠：因為主要的前提在於前面部分即國務院做跨部會協調……
蕭委員美琴：所以，美方目前並沒有同意這項request嗎？我們這個是一個正式的request還是私下的交換意見？
高參謀長天忠：我們在歷次的高階會議中都曾表達過。
蕭委員美琴：所以，算是一個正式的request，但他們還沒有針對這個request做出正面的回應？
高參謀長天忠：還沒有肯定，他們的意思是保持研究。 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5872 Posts |
Posted - 03/03/2014 : 22:47:41
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想了一下諾克斯換柴油機的問題，似乎以前也有改裝案例是把一段船身切除，新造替代段落後再接回去
或許在這案子中也能變成曲線造新船?
(先新造鍋爐艙以後的船體接上原本的 然後前段不行後再把前段拆除換新) |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 03/04/2014 : 15:21:09
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蘇貞昌表示，國軍戰力下滑，失敗主義抬頭，加上三軍統帥沒決心，戰力更下滑，民進黨提出報告認為，應找出具台灣特色的國防建設，國防預算也應儘速恢復到GDP3％水準。
他說，國軍現有資電作戰指揮部位階應提高，以多元吸納資訊戰人才，並更積極推動「二階段潛艦國造」，在保全海軍水下兵力的同時，啟動長期程潛艦設計研發等發展循環。
轉型制空戰力上，蘇貞昌表示，研發先進長程無人攻擊載具，應列為自主研製重點。
媒體追問潛艦國造內容，民進黨智庫國防政策諮詢小組召集人陳文政說，如果要潛艦國造，就不要浪費錢與時間維修已70歲的茄比級潛艦，要有100％決心，不要三心二意。
他說，如果2016年啟動潛艦國造，預計2022年就可有第一艘潛艦下水，預估要以25年、達成最低8艘潛艦兵力規模。
http://n.yam.com/cna/politics/20140304/20140304143651.html
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
http://www.facebook.com/luke.liu3 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2014-1
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