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劉立群
新手上路
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 Posted - 01/29/2014 : 18:18:23
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
問題是世界上沒有辦法一刀分成大陸型國家或是海洋型國家
例如美國 夠大陸型國家巴 但是美國海軍的規模是全球第一 所有國家海軍加起來沒有美國大
蘇聯也是大陸型國家 但是冷戰期間蘇聯海軍規模第二
新加坡是一個小島, 所以應該是海洋國家巴
但是新加坡軍隊建軍海軍是特別弱的一環 和他的陸軍和空軍不成比例
軍事研究要奠基在事實上 去找事實 然後用理論去解釋事實
而不是用一些看似合理合乎邏輯的理論 然後期望事實去解釋人心中的理論
三四面靠海就是海洋國家，土地大就是大陸國家？這是你的定義，不是我的
「越洋貿易(特別是戰略物資)佔國家GDP比重遠高於陸運貿易佔GDP比重」，且「國家安全威脅(敵人)主要來自於海上」的國家是海洋國家，這是我的定義。
蘇聯曾有世界第二海軍，德意志帝國也曾有世界第二海軍，所以你的論點是大陸國家也可能有強大海軍，所以你認為你破了我的「大陸國家無法捨棄大陸軍」論點
喔，那請問這兩個國家捨棄了大陸軍嗎？如果捨棄大陸軍，蘇德都有可能建立起和美英平起平坐的海軍，又怎麼會是世界第二呢？而他們發展海軍所用的資源發揮了作用嗎？明明是大陸國家，卻大力發展海軍，結果不是海陸雙輸就是資源超負荷國家崩潰。這是事實(大陸型國家發展大海軍)背後的真相。
軍事研究也要奠基在邏輯上 找到事實後 要用邏輯去分析事實背後的真相
而不是用一些片面的事實 然後不顧事實背後的真相來發展自己的理論
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
中共過去這20年陸軍和空軍大裁特裁 裁到台灣什麼精進精蝕都是小打小鬧
但是海軍卻沒有大裁特裁 反而大幅擴充
陸空軍裁了多少人數多少編制多少裝備多少預算？人數資產總值預算降了幾%？
海軍擴充了多少人數多少編制多少裝備多少預算？人數資產總值預算昇了幾%？
您這麼講究事實，要求嚴謹定義，不會用這麼抽象的形容詞來取代「軍事研究要奠基在事實上 去找事實 然後用理論去解釋事實」這句裡的事實吧？ |
Edited by - 劉立群 on 01/29/2014 18:21:07 |
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dasha
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Posted - 01/29/2014 : 18:23:53
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Originally posted by gera
其次,對台灣的民心士氣估計過高,
我並不懷疑台灣人的血性,開戰時必定有錢出錢,有力出力.
可是,我也不懷疑,當有切實性命之危時,遭遇遠程攻擊而無法還手,台灣人將不會死磕到底.
或許有,不過勇敢者通常死很快,當他們死得差不多,自然就潰掉了.
想要台灣人當人型沙包,問題是他們有腳呀.
拿人當活動沙包的玩法,其實是在平常就會塞車的地區,那是你心急也沒辦法跑的瓶頸,同樣的,敵人也沒路能繞,除非你淡水往盆地的大度路不走,要改從宜蘭走北橫進盆地這種超大型繞路......
出生以來沒碰過戰爭的人,不管個性如何,真正戰爭時最常見的,是因突然的衝擊而思考痲痹,然後混亂,等到恢復正常開始想恢復組織時,通常不是在望鄉台,就是在戰俘營......這種混亂其實就連飽經戰事的二次大戰後期部隊都看得到,就不要以為沒打過仗的現代台灣人能免疫,而這才是最可怕的.
潰散最容易發生在剛開始,而不是一段時間後. |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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4585 Posts |
Posted - 01/29/2014 : 18:25:16
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裝備不足是因為錢，但別忘了你養一萬人志願役步兵的花費，我可能足夠我養三萬義務役步兵，再加完整的裝備與後勤
募兵就是用錢堆出來的，但是人員卻遠遠不足用，同樣的花費以徵募並行制行之，結果可能是人員與裝備數量上的雙贏
放假了！要去渡假上不了網
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劉立群
新手上路
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97 Posts |
Posted - 01/29/2014 : 18:32:03
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quote:
Originally posted by gera
我的評估是,
一,國軍徵兵制下的後備旅戰力相當低,它只能負擔次要任務,並且成為戰線上的軟肋.
也就是說,我不信任這等部隊能守住我的側翼.而它崩潰時很可能對整個防線造成致命的後果.
二,國軍二年制的徵兵步兵旅,缺乏裝備.它只能承擔靜態化的守備任務.
它很難阻止步戰特遣隊切割它,換言之,它很容易被包圍.
在1980甚至於1990年代,上面配合主戰的裝甲或機步旅,還能打.
步兵旅支持後備旅,主戰旅負責攻擊或救火.
問題是,時間到了2010年代,很快就會進入2020年,戰爭的態勢已經轉換好一段時間了.
偵監看得不夠遠,缺乏預警,只會被打爆.
通訊,指管落後,反應低落,只會被打爆.
火力投射不精準,射程不夠長,無法集火,無法還手,只會被打爆.
缺乏機動力,無法適時轉換攻勢,或是堵上防線缺口,只會被打爆.
其次,對台灣的民心士氣估計過高,
我並不懷疑台灣人的血性,開戰時必定有錢出錢,有力出力.
可是,我也不懷疑,當有切實性命之危時,遭遇遠程攻擊而無法還手,台灣人將不會死磕到底.
或許有,不過勇敢者通常死很快,當他們死得差不多,自然就潰掉了.
想要台灣人當人型沙包,問題是他們有腳呀.
我的結論是,
不怕神一般的對手,只怕豬一樣的隊友.
真的有心打島內防衛戰,需要的是高度現代化訓練與裝備的部隊,那怕只有十分一也沒關係.
至於其他的,我沒興趣.
同意，凡是認為現在打陸戰還能用算人頭方式的人，大概只知兩伊戰爭不知波灣戰爭
有一堆人沒通訊沒機動能力沒遠程火力沒防空傘，這種大陸軍沒有任何對抗先進營級部隊的能力
明末就是這樣，明朝軍隊人數多得嚇死人，不過99.99%都是成天種地的軍戶，上戰場都不一定有武器護具了，平時就別問訓練什麼的了，女真蠻族最喜歡進攻人數最多的明軍，因為這些軍戶一定瞬間潰散，把精兵(主將的親兵)一沖而散。 |
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dasha
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Posted - 01/29/2014 : 18:34:44
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quote:
Originally posted by 劉立群
「越洋貿易(特別是戰略物資)佔國家GDP比重遠高於陸運貿易佔GDP比重」，且「國家安全威脅(敵人)主要來自於海上」的國家是海洋國家，這是我的定義。
所以英國美國日本頂多只是一半的海洋國家(喝可樂)......不要濫用貿易金額與GDP的比例,否則你會發現怎麼GDP都好高啊......
還有,很多東西都不能用簡單的理論劃分去分,尤其是濫用別人的名詞時.大陸國家與海洋國家這種地權政治的用詞,是帝國主義那個時代的理論,講的是舊大陸與非舊大陸的國家,而且那時代更不會用貿易金額來分,而是用殖民地擴展之類方式.
然後,不要濫用那種奪得空權後,可以用一年兩年來毀滅敵人地面海面目標的戰略理論,用在不到24小時的戰術作戰中,時間一短毀滅力就會變差,否則波灣戰爭美國不需要花一個月去軟化伊拉克--即使那一個月也只炸掉一成多的地面部隊戰力,1991年伊拉克只有2~3個重點師,是被空中攻擊毀掉3成以上兵力. |
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dasha
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Posted - 01/29/2014 : 18:47:13
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quote:
Originally posted by 劉立群
quote:
Originally posted by gera
我的評估是,
一,國軍徵兵制下的後備旅戰力相當低,它只能負擔次要任務,並且成為戰線上的軟肋.
也就是說,我不信任這等部隊能守住我的側翼.而它崩潰時很可能對整個防線造成致命的後果.
二,國軍二年制的徵兵步兵旅,缺乏裝備.它只能承擔靜態化的守備任務.
它很難阻止步戰特遣隊切割它,換言之,它很容易被包圍.
在1980甚至於1990年代,上面配合主戰的裝甲或機步旅,還能打.
步兵旅支持後備旅,主戰旅負責攻擊或救火.
問題是,時間到了2010年代,很快就會進入2020年,戰爭的態勢已經轉換好一段時間了.
偵監看得不夠遠,缺乏預警,只會被打爆.
通訊,指管落後,反應低落,只會被打爆.
火力投射不精準,射程不夠長,無法集火,無法還手,只會被打爆.
缺乏機動力,無法適時轉換攻勢,或是堵上防線缺口,只會被打爆.
其次,對台灣的民心士氣估計過高,
我並不懷疑台灣人的血性,開戰時必定有錢出錢,有力出力.
可是,我也不懷疑,當有切實性命之危時,遭遇遠程攻擊而無法還手,台灣人將不會死磕到底.
或許有,不過勇敢者通常死很快,當他們死得差不多,自然就潰掉了.
想要台灣人當人型沙包,問題是他們有腳呀.
我的結論是,
不怕神一般的對手,只怕豬一樣的隊友.
真的有心打島內防衛戰,需要的是高度現代化訓練與裝備的部隊,那怕只有十分一也沒關係.
至於其他的,我沒興趣.
同意，凡是認為現在打陸戰還能用算人頭方式的人，大概只知兩伊戰爭不知波灣戰爭
有一堆人沒通訊沒機動能力沒遠程火力沒防空傘，這種大陸軍沒有任何對抗先進營級部隊的能力
這倒不一定,還要看雙方的相對實力而定.
美軍之強,強在能維持42天以上,平均每天700架次,尖峰超過1400架次飛機作戰,以及一個師每天幾百噸幾千噸的消耗,相對的伊拉克在兩伊戰爭極盛期,就算飛機與軍力均比波灣的美軍大很多,但上面的數據只是百架次與幾十噸,因此伊拉克每天能摧毀的目標數量有限,每天的行動能力與投射能力都差好幾十倍,面對1914年英法德都擋得住的微弱攻勢,1982~1987年的伊拉克卻因為火力不足,擋不住.
面對可以每小時投射一百噸以上火力持續超過一個月的一次大戰軍隊,只能做到每天投射十噸火力持續不到一週的現代軍隊,也難有能為力,因為面對火力指數差距幾百倍的狀況,其它參數要加到幾百倍以拉平差距,不大可能.只有火力數值差距能拉近很多的時候,精確大縱深打擊才能彌補火力數值上的差距.
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這種定量化戰爭參數的東西,好多年沒人提了,其實這才是北約真正的密招,也是兵推與遊戲的最大差距. |
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劉立群
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97 Posts |
Posted - 01/29/2014 : 19:19:25
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quote:
Originally posted by dasha
這件事的決策權不在軍方,至少要由總統決定,甚至需要公投,層級上遠超過軍方應該管的層級.軍方可以在這個點告訴當政者,您要選打下去還是選投降,但軍方自身不應有這個決策權,
我同意這不需要軍隊來考慮，但是不管民主還是集權國家，軍隊不應該有，但事實上卻一定有自己的意志和想法和利益團體
我質疑的是陸軍是不是有刻意阻撓削減陸軍增強海空軍的政府作為？
再裁下去裁成統合國防軍看能不能改善這個問題吧 |
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劉立群
新手上路
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97 Posts |
Posted - 01/29/2014 : 20:13:37
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Originally posted by dasha
所以英國美國日本頂多只是一半的海洋國家(喝可樂)......不要濫用貿易金額與GDP的比例,否則你會發現怎麼GDP都好高啊......
不解你在說啥
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Originally posted by dasha
還有,很多東西都不能用簡單的理論劃分去分,尤其是濫用別人的名詞時.大陸國家與海洋國家這種地權政治的用詞,是帝國主義那個時代的理論,講的是舊大陸與非舊大陸的國家,而且那時代更不會用貿易金額來分,而是用殖民地擴展之類方式.
任何一個政經社會理論和名詞，都有可能在不同人書中有不同定義和解讀，只要不符您的想法就是濫用？
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Originally posted by dasha
然後,不要濫用那種奪得空權後,可以用一年兩年來毀滅敵人地面海面目標的戰略理論,用在不到24小時的戰術作戰中,時間一短毀滅力就會變差,否則波灣戰爭美國不需要花一個月去軟化伊拉克--即使那一個月也只炸掉一成多的地面部隊戰力,1991年伊拉克只有2~3個重點師,是被空中攻擊毀掉3成以上兵力.
讓我搞清楚一下，您的意思是，海空軍輸光了不要緊，咱陸軍還有人，炸不光的，大陸還是得來登陸空降才能實際把台灣拿到手。如果我們有20萬人的陸軍，大陸必須能送上來一樣多或火力超過的部隊才能算贏？
在波灣戰爭中，美軍是沒有在空襲中摧毀伊拉克陸軍和共和衛隊的裝備和有生力量，不過這些地面部隊也沒了指管通情、油彈補給、糧食飲水。
大陸贏得空優後，再怎樣都沒法切斷台灣陸軍的糧食飲水，但是用距外武器要解決掉台灣的指管中樞是辦得到的，要解決掉台灣的戰備燃油和石油輸送設施就更容易了。沒有空軍要如何保護這些目標？沒有燃油陸軍還能打什麼？ |
Edited by - 劉立群 on 01/29/2014 22:02:11 |
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劉立群
新手上路
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97 Posts |
Posted - 01/29/2014 : 20:17:01
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quote:
Originally posted by dasha
這倒不一定,還要看雙方的相對實力而定.
美軍之強,強在能維持42天以上,平均每天700架次,尖峰超過1400架次飛機作戰,以及一個師每天幾百噸幾千噸的消耗,相對的伊拉克在兩伊戰爭極盛期,就算飛機與軍力均比波灣的美軍大很多,但上面的數據只是百架次與幾十噸,因此伊拉克每天能摧毀的目標數量有限,每天的行動能力與投射能力都差好幾十倍,面對1914年英法德都擋得住的微弱攻勢,1982~1987年的伊拉克卻因為火力不足,擋不住.
面對可以每小時投射一百噸以上火力持續超過一個月的一次大戰軍隊,只能做到每天投射十噸火力持續不到一週的現代軍隊,也難有能為力,因為面對火力指數差距幾百倍的狀況,其它參數要加到幾百倍以拉平差距,不大可能.只有火力數值差距能拉近很多的時候,精確大縱深打擊才能彌補火力數值上的差距.
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這種定量化戰爭參數的東西,好多年沒人提了,其實這才是北約真正的密招,也是兵推與遊戲的最大差距.
這我不能同意，21世紀軍隊的砲彈的數量不比20世紀初的軍隊多，但是21世紀的軍隊機動能力是20世紀中都完全無法想像的。德國陸軍用機動力打敗了數量和火力佔優勢的英法聯軍，實際上衝向大西洋和隨後衝向巴黎時都不用全力發揚弱勢火力就獲勝了，您怎會認為英法聯軍反而可以用火力抵擋21世紀機動能力的軍隊？
當然這個說法有漏洞在，就是德國還是需要B和C集團軍牽制英法主力，好讓A集團軍發揮機動力。韓戰也是個例子，有制海權的美軍可以選擇在敵軍後方登陸，但也需要釜山守得住。
然而有機動力的現代軍隊可以攻擊沒有機動力空有龐大火力的舊式陸軍的薄弱環節，這點是不能用人數來克服的 |
Edited by - 劉立群 on 01/29/2014 21:41:18 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 01/29/2014 : 20:26:35
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最好是在愛三的保護下衡山指揮部對岸毀的掉，沒事別無限上綱~
台灣這幾年的兵推都在美國顧問下執行，荒腔走板的話藍德公司早就在放砲了~
況且老共最想解決的是台灣~但更想和平解決台灣~
因為台灣問題是藏獨/疆獨的指標股，武力解決台灣就代表這兩個地區明天沒有希望~
台灣有一批為數破50萬又當過兵的刁民存在，這批人遠比伊拉克叛軍還要強大，你米軍只是戰後陸續死掉4000人，相不相信這批刁民可以讓你一年死4000????
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劉立群
新手上路
Taiwan
97 Posts |
Posted - 01/29/2014 : 21:51:51
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Originally posted by 冗丙
最好是在愛三的保護下衡山指揮部對岸毀的掉，沒事別無限上綱~
台灣這幾年的兵推都在美國顧問下執行，荒腔走板的話藍德公司早就在放砲了~
況且老共最想解決的是台灣~但更想和平解決台灣~
因為台灣問題是藏獨/疆獨的指標股，武力解決台灣就代表這兩個地區明天沒有希望~
台灣有一批為數破50萬又當過兵的刁民存在，這批人遠比伊拉克叛軍還要強大，你米軍只是戰後陸續死掉4000人，相不相信這批刁民可以讓你一年死4000????
麻煩您解惑一下：沒有了空優，台灣有幾枚愛三？可以打下幾枚M9幾枚YJ18幾架Su-30？
台灣這幾年的兵推不再像以前一樣藍軍都是打贏制空制海反登陸，或許是你所說美國顧問指導的結果，不過結果都是海空軍很快被消滅，然後呢？這才是現在討論的重點
我的論點是，既然海空失敗得太快，那我們要讓這失敗點來得慢一點，所以要投資更多在海空軍上，因此要削減陸軍，且陸軍的焦土作戰作用不是人民想要的
反之的論點是，既然海空失敗得很快，那我們要保持大陸軍，擺出打到最後一兵一卒的架勢，大陸就怕了
我不解的是，二戰以來，無空優則無國防是一則常識。而在這裡卻很多人好像不相信這點。二戰後我唯一想得到的沒有空優參予的戰爭只有兩伊戰爭，兩方空軍都太肉腳誰也沒能力覆蓋天空。但兩岸的現狀，以及台灣若不立刻開始投資改進，在不久的將來，大陸有能力取得台灣上空真正的空優，而不相信無空優則無國防的人相信陸軍的存在可以有效防衛台北。
我想，只有打游擊可以不在乎敵人有沒有空優，當然也要不在乎自己數倍於敵的死傷。如果要打游擊，建設陸軍不如每家發一把槍幾百發子彈順帶一本IED指南，便宜多多何樂不為？
台灣退伍兵遠比伊拉克打了十年內戰的叛軍強大？哈哈，你能找出幾個普通退伍兵，有本事製造ＩＥＤ，可以隨便弄到槍，還能把自己老婆孩子綁上炸彈去炸敵人，會且敢當誘餌把敵人戰車引入包圍圈？
台灣的刁民只敢恃眾凌寡、欺凌沒有反抗精神或能力的人、利用嗜血媒體霸凌法制公理，這些刁民只敢躲在群眾中，一被揪出來碰到真正的強權就立刻變孫子。
一天讓佔領軍死4000？那一天被殺40000後還有台灣人敢當你所謂的刁民？ |
Edited by - 劉立群 on 01/29/2014 22:12:29 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/29/2014 : 22:51:03
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果然露出本色~就等你汙辱台灣人這幾句話出現~
一個不清楚台灣動員狀態的人，更不清楚當年制定14天抵抗期的決策來批評台灣現況!!你更不理解當前穿西裝打領帶的土共心態~~
當今台海戰事一起，東北亞與東南亞的交通全斷的狀況下，老共可以檔的住環太平洋諸國的壓力有多久??而他本身經濟受創的金額有多少??需要花多少年方能彌補??老共精得很，算盤打一下直接跳過動武買下台灣還比較實際!!
無空優則無國防的理論是這樣用的嗎??這理論是建立在哪種戰爭的基礎之下??空防單方面指戰雞天下?????會不會太搞笑!!
台灣向來是陸空聯防當主軸，戰機向來以天弓與鷹式建立的飛彈走廊為屏障，運用打帶跑的模式瞬間突入發射幾枚飛彈就回到走廊內~
你要無限制的運用蘇愷/殲十/無人機死命強攻開外掛我沒話說，這真是無聊的遊戲模式~~
伊拉克打十年的叛軍比台灣強那更是好笑，ied是蓋達教她們的，你以為識字率連50%不到的遜尼派真的這麼行??這些之前是海珊國防軍的軍士官當年可是穿著台灣製造的人身品部在打伊朗，幫忙轉口的還是科威特~各式武器的妥善率連50%都不到的國度~~~去~
台灣強的地方是藏兵於民的能耐，每年有10萬以上義務兵服役與退役，同時定期教育招集超過6萬人次，只要進入戰備狀況新店/中和/三峽動員倉庫一開南台北3天內可以組成10萬民兵!!不要說一天被殺4000人，只要單單房子被流彈擊中後就有更多的刁民會抵抗到底!!
真是順民心態~連賭爛票都不知道的順民~
哼~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/29/2014 : 23:13:09
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Originally posted by 劉立群
這有點像二戰的日本，海陸軍搶資源本事一樣大，讓海軍不能集全國之力，於是帝國海軍對抗美國海軍的力量比「可以有的力量」弱很多，於是海軍的失敗提前了，可是陸軍頂上去結果更糟，因為沖繩硫磺島戰役死傷過多，美國火氣達到頂點，扔了原子彈還在戰後軍管日本…
當年如果日本陸軍犧牲自己，讓海軍取得大部份資源(飛機飛行員石油)，無條件投降的結局說不定不是不能避免的
從這邊就看出來你的論點的侷限性。
無論日本怎麼整軍備戰，只要打了珍珠港，無條件投降的結局就是無法避免的。
無空權就無國防，但是是多久後無國防? 喪失空權後對方多久可以敲掉你的國防，這段時間之前你的援軍會不會來? 對方的補給會不會耗盡?
為甚麼dasha要強調當初美國取得波灣絕對空優以後，還要炸一個月! 用你的論點怎麼不在取得空優後24小時就把伊拉克的國防歸"無"?
其實上次玖羽兄的論點就有很大的漏洞，如果日本沒有戰車，那海空軍失敗後(假定第七艦隊也一起被敲掉)怎麼撐到美國大西洋艦隊過來援助?
戰爭除了空間與數量以外，時間也是重要的決定因素。
P.S. 就算是二戰面臨納粹登陸威脅的英國，也沒說防衛本島都不用陸軍，把戰車都停產來生產飛機。
P.P.S. 關於無空權就無國防這個論點，有一個冷戰的笑話。一個蘇聯陸軍將領在巴黎的慶功宴上面問:"空戰到底是誰贏了"?
就算北約擊敗華約的空軍，如果蘇聯戰車開到進了巴黎，北約還是輸了。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/29/2014 23:27:44 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 01/30/2014 : 08:38:38
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quote:
Originally posted by 冗丙
伊拉克打十年的叛軍比台灣強那更是好笑，ied是蓋達教她們的，你以為識字率連50%不到的遜尼派真的這麼行??這些之前是海珊國防軍的軍士官當年可是穿著台灣製造的人身品部在打伊朗，幫忙轉口的還是科威特~各式武器的妥善率連50%都不到的國度~~~去~
台灣強的地方是藏兵於民的能耐，每年有10萬以上義務兵服役與退役，同時定期教育招集超過6萬人次，只要進入戰備狀況新店/中和/三峽動員倉庫一開南台北3天內可以組成10萬民兵!!
看来两伊战争两岸都发了不少财啊
台湾有所谓“架子部队”没，民兵是补充进现役部队还是组建动员师之类的？ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/30/2014 : 13:55:32
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quote:
Originally posted by 劉立群
quote:
Originally posted by dasha
所以英國美國日本頂多只是一半的海洋國家(喝可樂)......不要濫用貿易金額與GDP的比例,否則你會發現怎麼GDP都好高啊......
不解你在說啥
就是說您不會看數字,也對數字沒興趣,然後以為全天下的軍人都是三千年前沒有計算能力時代的傢伙,其實是您自己還停在西元前的時代......
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Originally posted by 劉立群
quote:
Originally posted by dasha
還有,很多東西都不能用簡單的理論劃分去分,尤其是濫用別人的名詞時.大陸國家與海洋國家這種地權政治的用詞,是帝國主義那個時代的理論,講的是舊大陸與非舊大陸的國家,而且那時代更不會用貿易金額來分,而是用殖民地擴展之類方式.
任何一個政經社會理論和名詞，都有可能在不同人書中有不同定義和解讀，只要不符您的想法就是濫用？
又是一個老招,自己不想去搞清楚原始定義,用自己的定義,把外界常通用的定義說成只是對方的定義......
先警告一下,您如果被激怒說出三次難聽的話,很容易被投票趕出這個站,因為您的水準已經很多人看出來了,失去不足惜.
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Originally posted by 劉立群
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Originally posted by dasha
然後,不要濫用那種奪得空權後,可以用一年兩年來毀滅敵人地面海面目標的戰略理論,用在不到24小時的戰術作戰中,時間一短毀滅力就會變差,否則波灣戰爭美國不需要花一個月去軟化伊拉克--即使那一個月也只炸掉一成多的地面部隊戰力,1991年伊拉克只有2~3個重點師,是被空中攻擊毀掉3成以上兵力.
讓我搞清楚一下，您的意思是，海空軍輸光了不要緊，咱陸軍還有人，炸不光的，大陸還是得來登陸空降才能實際把台灣拿到手。如果我們有20萬人的陸軍，大陸必須能送上來一樣多或火力超過的部隊才能算贏？
不完全是.小弟的意味是,取得制空權後,你還要算算空軍要多少時間去削減海上與地面部隊的力量,以及削減多少機動力,這是估計你該送多少部隊上來的基礎.其實不只是登陸戰,其他種作戰也有類似因素與計算. |
Edited by - dasha on 01/30/2014 13:56:05 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/30/2014 : 14:31:08
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Originally posted by 劉立群
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Originally posted by dasha
這倒不一定,還要看雙方的相對實力而定.
美軍之強,強在能維持42天以上,平均每天700架次,尖峰超過1400架次飛機作戰,以及一個師每天幾百噸幾千噸的消耗,相對的伊拉克在兩伊戰爭極盛期,就算飛機與軍力均比波灣的美軍大很多,但上面的數據只是百架次與幾十噸,因此伊拉克每天能摧毀的目標數量有限,每天的行動能力與投射能力都差好幾十倍,面對1914年英法德都擋得住的微弱攻勢,1982~1987年的伊拉克卻因為火力不足,擋不住.
面對可以每小時投射一百噸以上火力持續超過一個月的一次大戰軍隊,只能做到每天投射十噸火力持續不到一週的現代軍隊,也難有能為力,因為面對火力指數差距幾百倍的狀況,其它參數要加到幾百倍以拉平差距,不大可能.只有火力數值差距能拉近很多的時候,精確大縱深打擊才能彌補火力數值上的差距.
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這種定量化戰爭參數的東西,好多年沒人提了,其實這才是北約真正的密招,也是兵推與遊戲的最大差距.
這我不能同意，21世紀軍隊的砲彈的數量不比20世紀初的軍隊多，但是21世紀的軍隊機動能力是20世紀中都完全無法想像的。德國陸軍用機動力打敗了數量和火力佔優勢的英法聯軍，實際上衝向大西洋和隨後衝向巴黎時都不用全力發揚弱勢火力就獲勝了，您怎會認為英法聯軍反而可以用火力抵擋21世紀機動能力的軍隊？
當然這個說法有漏洞在，就是德國還是需要B和C集團軍牽制英法主力，好讓A集團軍發揮機動力。韓戰也是個例子，有制海權的美軍可以選擇在敵軍後方登陸，但也需要釜山守得住。
然而有機動力的現代軍隊可以攻擊沒有機動力空有龐大火力的舊式陸軍的薄弱環節，這點是不能用人數來克服的
剛好前年底去年初吵過一次大的1939~40年西線的資料,有興趣可以慢慢看下面兩串討論的東西:
神風連之變後面討論到防線強度:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7981&whichpage=10
後續另開一題直接講法國:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8089&whichpage=1
簡單講結論,與老英文資料不同,用法文德文資料比對,1940年5月10日,德軍西線師數比英法總和多3成,穿透區的兵力比例更是超過2倍,而且還是編制完整的德國師,對上一堆空洞法國單位,有的師下面實際力量還不到一個團,這是德軍能快速突破與穿透的基礎,集中點的火力與數量居壓倒性.俗說的德軍火力不如法軍,那是英文資料算錯了法軍數量,膨風2~3成,以及法軍的戰車/裝甲車數量性能超過德軍.
但是,法軍的火力優勢,幾年前也討論過,有一半的毀滅法非常好萊塢:在敵人眼前的空地進行加油裝彈,燃燒物暴露之下,機槍掃過去就會......
小弟會特別提兩伊戰爭的經驗,是要指出,如果不是火力足夠壓倒敵人人力的防線,是很容易被老式戰術突破的.固然老式戰術有其侷限,伊朗放棄之前外國顧問提供的戰術,改回人海戰術,在6年以後,開始構成嚴重的經濟負擔與通貨膨脹,但伊拉克與伊朗都用二戰戰術時,戰線在伊朗境內,而且伊朗基本上一直後退,但當伊朗切換到1914年的戰術時,戰線反而整個推回伊拉克境內,伊拉克一直後退,伊朗還把伊拉克買的中共反艦飛彈,從兩河流域搬到荷姆茲海峽......
兩伊與美軍的差異,最簡單也最重要的比較,從空軍架次數就看得出來,如果折算平均出勤架次,那差距會更大,背後的力量,是可以數字計算的後勤.這個數字與火力的差異,是伊拉克擋不住伊朗大量輕步兵進攻,但多國聯軍卻無懼甚至無視伊拉克反攻可能性的重要因素.
當然這種計算不是只看多少兵多少飛機這種數字,你必須要進一步去知道每飛行小時需要的補給量與人力工時,每個單位每天需要的補給量與補給時間,每次補給的時間間隔,不同單位的平均行軍速度,各種武器投射的CEP與命中率等等數據,然後把這些數據換算成等效火力與等效機動力等等參數.
在這個站,沒辦法算這個的,大概就是大人討論時旁邊乖乖站的小孩. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/30/2014 : 14:32:11
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quote:
Originally posted by zfss
看来两伊战争两岸都发了不少财啊
台湾有所谓“架子部队”没，民兵是补充进现役部队还是组建动员师之类的？
陸軍大部份部隊大概在1980~90年代時,都已經骨架化...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/30/2014 : 14:42:40
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quote:
Originally posted by 劉立群
我不解的是，二戰以來，無空優則無國防是一則常識。而在這裡卻很多人好像不相信這點
不是不相信,而是我們會估算,無空優後其他單位的戰力大概會怎樣衰減,雖然通常是以統計的方式表示,會提出標準差之類.而且空優也有程度之分.
又,其實1940/5/10~25之間,德軍也還沒搶到空優;到1940/6/22,德國空中損失還比較大.二戰與以後的很多戰爭,如果不是北非作戰或東線作戰這種一下涵蓋好幾年的戰爭,而是只有幾天或幾週的會戰,是在空中未能盡為我方利用時,地面在打的,取得完全空優的範例其實反而少,而且又有很多是戰局決定時取得空優,而不是空優幫距戰局取得決定性.
當然即使是取得完全空優,1941年後半德國進攻蘇聯時,德國空軍平均每個月也只能幹掉90輛蘇聯戰車,而當年蘇聯損失戰車超過20000輛,空軍直接摧毀的不到3%...... |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/30/2014 : 15:13:09
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Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by ki1
射程幾十~百多公里的戰術彈道飛彈(類似於ATACMS)與人力的交換比不知如何?
考慮到這種東西只要機械式的操作 或許在培訓上更有優勢?
不好。這東西等同於長程砲兵單位，火力又比砲兵來得差(持續力而言)，所以除非有射程上的需求，不然效果有限。
原本國軍的陸軍兵力無法在戰區間機動造成需要大量的人力確保各戰區的火力，長程火箭/戰術BM則可以讓分散在全台的單位有同時對一個地方進行支援的可能。
等於實質上賦予了砲兵跨戰區機動的能力?
將一般野戰砲兵的射程提高到50~100公里也能達成類似的效果?
(同樣讓其他地方的砲兵不用機動就可以支援原本需要機動才能處理的目標) |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/30/2014 : 16:46:05
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我們的炮兵與一般炮兵的理論狀況不同,有指揮時按照指揮射擊,沒指揮時就是射看得到的分配區域內的目標,因為有不少陣地算是俯射,加入那種一定要長程指揮的火箭,有不少部分要修改.
不過兵力不夠的話,需要改組成跨戰區機動兵力,這可以考慮.只是,同時要就指管通情一起改組,否則蠻危險的.外島戰區除外,因為外島戰區有可能把這種東西當成戰略武器.
而比TACMS優先的,是防空體系,在敵空優下機動,需要很強的機動防空體系. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/30/2014 : 17:51:46
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| 類似這種長程火箭,小的比較把它當作是碉堡殺手....近代這種目標太少,對防禦方來說實在沒啥必要一定要有.... |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/30/2014 : 18:35:50
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這個炮兵議題蠻催淚的，因為M114榴彈砲這個古董還活著~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 01/30/2014 : 21:18:32
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by zfss
看来两伊战争两岸都发了不少财啊
台湾有所谓“架子部队”没，民兵是补充进现役部队还是组建动员师之类的？
陸軍大部份部隊大概在1980~90年代時,都已經骨架化......
嗯，民兵就近补充现役部队咯。
骨架化，那陆军的士官比例很高咯 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 01/31/2014 : 00:30:26
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韓國表示:台灣果然是我們的好兄弟
跟我們一樣還是一起打m114/m101
我過去也是很主張要換掉m114/m101
但是後來看到韓國還在用我就在想為何陸軍戰備壓力遠大於台灣的韓國也還是繼續用
後來想到的和理解釋是台灣和韓國都是很狹窄的戰場環境 犬牙交錯
射程10~14km恐怕也夠用了
不過為了節省人力 射程可以不調整
但是應該要裝在卡車上自動化
"原本國軍的陸軍兵力無法在戰區間機動造成需要大量的人力確保各戰區的火力，長程火箭/戰術BM則可以讓分散在全台的單位有同時對一個地方進行支援的可能。
等於實質上賦予了砲兵跨戰區機動的能力?
將一般野戰砲兵的射程提高到50~100公里也能達成類似的效果?"
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LT 2000可能就是這個想定的產物
射程有45km 台灣就這麼大 拿個圓規45km在地圖上畫個圓就幾乎半個台灣大了
如果搞個台版炮兵飛彈整合上去就做到可以南北相互火力支援了
quote:
Originally posted by 冗丙
這個炮兵議題蠻催淚的，因為M114榴彈砲這個古董還活著~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/31/2014 01:20:08 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/31/2014 : 00:38:12
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quote:
Originally posted by 冗丙
這個炮兵議題蠻催淚的，因為M114榴彈砲這個古董還活著~
說到M114/65式就有疑問
改砲管加射程等等可能成本上很有問題，不過連一些小本高效的改裝都沒有作就令人困惑
(例如改成可以靠初彈後座力穩固而不用特別挖坑的駐鋤等等) |
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標題 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2014-1
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