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toga
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Tajikistan
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 Posted - 03/26/2014 : 18:44:58
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quote:
Originally posted by vater von hase
......我觉得跑台湾网站来要求别人认同统一实在很不明智和礼貌，历史潮流也不会随着个别升斗小民的意见而变化。上面有人举的例子很粗鄙，侮辱到了很多人，实在很不礼貌。
衝著這一句話，在下也為先前發言貼文不免有一竿子打翻一船大陸網友之嫌表示歉意，畢竟本版上還是有不少尊重台灣這邊網友想法感受，異中求同的大陸網友同好，在下不該在貼文時不分青紅皂白的殃及無辜，在此為個人先前貼文的失禮之處誠心致歉。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 18:47:40
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忘記在哪看過毛澤東講過的這一句：革命不是請客吃飯，不是做文章，不是繪畫繡花，不能那樣雅緻，那樣從容不迫，文質彬彬，那樣溫良恭儉讓。革命就是暴動，是一個階級推翻一個階級的暴烈的行動。
所以學生們，如果你們還沒打算推翻民國，自建政權，還請您遵守民國的法律，不要用佔領公家機關來逼政府妥協。違法的事情不管動機高不高尚，自己就先站不住腳，後面就沒什麼好談的。
或是說，換個人來當苦主可不可以讓大家冷靜一點....
不知道有沒有人要組織學生去佔領高雄市政府，要求陳菊讚成服貿協定，要求不能動用警力驅逐學生，要求要全部聽學生的否則就是違背民意，不聽學生的話就是XXXX.....以下類推....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 19:02:35
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行政院是集遊法明令排除適用的政府單位，這些帶隊的人不是沒知識就是擺明了要對幹，而我傾向於相信後者，因為之前政府方的回應就是漠視。
如果那些學生佔的是民主廣場或是凱道，甚至是包圍官邸周圍的馬路(這些都發生過)，只要不是明令禁止的地方，警察還是照實況動手的話，現在就沒有江院長了。
我看網路上對於攻佔行政院的民調，贊成與反對各半，與重審服貿接近八成五的支持率有不小的差距，表示這招並不算成功，台灣人民還是很看重「違法」這回事的。 |
Edited by - Snap on 03/26/2014 19:57:23 |
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vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 19:13:21
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转一篇长文，作者是 大陆海外网友 沉没的大多数。题目 台湾服贸，民主自由与其他
文章很长，我在前面总结下我个人觉得耳目一新的观点。
1，国民党的精英主义，和民进党的群众路线。“民进党是共产党的同路人”
2，自由民主和社会财富的因果关系。
3，平民贵族和思想家在社会里的追求 自身缺陷 和相互制约才能让社会进步
下面是文章本身
先说这次服贸事件本身：
1. 国民党的打算（我个人猜测），是赶快签下ECFA(服贸是其一部分），然後拿著大陆让利的协议，去和美国谈TPP。否则以美国的计划今後要重新工业化，持续减少进口增加出口的势头，必然会打击台湾的出口，还会胁迫台湾进口美国产品。但是在操作上，国民党保持了其一向的精英主义高人一等的姿态，不愿意也无能力放下身段来向民众解释宣传。所作所为，不知道是在应付民众，还是在应付自己。利用外部压力搞党内鬥争的迹像也隐隐浮现（这也是国民党的传统），借用圣经的话说：“任何国家自相纷争，必然衰败；一城一家自相纷争，也必然破碎。”
2. 民进党在发动群众，和舆论宣传上，保持了其压倒性的优势，尤其是这次的网路宣传，懒人包之类的东西铺天盖地，对群众（不仅仅是年轻人）有非常大的引导性。在这方面比国民党不知道要强多少倍，不愧被称为“中共的同路人”。
3. 对学生们来说，反服贸的口号，自然比不上“反对独裁黑箱作业，台湾民主生死存亡”的口号来的要有煽动性。学生领袖们当然不会浪费时间向大家科普国际经济新秩序，自由贸易必要性，分析服贸内容利弊等等，如果那样的话，学生们早就跑光了！所以学生的公开诉求一直是“反黑箱作业，程序不公正”。连请去的大学教授（政治委员？），都是在现场授课讲“民主”，帮信仰不坚定的同志们继续做思想工作。
4. 一个被忽略的关键点是，在网路上的宣传，几乎全部都是“反服贸”，但是正式提出的诉求却都是“反黑箱”。这是因为私底下想要妖魔化服贸太容易，也太有煽动性了！这几十年，大陆的形像已经被妖魔化了几代人，已经深深的融入了台湾的文化和台湾人的潜意识当中。这次先把“红色，共产，专制，邪恶”的中国渲染得如同一只怪兽，唤醒大家的恐怖记忆，然後拿出被“赤化”了的香港有多悲惨做例子，再威胁大家今後从衣食住行，生老病死，从肉体到灵魂都要被完全彻底的控制在“邪恶中共”的掌握之中，就算明知能够从自由贸易中得到利益的人，都要吓得关紧大门了。但是这套说辞，在正式的诉求当中完全站不住脚，如果把WTO, FTA, ECFA, 台湾对大陆的贸易依存度，未来的贸易和经济发展规划，不签对经济的打击等等计算下来，这个贸易协定是早晚要签的，只是看到时候大陆还愿意让利多少的问题。所以才用“反黑箱操作”装点门面，而对服贸本身的利弊，暂且不提。
5. 我完全能够理解民进党的支持者（1.本土中小企业主，2.本土文化认同者，3.无特殊技能的普通劳工和农民伯伯），而且我觉得民进党在某种意义上（平民主义色彩）反而更像传统意识上的中共，而不是（精英主义）的国民党。对经济和文化被“侵略”的恐惧，我也能感同身受。曾几何时，大陆人也每天都在批判“崇洋媚外”和“闭关锁国”之间来回鬥争。对外国的文化思想体制，也在“全盘接受”还是“去芜存菁”之间左右摇摆。对外国财团逐步参股本土企业，也有人“痛心疾首”担心国将不国，也有人“拍手称快”庆祝与国际接轨。这个过程中，有数以百万计的工人失去工作，大量的国有企业和资产被贱卖，土豪官僚外资买办纷纷崛起，贫富差距逐渐扩大。但同时，大量有竞争力的人才培养了起来，製造业从低端到高端逐步建立，市场经济的规範和製度也在这个古老的农业国家推广开来。但是不论是好是坏，这个世界的经济一体化，贸易自由化，和人才全球化的浪潮是任何人，企业，和国家都无法阻挡的。这不是台湾或是大陆可以选择迴避的，甚至连超级大国美国也不能够阻挡这个潮流。那麽在这个过程中，如何最大的保护自己，同时发展下去不要被历史所淘汰，就是台湾人民需要思考，而不是迴避的问题。用“民主”来争取这个胜利，而不是牺牲宝贵的时间，精力，和人才的耐心，一心一意的去追求一个的表面“民主”，捨本逐末。
再来聊聊民主自由
1. 说到“民主”，我可能要讲一些“大逆不道”的话了，那些把“民主”当信仰，把选举当“望大弥撒”，把民意指数当“天人感应”的忠诚信徒们，这篇可以跳过了。我先把民主看作一把尺子，尺子的最左边是绝对的直接民主，国家和集体的事情，要由每一个公民决定投票，然後少数服从多数执行。最右边是绝对独裁，国家的一切权利和决策，都由一个独裁者来决定。一个国家在经济繁荣，周边和平，社会富裕的情况下，可以民主化，向尺子的左边移动，而在这些条件失去的时候，则逐步去民主化，向尺子的右边移动。这在国际社会上屡见不鲜，并不是越民主就越繁荣稳定，全民喜乐安康，而越不民主就越悲惨动盪，百姓苦不堪言，这种民主观是因果颠倒了，而且这样的宣传是有意为之的。
2. 美国在20世纪初，为了对付将要到来的经济危机，连夜强行通过立法成立联邦储备委员会，并开始偷偷摸摸的徵收个人所得税（部分美国人表示此税违宪）。 到了30年代，为了对付大萧条，更是强行提高富人税，大搞基础建设，以工代赈。 以至於罗斯福被骂是把美国变成了社会主义国家。 这一系列举动，可以说是在去自由（民主）化，加强联邦政府的中央集权。 在冷战期间，因为坚实的工业基础和布雷顿森林体系的二战红利，美国的社会财富快速增长。 同时为了对抗苏联的意识形态，有计划的让利於民，培养出了丈夫工作，全家消费，有车有房，不愁吃穿的中产阶级。 在这个阶段，可以说美国是在重新民主化。 到了苏联解体，冷战胜利，分明是完善的工业体系和经济外交策略的胜利，却被有心之士昇华成为“民主对独裁”的胜利，以至於以福山为代表的新保守主义者们，爆发出志得意满的“历史之终结”的咆哮。 从此，对金融殖民地资源的掠夺，可以理直气壮的包装成推广民主自由文明的宣教之旅，而美元霸权则是维持世界“历史终结後的新秩序”理所应当的保护费。
3. 历史虽然被他们“终结”了，但是经济还要继续发展，否则按照我的模型，民主在停滞或倒退的经济结构中，是会逐渐退化的。在苏联深陷“帝国坟墓”，却还未死透的80年代，美国的Reagan 和 英国的Thatcher就迫不及待的开始劫贫济富了。 通过降低劳工福利，打击工会，减少对金融业的监管，开始了逐步去民主化。Thatcher铁娘子封号的来历，可不是什麽美谈，而是描述其“极端保守”且强力镇压工会罢工。 “历史终结者”们对这问题提供的药方，就是所谓的“新经济”。 通过对科技的不断投资，持续创造出新的经济增长点，使得社会经济结构能够不断革新，防止美国在去民主化的道路上越走越远，失去其对金融殖民地的道义优势。听起来挺美好的。
4. 那麽这个製造科技进步永动仪，推动社会不断发展，民主不断深化的“新经济”的下场如何呢？我先举一个例子：号称美国历史上最伟大的经理人之一的Jack Welch，在1981年成为GE的CEO，在80年代几乎砍掉了GE全部的基础科学研究部门，在90年代中把GE的业务重心从製造业逐渐转移到金融服务业。到2001年GE的公司价值增长了40倍，他本人在退休的时候获得了超过4亿美元的奖励，这是一个多麽皆大欢喜的局面啊！ 可是，说好的推动科学进步的投资呢？ 以GE为代表的美国大企业们，无不以研发和生产为耻，都争相追求逐渐失去监管的金融业的近乎无限的利润。在20世纪末，网络科技产业泡沫的破灭，让“新经济”，“历史终结”，和“民主自由无敌论”的信徒们著实捏了一把冷汗。 直到“伟大”的金融界领袖们把美国从网络泡沫，和9/11的灾难中解救了出来。 人们对从Reagan开始的劫贫济富，培养金融寡头精英的经济学，讚歎不已！虽然现在中产阶级已经被寡头们吃得只剩下了骨头，但是我们还是这个世界经济的领导者，我们还能靠技术创新带来经济增长，维持民主体制优越性的道理还能说得通！ 因为。。。
5. 金融创新，也是创新！也能够提供社会结构改良的动力，维持我们民主的体面！ 只要鼓励有抱负的清贫年轻人都加入到金融业，然後许以重利鼓励其不断製造金融魔术，从虚无中生出利润来，这个道理就还说得通！ 美国从此变成了一个彻彻底底的食利者，全世界都为其生产消费品，而他则只需要输出（1）武力保护，（2）金融控制，（3）民主自由基本教义。 前两项绝活，在2008年信贷危机後，价值就每况愈下了。 美国民众发现，中产阶级已经被剥削殆尽，占领华尔街运动被当权者直接无视，就业，医疗，教育，和其他福利全面衰退。 金融业的崛起和失败，养肥了一群骗子，而被去工业化的失业民众，在被各种打著反恐和国土安全旗号的政府机构监听监视。 这就是社会经济结构的退化，带来的民主倒退。
6. 那麽，选票呢，人民的意志呢，通过代议的方式表达民众的诉求呢，对不信任领袖的弹劾呢？ 怎麽我说的民主，似乎是国家在有馀力的时候提供给民众的精神消费品，而不是民众牵制管理政府的有效手段？ 这就要说到现在大家其实都心知肚明，但是在主流媒体上从未见到的，对媒体舆论导向本身的检讨与反思。
最后说一下媒体舆论导向：
1. “他们还没发现我正在带来瘟疫 (They don't realize that we are bringing them the plague.)”，1909年秋，当弗洛伊德（Sigmund Freud）自信满满的应邀前往美国时，对他的学生，和将来的对手荣格（Carl Gustav Jung）如是说。 弗洛伊德对人的“潜意识和非理性行为”的发现和描述，在那个自文艺复兴开始崛起，以至主宰欧洲的理性主义环境里，是不受欢迎的。 但是他的理论在美国却发扬光大了，不断保守化的美国新教徒精英们剔除了他的性心理学，拥抱了他的本我，自我和超我的理论。 一头扎进了如何抑制本我，超越自我，实现超我的保守倒退的伟大理想当中了。 为什么我说这个看似高尚的理想是保守倒退的呢？
2. 两千多年前的柏拉图说，个人和社会是一个头胸腹的结构。 平民的欲望（腹腿部），要受军事官僚贵族理性的（胸臂部）制约，而贵族则要受教士哲学家的道德和神学理想（头颈部）制约。 否则社会将逐渐不思进取，过度消费，文化堕落，经济衰退，以至于滑向完全混乱的无政府状态。 柏拉图的理想城邦是一个标准的金字塔结构，由无数的奴隶，劳工，企业主，官僚，学者，教士撑起一个社会结构的通天巴别塔（Tower of Babel），塔尖就是无比高尚伟大的哲学王。 人民安居乐业，享受由哲学王担保的“无限”的自由和经济繁荣。这个理论，给予那些自认为实现了超我的社会精英哲学王们，愚弄控制他们眼中无知贪婪的平民，一个坚实的哲学基础。
3. 最先产业化“潜意识和非理性”的，却是在崛起中的广告营销业的同仁们。 在“咆哮的二十年代”（Roaring Twenties），在Madison Avenue里舞弄笔杆子引领消费潮流的广告界精英们，可比在Wall Street里声嘶力竭的交易员们要“高端大气上档次”得多。 在工业极大发展却不断经历萧条的美国20世纪初叶，共产主义幽灵对资本主义经济危机的预言正不断的上演。 如何破局，就全靠这些开创了“消费主义”教派的理论了。 经济的运行，将不再是以生产为导向，而是以消费为导向。 从此，广告中对产品的质量，性能，寿命，这些本身价值的宣传逐渐消失。 取而代之的，是对美感，体验，乃至拥有产品所带来的精神升华的心理暗示。 我曾经亲眼见到一个手机推销员，对一个女中学生说“想象一下你拥有和使用这部手机的感觉，你周围朋友会很羡慕”。 女生的父亲站立在旁，在自己女儿的眼中，他看到了对社交体验和自我实现的无限美好的幻想，表情僵硬着将手伸向了钱包。
4. 美国土生土长的，号称“人本主义心理学之父”的马斯洛（Abraham Maslow）建立了从生存，安全，到社交，尊重，乃至自我实现的需求金字塔。被欧洲表哥们嘲笑了几个世纪的美国土包子们，终于迎来了能够使其在精神文化上翻身的机会。尤其是在经历了两次世界大战后，面对共产主义来势汹汹的意识形态斗争，美国需要一个思想价值体系，引导民众与之对抗。只要通过平面出版物，广播，影视，乃至网络，不断研究和开发消费者的需求意愿，由消费推动的社会进步就会无限的进行，而无需担心消费不足带来的经济危机。 商品和服务不再仅仅为了满足生存和安全需求。 通过无孔不入的广告和宣传洗脑，人们相信：社交，尊重和自我实现全部都可以通过不断消费来达成。虽然在现实中，消费行为往往只能平息消费者一瞬间的“戒断症状”，但是通过不断的宣传强化，这种信仰已经深入了每一个人的骨髓。
5. 民众的主要身份从生产者，变为了消费者，接下来唯一要解决的问题就是如何增加消费者的购买力。只要能不断提升购买力，甚至制造一个拥有消费能力的幻觉，就可以建立那个两千年前先哲所描述的人体巴别塔，每一个人都可以通过无止境的消费来到达“天人合一”的塔尖。 然后，wall street 的弄潮儿又回到了哲学王们的视野中。 通过不断放宽信贷，让每个公民负债消费，不断消费娱乐至死。 在资本上他们成为了彻头彻尾的破产者和奴隶劳工（腹腿），但在生活质量上却如同贵族一般（胸臂），而精神上则无疑是指点江山，通过购买商品般的选举和民意指数，成为拥有最高权力的教士（头颈）。
6. 所谓资本主义的“自由民主”，从此变为消费主义借钱花钱的自由，和每个人挑选实现“自我价值”的商品的民主。政治行为逐渐变成了一场“消费主义盛宴”，从罗斯福（Franklin Delano Roosevelt）的炉边谈话，到好莱坞明星总统里根（Ronald Wilson Reagan）的历史最高支持率，从9/11后把美国推向战争的舆论导向，到炒作奥巴马上台连任的网络运动，无不是把候选人和既定政策包装成形形色色的商品，所进行的营销运作。人民不断落入消费，负债，焦虑，被舆论提出的政治解决方案洗脑，然后继续消费的恶性循环。我在前文中提到的美国三大出口项目的“民主自由基本教义”就是这个玩意儿。
7. 民主自由这个商品还能出口多少年，哲学王们心里也没底，但是在这个无形资产贬值之前，一定要把其价值发挥出来。所以我们看到了东欧，北非，中东，东南亚和网上各种颜色，各种花朵的“革命”。以前美国输出“革命”还有所选择，善后工作还会做经济让利，适当开放市场，维持其体面。现在已经到了破罐子破摔，完全不考虑当地人民在国破家亡之后日子怎么过，怎么看待所谓的“民主自由”的问题。 那是因为，美国光靠食利，已经无以为继，打算开始重新工业化，限制进口，增加出口那套一边保护自己一边干涉他人的路数了。欧洲的表兄弟们，即使两次三番的被美国打压，也还是坚强的站在了一起，撑起了欧元和超过美国经济规模的欧盟经济体。俄罗斯也对其传统势力范围蠢蠢欲动。
8. 远东也不太平，当初那个装作人畜无害的中国，谦卑恭顺的生产，死心塌地的买美债，还时不时的表现出经济快要崩溃，内部矛盾无法调和，即将被民主自由化了的死相。可一转眼就露出了经济规模超过日本，三天两头舰船下水，试射各种武器的兇残模样。不仅民族主义自信心抬头，一点也没有要分裂崩溃的迹象，这两年还叫嚣著要人民币国际化，士可忍孰不可忍！ 中国想要经济整合东亚韩国台湾，还要让台湾做人民币结算业务，那就把这次的服贸事件搞大搞难看。 反正网络战士和舆论宣传策略都是百炼成钢的现成套路，马上无关税出口台湾。 只要拖延几年时间，让我硅谷的网络数据技术精英，好莱坞的媒体舆论大师，和华尔街的金融魔术师们做深度结合，然后再出来对你出口，即使减少收入和消费，都能让全民无限愉快的新文化。 请大家拭目以待！
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 19:14:13
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quote:
Originally posted by toga
quote:
Originally posted by vater von hase
......我觉得跑台湾网站来要求别人认同统一实在很不明智和礼貌，历史潮流也不会随着个别升斗小民的意见而变化。上面有人举的例子很粗鄙，侮辱到了很多人，实在很不礼貌。
衝著這一句話，在下也為先前發言貼文不免有一竿子打翻一船大陸網友之嫌表示歉意，畢竟本版上還是有不少尊重台灣這邊網友想法感受，異中求同的大陸網友同好，在下不該在貼文時不分青紅皂白的殃及無辜，在此為個人先前貼文的失禮之處誠心致歉。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
先交流嘛，就算是在这个坛子上，两岸网友间的了解太少，成见太深。多多交流，求同存异。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 19:49:53
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quote:
Originally posted by vater von hase
转一篇长文，作者是 大陆海外网友 沉没的大多数。题目 台湾服贸，民主自由与其他
(略)
這文章的確是很長，我個人解讀簡化如下：
1.西方民主思想都只是表象，實為菁英階級操弄愚民。現在經濟不行了，還是要靠這套騙人維持地位。
2.中國只要經濟強盛，不需用此法騙人。
我個人的反論：
1.
說的好像中國就沒有菁英階級操弄愚民？沒有嗎？有條寡頭鐵律，到處都有菁英階級。
民主制度至少愚民們還可以從菁英階級中挑一個比較喜歡的，不爽可以換下一個。就像我別篇文章講的，不想動腦給人指揮沒關係，至少要自己挑老闆。
沒辦法挑老闆的人在那邊笑說都是演戲，還不都一樣，等自己碰上惡老闆時就知道這選舉戲碼好在哪了。
2.
若自尊跟自大都只建立在錢上頭，錢沒了，自尊也沒了，更別想自大。
這幾年發了是中國人父祖輩撐過那段封閉文革時期知道行不通，開門奮鬥來的。但三十年河東三十年河西，中國老一輩吃了共產主義的苦頭擁抱資本主義，中國年輕一輩嘗了資本主義的甜頭，但資本主義的苦頭還沒嘗過，年輕人班門弄斧可會被笑說沒經驗。
資本主義是很可怕的，到時中國也會知道。
我在年輕時看過一堆人發跡後到處飲酒作樂，年紀稍長卻聽說很多人中年破產到處跑路躲債，甚而被地下錢莊逼債自殺。
美國人也見過經濟衰退一堆資本家上吊自殺跳樓自殺的場面，等中國人也收過前資本家屍體之後，再來談這些還不遲。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/26/2014 20:03:57 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 20:26:51
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quote:
Originally posted by toga
挺服貿 賴正鎰：儘快通過 讓薪水5年內22K升到50K
薪水漲不漲要看個人造化找到什麼工作，但不是要危言聳聽，我覺得600cc紅茶價格從25元升到50元可能性還高那麼一些。
房價應該也有機會原本22k萬房子漲到50k萬，這一定不少人很高興。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/26/2014 20:28:02 |
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greencao
路人甲乙丙
862 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 20:30:22
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民主是好东西啦，虽然不能包治百病，但在舒缓民众的不满，定期释放民众压力方面是一流的。
一个成熟的发达国家，必然是采取民主体制更加容易统治。像我们这样的死老百姓，其实并不会太理解国家政治经济运行的真正规律，但能直观感受到身边生活的变化。如果政党上台后几年，各种承诺没有兑现，生活没有变好的迹象；那怎么办？当然是让他们滚下去，换一个看上去更加美好的。至于几年后是不是更好，是不是会怀念刚刚被自己轰下台来的废材，那是几年后的事情啦，我才懒得想那么远。上台的执政党，当然也可以把面临的所有困境和罪过，统统推到前任头上，然后描画美丽的蓝图。
1.民众作为一个整体，本质上是短视的，且没有受到类似极端宗教势力之类的意识形态。
2.不管是哪个政党，背后都是财团或者类似的大型经济体在操纵。
3.国家有足够的可以供政党玩热热闹闹的轮换游戏的经济、军事基础。
在以上的条件下，民主国家几乎是绝对不会出现大问题，不会崩溃的。除非遭到超级强大的外敌入侵（军事和经济层面），或者民众的福利要求让政府已经无法承担，或者操纵其政治的超级大国要杀猪过年了，否则民主国家可以说是万世不易。
但是，如果国家本身就处在一个贫弱的、朝着富强目标努力迈进的状态呢？二战之后建立的几乎所有民族国家都属于此种类型，也几乎清一色地先后采用了西方民主模式，纳入了西方的话语体系，从政治、经济、军事到文化都接受西方的熏陶。
真正成功的国家又有几个呢……如果不算小国的话，就更加不用数了。
共产主义和社会主义就不拿出来说了。很多网友会认为我洗地，从大陆逃到台湾的很多国民党人，到死都认定共产党共产共妻呢，无法接受的事情就懒得谈了。只是想借用某个小平头的一句话“市场多一点还是计划多一点，不是决定社会性质的关键。”那什么事关键？实用主义才是关键。在某个历史时期、某个特定地区，就会有适合的社会模式；而不会存在什么狗屁普世价值。
中国自从理想主义彻底破产，甚至谈理想都变成了笑话之后，就是彻底的实用主义，只是在披着共产主义的皮而已。或者用大先生的话，拿来主义。这对原教旨的共产主义者来说，是一种背叛。但这个世界上已经没有需要解放的无产阶级，只有无数在网络上狂欢的屌丝男和屌丝女了。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 20:42:48
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quote:
Originally posted by greencao
中国自从理想主义彻底破产，甚至谈理想都变成了笑话之后，就是彻底的实用主义，只是在披着共产主义的皮而已。或者用大先生的话，拿来主义。这对原教旨的共产主义者来说，是一种背叛。但这个世界上已经没有需要解放的无产阶级，只有无数在网络上狂欢的屌丝男和屌丝女了。
講太多已經脫離主題，變成我在思想宣教，但我告訴你一個歷史教訓。
生活越困難的時代，理想主義越流行。
和平時代餓不死的我們可能覺得奇怪，為什麼古人很多時代一窮二白還要流血拚命替理想奮戰？
就因為求助無門，才需要精神救贖。可以去打聽看看，人在受困荒野瀕死之際很容易不自覺開始求神拜佛。
青年男女只會飲酒作樂歌舞昇平是一個和平時代的象徵。青年愁雲慘霧專寫些國破家恨文章的時代，大概生活都很困難。去讀一下唐詩宋詞元曲就知道了。
兄弟的人生應該還很長，等到哪天周圍經濟狀況變差或國難當頭時可以觀察一下，周圍熱血青年是否增加。
只是「物極必反」這話超有道理，等到理想過頭死人太多之後，現實主義又要當道了，因為已經突破那個沒有理想無法改變狀況的時代，又要來打安定牌。事實上國際關係學界的現實主義理論，也是二戰死人太多之後才發展起來的。
信不信是各位自由啦，但金錢至上的時代目前沒有永遠持續過，總是會有個時期大家發狂為理想流血互毆。希望中國不要經濟衰退之後打著極右思想主張的勢力上台就好。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/26/2014 20:51:20 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 20:52:21
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by greencao
xk兄还是以一如既往地健谈，众多台湾网友也还是一如既往地忽视，笑。
抱歉，不是要針對你，但看到你這句，讓我很不爽。
只是不講話想說不要偏離討論，請不要以為中國一定贏。
不要以為吃定台灣人貪財怕死好欺負，想說將來中國發了台灣遲早是中國的，人被逼急是會跳樑的。
畢竟台灣人貪財怕死也是繼承中國人習性來的，我們貪財怕死中國人也好不到哪去，戚繼光在《紀效新書》中都還特地開篇章罵手下不要貪財怕死，但台灣受不怕死的日本人影響比中國多了那麼一些些，也有受不少鄉民帝國美國影響，搞不好這點差別就分勝負了。
還有是台灣先倒，還是中國經濟先衰退自己內部問題先炸，也是值得開賭盤。
這至少還是二十三十年問題，不用急著宣稱勝利。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
大历史的输赢从来不是因为个人的爽还是不爽来决定的。中野兄你这话让我觉得你不理性啊。身为一个历史和战略研究者，这种话太感性了一点。
我直白的说，不管你高兴不高兴，只要中国继续发展，那在两岸问题上中國就是一定贏。反之那则是一定输。我从来没说台灣人貪財怕死好欺負，但是大历史斗争的胜负从来不是取决于一个集团是否有勇士，如果说彪悍善战不怕死就能赢，那台湾到今天怎么会转手这么多次？莫非今天的台湾人比甲午时候更彪悍善战？
中國經濟先衰退自己內部問題先炸……
你还是没有看明白问题的关键啊，问题关键根本不是这个如果你说中国未来会爆发经济危机，我可以明白赞同，确实肯定一定。但是这对两岸斗争台湾有帮助吗？完全没有！美国在走向世界第一的过程中遭遇了多少次经济危机？论衰，自古至今也没有大萧条更厉害的经济危机了吧。影响美国10年后开始称霸世界所向无敌了吗？
两岸斗争的大势在于大陆发展的潜力远超过美国，一个真正崛起的大陆，要实现统一，绝没有任何国家能在中国近海的台湾长久对抗。这里注定结局的关键是大陆发展的潮流是昙花一现还是一个长期的历史潮流，如果这个潮流不会逆转，那2020年还是2030年还是2040年大陆建立对美国支援下的台湾压倒性的优势有分别吗？对台湾来说根本没有分别！何况按现在的各方发展速度不出现大的改变，到2020年代就差不多了。20-30年？2033年到2043年？你太乐观了。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 21:10:21
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quote:
Originally posted by xk2013
大历史的输赢从来不是因为个人的爽还是不爽来决定的。中野兄你这话让我觉得你不理性啊。身为一个历史和战略研究者，这种话太感性了一点。
（略）
這是理論基礎不同。
兄臺是現實主義信徒，但我是學國際關係中某派說人眼中利益乃由情感自我認知來決定的冷門教的。
我眼中國族主義是一種宗教信仰，追根究底到最後，就是爽跟不爽的問題。
只是這是集體性的爽跟不爽。不爽被人統治就是不爽被人統治，這沒道理的，否則當年那麼多人幹嘛罵汪精衛是漢奸？還不就是不爽被日本人統治。
暴發大戶橫行霸道把小島刁民激怒，遭到反抗就不要問說為什麼鄉下刁民這麼不理性。
有錢不能解決一切，窮鄉就是出刁民，有聽過吧？
我個人的理論是，目標感性，手段現實。
而手段現實這個部分我又是學戰略理論的，大潮流人不能獨力改變，但我深信人可以在潮流上靠技術操船。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/26/2014 21:11:29 |
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vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 21:14:20
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by vater von hase
转一篇长文，作者是 大陆海外网友 沉没的大多数。题目 台湾服贸，民主自由与其他
(略)
這文章的確是很長，我個人解讀簡化如下：
1.西方民主思想都只是表象，實為菁英階級操弄愚民。現在經濟不行了，還是要靠這套騙人維持地位。
2.中國只要經濟強盛，不需用此法騙人。
我個人的反論：
1.
說的好像中國就沒有菁英階級操弄愚民？沒有嗎？有條寡頭鐵律，到處都有菁英階級。
民主制度至少愚民們還可以從菁英階級中挑一個比較喜歡的，不爽可以換下一個。就像我別篇文章講的，不想動腦給人指揮沒關係，至少要自己挑老闆。
沒辦法挑老闆的人在那邊笑說都是演戲，還不都一樣，等自己碰上惡老闆時就知道這選舉戲碼好在哪了。
2.
若自尊跟自大都只建立在錢上頭，錢沒了，自尊也沒了，更別想自大。
這幾年發了是中國人父祖輩撐過那段封閉文革時期知道行不通，開門奮鬥來的。但三十年河東三十年河西，中國老一輩吃了共產主義的苦頭擁抱資本主義，中國年輕一輩嘗了資本主義的甜頭，但資本主義的苦頭還沒嘗過，年輕人班門弄斧可會被笑說沒經驗。
資本主義是很可怕的，到時中國也會知道。
我在年輕時看過一堆人發跡後到處飲酒作樂，年紀稍長卻聽說很多人中年破產到處跑路躲債，甚而被地下錢莊逼債自殺。
美國人也見過經濟衰退一堆資本家上吊自殺跳樓自殺的場面，等中國人也收過前資本家屍體之後，再來談這些還不遲。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
慎大，我觉得这文章只是避谈大陆的问题，而非鼓吹大陆没有精英阶层操纵民意。
实际上大陆没有吃过资本主义的苦吗？没有精英把持社会舆论吗？
九十年代过去还不久，那时候有个下岗潮，多少衣食无忧的工人下岗，从那个时候最光荣社会地位较高的岗位被迫退下来，去烤地瓜，去开出租，去练地摊。假如要是这些工人能和台湾社会这样发声的话，大陆恐怕还加入不了WTO，也完成不了国企改革，也没有现在一个局面。大陆搞的下岗潮就是统治精英操纵舆论让民众喝下的一剂苦药。现在马英九强推服贸和朱镕基搞入世和下岗的时候何其相似。问题是台湾的掣肘太多，他控制不了舆论，甚至舆论方面是大占下风的。
这个就是他谈到的 民众 贵族 和思想家的互动，民众肯定是趋于懒惰和保守，贵族偏向于理性，而思想家负责理想。就需要共同制约。而台湾的问题，也许是精英无法说服大众的问题。
对于民主，其实我没有太大的喜好，我注重的仅仅是自由而已。但民主的真谛是不是让大多数人做决定，这真是一个很有意思的议题。
以前我看到中共的一些话感到很厌恶，也觉得是空话套话。到后来发现，其中一些大白话很有道理。实事求是 和 没有调查就没有发言权。还有民主集中制就像一个巧立名目实际专制的理论。 但是出国之后才发现那些大白话真的是至理名言，民主集中也还没那么差。这段是我的一点点感悟，实在不是反民主鼓吹专制，大家看看笑笑就好。
再说一个好玩的地方，这次台湾学运起来行动的学生都是社会系和政治系的。我努力回忆了一下，大陆好像没有这个系呀，大概也不是没有，而是大陆招生都是以毕业就业为导向，像这种难找工作的院系招生就少。大陆每个大学生都要学马哲和思修的，但基本大家就是混过去，考试抄抄就算的。这个社会系和政治系到底是教什么东西呢？一般出来都做什么工作呢？ 我觉得不会学政治的就会去当政治家吧？
我腹黑一下，是不是这些学生毕业不好找工作才来反对服贸的？ |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 21:15:32
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quote:
Originally posted by greencao
说xk兄健谈，其实也有点善意规劝的意思，好多年前就看到你在这个论坛，一直是长篇大论的风格，我个人觉得意义不大。两岸在历史、人文、政治、经济上有着巨大的差异，在这个巨大的差异面前，以及数十年的人为洗脑面前，所谓的同文同种很难弥补多少。
但我依然认为mdc是个不错的论坛，就事论事的风格挺喜欢的，比去过的一些疯狂反共的论坛要好得多，虽然一样不待见土共。但那是必然的。期待通过个人的一些分析和传教，让完全在不同的环境中长大的成年人认可，那是不可能的。
那么，为什么要来论坛呢？首先是好奇，好奇是一切学习的基础。从小被灌输了“宝岛”概念的台湾，上面的人们在干什么、想什么？了解起来应该是一件有趣的事情。其次是展示。本来想说沟通，但沟通貌似太难了，就展示好了，展示大陆这边普通人的想法，接受也罢，不接受也罢，已经存在的想法不会变成不存在。
这就应该够了。人们说，上网的知识往往是碎片化的，如果不能把这些碎片接入自己的知识体系，上网就是浪费时间。我觉得了解台湾，通过mdc就够了，这些碎片虽然还不足以组成台湾的全貌，也颇可以知道台湾的一面了。
你搞错一个事情，我是来玩的，不是求理解的，更不是来统战的，来宣传或者统战的自然会话说的非常委婉动听，我一个普通老百姓做这个干什么？
你在论坛稍微混个1年你就会明白：第一，本论坛网友的台湾军事爱好者属于台湾小众中的小众。第二由于这些年大陆此消彼长，其实本论坛充满失败主义气氛，类似民主失败，南朝末期症状这种话不是一个人说过。第三，但是说到和大陆统合吧，没有一个台湾人会赞同。别说啥武统，就是按大陆7080年代最弱的时候开的极限条件一国两制和平统一，这里有一个台湾人赞同过吗？
我是来玩的，不是来正经说话的，就像我之前说的，端着说些大义有意思吗？我的观点恰恰是学习西方国际关系学派和研究历史得出的结论，我有必要为了气氛和谐而非要扭曲我的观点吗？同样的逻辑同样的观点，美国学者那篇告别台湾和我说的有分别吗？
我只是指出了这里很多人心知肚明的痛处而已，你看这么多台湾网友，有人能正面的从逻辑上反驳我的观点吗？
我来这里是玩的，不求理解，你说的展示我比较赞同，既然是展示，自然是有啥说啥。我唱唱友好调子自然一堆人支持，对意思吗？ |
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慎．中野
我是老鳥
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 21:29:25
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quote:
Originally posted by toga
毅然割肉加入是因為高高在上的中共中央一聲令下，敢怒不敢言的下層百姓就只好割肉奉陪？還是因為天朝上下都如此深明大義，大家在集思廣益與深思熟慮之後就億眾一心，歡呼雀躍的割肉加入WTO？
要搞清楚你們之所以憤怒不滿根本原因，不是在於台灣民眾多麼不知好歹，而是你們所處的國家政權居然可以完全無視國內百姓的意願想法，說割肉就割肉，要讓利就讓利∼這等問題若不思設法推動體制上的根本改革，讓你的國家更懂得傾聽尊重自家民意，跑到台灣的論壇來大罵台灣是不知感恩睪丸，該被爆菊的矮子又有什麼意義？可以決定福懋讓不讓利的始作俑者倒底是你家政府？還是我家刁民？不敢向自家政府無視民意的倒行逆施大聲抗議Say No，然後跑到我們這邊論壇來大罵特罵，怪罪詛咒可以向自己政府大聲抗議Say No的台灣刁民，這等作法無助改善你們所不滿不爽的現實。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
WTO加入前大陆各方面也是一堆意见，大家反复争论反复权衡，事实证明，对大陆来说，加入是一步好棋。对一个走向兴盛的势力来说，无论怎么走都是兴盛，对走向衰败的势力来说，怎么走都是衰败，正所谓“时来天地皆同力，运去英雄不自由”是也，前者是现在的大陆，后者是现在的台湾。
你误会了一个事情，别人不知道，我有对现在不满愤怒吗？我这里那句话是骂台湾人不知道感恩吗？从来没有，我只是认为台湾人现在抗拒和统很短视，现在不是1997年不是2000年甚至不是2008年，现在是2014年。到现在了还看不明白大势，身为一个历史爱好者和战略爱好者是实在奇怪的事情。只要大潮流不变，那未来10年20年后，台湾人将加倍的为今天的短视付出代价。正如我之前说的，敬酒不吃吃罚酒，如此而已。
站在一个历史爱好者和国际战略爱好者的角度，早在5年前我就明白两岸斗争的关键所在不是在短期双方的得失，而在于大陆发展的潮流能否持续下去。说的白一点，台湾的命运过去现在将来都不是台湾人民自己能决定的，而取决于整个世界发展趋势和大国斗争的结果。
在台湾论坛明白了台湾人的民意就是不想统一，又明白了决定两岸斗争的根本在哪，你觉得我会对现状不满吗？我会为台湾现在这次经济自杀的行为不满吗？一切明摆着，签了协议接受大陆让利，则台湾对大陆经济依赖越来越深，这就是日后大陆要求统一时候的筹码。不签协议尽量自外于大陆，则台湾经济更加每况愈下，台湾维持自立的成本更加的减少。运去英雄不自由，台湾怎么选择都是输，问题是，这次的表现的形象实在是输的太难看了，就算是大陆自由派看到台湾现在这样也是垂头丧气啊。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 21:30:05
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我只是指出了这里很多人心知肚明的痛处而已，你看这么多台湾网友，有人能正面的从逻辑上反驳我的观点吗？
兄臺的邏輯破綻就是近乎沒道理的堅信中國一定強，只因為中國歷史上很大而已吧。
但這是兄臺你的信仰自由，我們尊重。
但熟悉中國史的人都知道，中國也是好些陸地連著的小國都打不下來，海外遠征還沒怎麼成功過，就不巧正是咱們台灣沒有外力支援的時代被打下一次，就讓中國人很開心拿來說嘴了。
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再说一个好玩的地方，这次台湾学运起来行动的学生都是社会系和政治系的。我努力回忆了一下，大陆好像没有这个系呀，大概也不是没有，而是大陆招生都是以毕业就业为导向，像这种难找工作的院系招生就少。大陆每个大学生都要学马哲和思修的，但基本大家就是混过去，考试抄抄就算的。这个社会系和政治系到底是教什么东西呢？一般出来都做什么工作呢？ 我觉得不会学政治的就会去当政治家吧？
我腹黑一下，是不是这些学生毕业不好找工作才来反对服贸的？
以前三民主義這邊也是各科必修，但跟你們應該差不多，大部分也是抄抄寫寫混過去，只有少數人會很認真。
政治系跟社會系是從西方大學傳來的。
政治系主要是研究古今的政治理論、行政制度、政府應該長什麼樣子，長這樣有什麼道理，以前有哪些政治思想，這些政治思想有什麼影響等等。不過在台灣有個說法是唸政治系的都不會從政，而傾向旁觀說風涼話搞批判，或是給政府或政治家諮詢，實際最願意從政反而都是念法律擅長嘴砲的專家。
有句話說「台大法律誤國」就是如此來的，因為政治顯要很多都台大法律系畢業。
社會系是學社會思想跟社會構造會有哪些現象，比如貧富差距太大會有什麼現象，社會階級如何流動等等。因為如此課程上會特別關心平民百姓，學生跟教授都看多社會世態炎涼悲慘現象，一般是左派思想大本營。畢業生很多都從事社工，或是街頭抗爭活動。
至於說到對就業有何幫助，老實說就是沒幫助，唸這類思想理論的人沒有一技之長，不會修車也不會煮菜。在台灣文組類的一等人是法律系至少可以考律師法官檢察官，否則就是唸行政系的可以考公務員。
社會系畢業就是當社工救助窮人跟所學最接近。
政治系畢業跟所學最有關的出路若非回學校教書，就是當記者寫政治社論順手。只是政治系畢業，看到政治亂象可以冷眼旁觀，知道這到底是怎麼發生的，是哪邊有問題。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/26/2014 21:43:35 |
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vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 21:39:11
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quote:
Originally posted by xk2013
quote:
Originally posted by greencao
说xk兄健谈，其实也有点善意规劝的意思，好多年前就看到你在这个论坛，一直是长篇大论的风格，我个人觉得意义不大。两岸在历史、人文、政治、经济上有着巨大的差异，在这个巨大的差异面前，以及数十年的人为洗脑面前，所谓的同文同种很难弥补多少。
但我依然认为mdc是个不错的论坛，就事论事的风格挺喜欢的，比去过的一些疯狂反共的论坛要好得多，虽然一样不待见土共。但那是必然的。期待通过个人的一些分析和传教，让完全在不同的环境中长大的成年人认可，那是不可能的。
那么，为什么要来论坛呢？首先是好奇，好奇是一切学习的基础。从小被灌输了“宝岛”概念的台湾，上面的人们在干什么、想什么？了解起来应该是一件有趣的事情。其次是展示。本来想说沟通，但沟通貌似太难了，就展示好了，展示大陆这边普通人的想法，接受也罢，不接受也罢，已经存在的想法不会变成不存在。
这就应该够了。人们说，上网的知识往往是碎片化的，如果不能把这些碎片接入自己的知识体系，上网就是浪费时间。我觉得了解台湾，通过mdc就够了，这些碎片虽然还不足以组成台湾的全貌，也颇可以知道台湾的一面了。
你搞错一个事情，我是来玩的，不是求理解的，更不是来统战的，来宣传或者统战的自然会话说的非常委婉动听，我一个普通老百姓做这个干什么？
你在论坛稍微混个1年你就会明白：第一，本论坛网友的台湾军事爱好者属于台湾小众中的小众。第二由于这些年大陆此消彼长，其实本论坛充满失败主义气氛，类似民主失败，南朝末期症状这种话不是一个人说过。第三，但是说到和大陆统合吧，没有一个台湾人会赞同。别说啥武统，就是按大陆7080年代最弱的时候开的极限条件一国两制和平统一，这里有一个台湾人赞同过吗？
我是来玩的，不是来正经说话的，就像我之前说的，端着说些大义有意思吗？我的观点恰恰是学习西方国际关系学派和研究历史得出的结论，我有必要为了气氛和谐而非要扭曲我的观点吗？同样的逻辑同样的观点，美国学者那篇告别台湾和我说的有分别吗？
我只是指出了这里很多人心知肚明的痛处而已，你看这么多台湾网友，有人能正面的从逻辑上反驳我的观点吗？
我来这里是玩的，不求理解，你说的展示我比较赞同，既然是展示，自然是有啥说啥。我唱唱友好调子自然一堆人支持，对意思吗？
你是来玩的，但是这里也有人是认真辩论的。也许你说的是事实是真理，但是基本的礼貌也是要注意的，不要自以为掌握真理就能俾倪众生。
其实一国两制是个很天才的主意，但我觉得还可以再开放些。中国和台湾可以搞一个松散的名义上的联盟。就和英联邦差不多，大陆和台湾一起作为一个整体来参与世界贸易。大陆放弃武装统一，台湾放弃口头上的独立，相互不干涉内政。
可惜大陆这边民族主义高涨，有些盛气凌人。而台湾人仇共教育也很深，对大陆敌意和误解也太多。两岸现时这个状态实际上是眼下最合适的形式。再过几个时代，也许真能到一笑泯恩仇的地步吧。这里我得说不是大陆吞并台湾，大陆也许需要的只是认可而已，大陆人不是红卫兵不是蓝蚂蚁，也不是蝗虫。至于是不是亲戚也不那么重要，有些蓝营觉得是有些绿营觉得非，这个不该有什么影响。
本来大陆搞一国两制就不准备治理台湾了，也许可以同意 一边一国的特殊两国关系。结成盟国也是算是“收复”台湾了吧，台湾也算是“光复”大陆。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 21:45:44
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Originally posted by SK2x2
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Originally posted by xk2013
一个国家地方服从中央是天经地义的，不接受的可以移民。
請跟蘇格蘭和加泰羅尼亞地方政府溝通一下
謝謝
quote:
Originally posted by imahuman
不是全部中產階層都在支持反對派的，新民黨(主席是當年推23條的保安局局長)的主要目標票源也是中產，還有地產界的好朋友自由黨都算是親建制的~
別單靠網絡言論：試想像一下有人光看猫眼看人凯迪和烏有之鄉，然後得出"中國只有極端親共和極端反共的勢力，根本沒有能溝通的對象"...
葉劉很成功的在模糊化當年幹的事(強推23條)
這個中產黨只要再靈活一些
就有很大機會取代自由黨成為(中間偏左)專業中產的新貴
至於網絡言論嘛
有些人根本只是想來傳教而不是溝通
其他的他都只會視而不見
其实啊，我还是那句话，别端着，没必要，你真以为我们的言论对历史大势或者对现实有什么影响？沟通？咱们说点实话吧，我在论坛也4-5年了，大家对中国对台湾对两岸关系什么看法我还不知道？那我真成傻子了。
直白的说吧，这个论坛台湾网友们，别管觉得台湾现状如何的，说到和大陆统合吧，别说啥武统，就是按大陆7080年代最弱的时候开的极限条件一国两制和平统一，这里有一个台湾人赞同过吗？一个也没有。
用毛主席那句名言大意，世界没有任何势力是甘愿自己退出历史舞台的，在说的白一点，世界上没有任何人是会心甘情愿的承认自己站在历史败者的一面，自己过去拥有的东西，就意味着自己现在未来一直会具备继续拥有他的能力。
所以，我现在还沟通什么？如果有人认为他和台湾网友沟通下，就能够让别人改变自己的观点，那他真成教主了。在涉及两岸问题的事情上我只是给台湾网友泼点凉水，让他们看看他们希望视而不见的事实，如果有不涉及两岸问题的事情交流下，如此而已。
不过说到传教，你觉得我传播的是什么教？大陆一定赢教？那米尔海默来台湾说告别台湾，他这位美国国际关系学的进攻性现实主义代表人物，整天说大陆注定是美国未来最大敌人，大陆和平崛起不可能，中美必然为了东亚霸权冲突，甚至美国要对俄国绥靖来结盟遏制中国的美国人总不会是中国必胜论者了吧？
可你看看他的告别台湾的讲话，其观点和我说的基本是如出一辙：
1、国际斗争冷酷无情，就是丛林法则，弱肉强食天经地义，没有力量就只能空谈权利而已。
2、具体说两岸现状是力量维系的，力量对比变了则必然天翻地覆。
3、能够决定两岸力量对比的是中国的发展，台湾只是棋子被动的等待而已。
说白了，我的观点受他影响很大，只不过我们的立场不同，站在他美国人的立场，那中国是未来最大敌人，他主张台湾未来唯一的路是和大陆统合并不是对大陆友好，只是冷酷无情的逻辑推演而已。 |
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vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 21:52:19
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但熟悉中國史的人都知道，中國也是好些陸地連著的小國都打不下來，海外遠征還沒怎麼成功過，就不巧正是咱們台灣沒有外力支援的時代被打下一次，就讓中國人很開心拿來說嘴了。
慎大，你说的这次是哪次？ 因为史学观不同，这个解读会很有意思呐。是明郑还是国民党迁台呢？
大陆历史上丢掉的小国可是不少呢，越南，外蒙古，朝鲜。台湾的情况比较糟糕，就是台湾在大陆人眼里是因为外敌入侵而丢掉的，而且一直由一个前流亡政府占据。这个样子就造成大陆人的心结，一是台湾的得失和洗刷历史耻辱有关系，二就是台湾的流亡政府还有争正统之虞。
现在台湾政党轮换了，政经实力军事实力也不行了，第二条已经名存实亡了。但是第一条让绝大部分大陆人不能平和些的讨论台湾问题。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 21:57:24
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Originally posted by 慎．中野
quote:
我只是指出了这里很多人心知肚明的痛处而已，你看这么多台湾网友，有人能正面的从逻辑上反驳我的观点吗？
兄臺的邏輯破綻就是近乎沒道理的堅信中國一定強，只因為中國歷史上很大而已吧。
但這是兄臺你的信仰自由，我們尊重。
但熟悉中國史的人都知道，中國也是好些陸地連著的小國都打不下來，海外遠征還沒怎麼成功過，就不巧正是咱們台灣沒有外力支援的時代被打下一次，就讓中國人很開心拿來說嘴了。
中野你这么说可真要我看轻你了，我什么时候观点是沒道理的堅信中國一定強，只因為中國歷史上很大而已吧。你可以不赞同我的观点，但是不能歪曲我的观点。
大国政治的悲剧一书，米尔海默推演未来得出结论，中国将是美国未来最主要的敌人，中国有大大超过美国国力的发展潜力，想必他也是没道理的坚信中国一定强？美国进攻性现实主义者，最主张中国是美国敌人，必须遏制中国经济发展，联合一切敌人遏制中国的国际关系学者原来和我是同路人啊。
印度历史也很大，但是我从来没把印度放在眼里。1900年中国比现在还大，那个列强把中国放在眼里了？
中国有广土众民，这是发展的潜力，而中国这60年的努力，让这种潜力真正爆发了出来，2013年，中国已经是9万亿美元的世界第二经济大国，中国现在依然保持着世界各大国中最快的经济增速，这一切不是幻觉吧？
什么叫沒道理的堅信中國一定強，中国现在正在不断的变强，中美的力量对比，两岸的力量对比，在现在的发展态势下每时每刻都在向中国倾斜，这不是啥预测，这是事实。时间在大陆一边，这是事实。
你的预测中国不会比现在强，这才是预测，需要现实大幅度改变，需要现在的潮流大幅度逆转才会出现的没道理的预测。
中國是好些陸地連著的小國都打不下來，海外遠征還沒怎麼成功過，不过很不幸的，历史上的原来打着中国正朔的偏安政权，如果不能中兴，从来是被灭的份，有一个算一个，从无例外。
台湾不是被打下来一次，而是被打下来三次（明郑、满清、日本），还有两次是纯粹被外力决定自己命运（1945和1950年）
如果这还不能说明什么叫丛林法则弱肉强食，我觉得真的是只能用视而不见大法了。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 22:04:15
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quote:
Originally posted by 狗宏
quote:
Originally posted by 慎．中野
打個奇怪的比方吧，俄羅斯輪盤1/6死亡機率，獎金一千萬美元，抵住自己腦袋，要開槍就開槍，不開槍就拉倒，哪來這麼多廢話，兄弟你覺得如何？
其實這些理論 現在他娘親的都在鬼打牆 所以我累了
在中國不先崩潰的前提下(可能性看起來.........)
台灣就像中暑的要倒的軍校生 只有二條路
要就向前倒 臉直接撞擊地面 有骨氣(大母指)
要不就向後倒 讓自己沒那痛而己 (孫子)
千萬別向後倒 不然後腦勺撞擊地面很可能造成腦損傷 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 22:11:49
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
還有大陸網友,尤其年輕一輩(90後)的別太驕傲.
(我這幾年和大陸人打交道發現有趣在於, 80/70後對中國的未來比較抱持謹慎懷疑的態度
90後則是極端樂觀)
因為我認為台灣會有今天就是因為在1990年代末2000年初太驕傲太樂觀.
搞得自己沒看見自己的問題, 就算看見也不以為意沒有積極去解決.
然後等到07年金融海嘯後就慌成一片, 因為想解決這些問題時已經無力解決了.
中國目前是蒸蒸日上, 但是沒有任何一國可以永遠蒸蒸日上.
我甚至有時候悲觀的認為中國快速蒸蒸日上的時間不多了
(悲觀是因為, 中國經濟如果出問題 台灣以及世界很難不跟著倒楣)
所有問題 都可以解決.
只有情緒問題 無法解決
為何會有情緒問題? 因為原本的過度樂觀/期許被快速泡沫破滅.
就像很多人說對台勞時代很悲觀.
我認為其實沒啥好悲觀. 因為台灣其實過去20年都有台勞. 並且規模甚至比今天還大.
(我舉個例子, 1980年代中期還有"中沙醫療團"
臺大醫院和榮總的醫護有組織的去沙烏地阿拉伯當台勞呢
1990年代剛開放台灣投資大陸時也是成群結隊的去大陸工作呢
台灣在70~90年代中期還有遠大於今天的技術移民潮)
為何今天悲觀 過去沒悲觀?
只是因為過去的過度樂觀和期許被一夕搓破而已.
我在这论坛玩也玩了3-4年了，我的观点一直就没变过，这不是我身为大陆人如何如何骄傲，这是我观察历史大势得出的结论，而且很大程度是被美国人启发的结果。你总不会认为美国人和我一样屁股站在中国一边吧？
在大陆高速经济发展已经启动的情况下，指望2300万人的地区长期对抗13亿人口的国家面前维持自立，这就是传说中的自不量力。指望美国3亿人口+日本1亿人口的国家长期在中国大门口和中国对抗保住台湾，这是不可能的。
中國目前是蒸蒸日上, 但是沒有任何一國可以永遠蒸蒸日上.确实，自古无不亡之国，别说中共，就是中国甚至是人类，未来都有一天会灭亡，但是这是遥远未来的事情。
中国现在人均GDP是近7000美元，相当于美国的八分之一，台湾的3分之一，当中国人均GDP达到发达国家门槛的时候，中国国力实际就和美国相当了，当中国人均GDP达到台湾的标准的时候，那中国国力相当于几个美国？
是的，就是比人头，当大家经济发展起来，发展水平快速拉近这个前提成立了，那国力很大程度就是比人头了。
台湾其实没啥可悲观的，别管台湾这些年怎么停滞，台湾实际上人均GDP还是达到了2万美元的高度。稳稳进入世界发达国家行列，虽然是垫底，好歹进去了。
问题是台湾只有2300万人，日本有一亿人，美国有3亿人，中国有13亿人。别说弱肉强食丛林法则在国际关系中天经地义，就是世界民选，2300万人的民意对上13亿人的民意也得被少数服从多数。我话是对台湾人比较不喜欢听，不过我相信台湾网友们还是有雅量听听不同观点的。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 22:12:01
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quote:
Originally posted by vater von hase
慎大，你说的这次是哪次？ 因为史学观不同，这个解读会很有意思呐。是明郑还是国民党迁台呢？
大陆历史上丢掉的小国可是不少呢，越南，外蒙古，朝鲜。台湾的情况比较糟糕，就是台湾在大陆人眼里是因为外敌入侵而丢掉的，而且一直由一个前流亡政府占据。这个样子就造成大陆人的心结，一是台湾的得失和洗刷历史耻辱有关系，二就是台湾的流亡政府还有争正统之虞。
现在台湾政党轮换了，政经实力军事实力也不行了，第二条已经名存实亡了。但是第一条让绝大部分大陆人不能平和些的讨论台湾问题。
就明鄭那次啊，還是明鄭叛逃過去的匪諜施琅領軍才打贏澎湖海戰的。
而且在那之前因為鄭經先搞了反攻大陸消耗不少實力，否則澎湖海戰局勢前不會那麼惡劣。
二戰後台灣給國民政府，那是美國人打趴日本人，再逼日本割給國民政府的。
這邊有人不信的話我們去二戰版戰翻天沒關係。XD
但清朝甲午戰爭打輸割讓台灣後，日本統治50年，國民政府統治60年+，已經超過一個世紀台灣跟大陸分開，這歷史記憶跟史觀差別很大。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/26/2014 22:15:13 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 03/26/2014 : 22:12:29
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馬英九-服貿協議審查是史上最嚴的
金平怒斥林鴻池-什麼都推給我-這樣對嗎
光看這兩則新聞，我就覺得事情要解決還早得很。
現在七成的台灣人應該都知道問題卡在哪裡了。
跟去年九月一模一樣。
只是這次不是國民黨內的茶壺風暴而已，牽扯的人物和因素太多了。 |
Edited by - Snap on 03/26/2014 22:19:26 |
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標題 |
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台灣的生活與社會百態05
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