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 標題  |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
 Posted - 03/24/2014 : 10:44:15
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| PTT上一堆文很難一個一個察實就是了. |
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ALPHONSE
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 10:50:32
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根據我老爸的說法, 這次去台北的學生是文學/商學/社會學院的
工學院的學生都很忙不會去參一腳 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 10:51:06
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by vater von hase
街头砍人的和学生运动差的也太多，幸亏原住民日据时代被屠戮的厉害，留下的都是听话的，要不然人家搞出草，你们能怎么解决？这个和秩序有一文钱的关系没有？
维族那些人和出草的原住民一样，是和普通人思想都不一样的。
別說傻話，你們建國幾年啦，維族真還有出草傳統，怎麼會到這幾年才出來砍人？
當然是最近幾年有問題有人受不了才出來砍人
那是你不知道而已，前几年还有少民砍下过路的司机的头祭天的。。。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 10:56:41
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quote:
Originally posted by glight
从兵法角度来讲，如果把立法院的学生看成笼城方的话，冲击行政院倒是兵法正道，所谓守城最忌闷守……
另外占领检察院是假消息吗？
有看過進出自由的籠城嗎 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 11:11:52
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quote:
Originally posted by glight
从兵法角度来讲，如果把立法院的学生看成笼城方的话，冲击行政院倒是兵法正道，所谓守城最忌闷守……
另外占领检察院是假消息吗？
問題抗爭不是打仗
不是你死我活
衝擊行政院是邪道, 因為台灣雖然是給予民眾集會遊行的權利
但是有一些地方是不勻許集會遊行佔領的
例如總統府 行政院 要塞堡壘 (立法院目前在法律上, 是真的可以合法的集會遊行的)
所以, 如果衝擊行政院, 將會迫使政府驅逐他們出場
因為根據法律是可以並且也必須驅逐他們
(其實也合理,行政院如果可以衝擊 那總統府和參謀本部/國防部也可以衝擊了)
抗爭目前大多數人不管是否反對服貿 還是希望能夠和平落幕
佔領立法院還勉強說得過去,因為占領者的理由是立法院理應代表選民的民意
而目前他們抗議立法院目前無法代表選民的民意,沒有反映民意
所以他們佔領立法院 來"反映民應"
但是去去衝擊行政院 一方面沒有什麼成立的理由
並且還是引發暴力衝突 根本是刻意在火上加油 所以我才說是"有人想當烈士"
有了烈士 那就不是抗爭了 就會變成革命 也就很難和平落幕了
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tongmenghui
新手上路
232 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 11:15:00
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| 大陸人問一下，這些學生有服役的經歷嗎。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 11:22:43
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沒~
他們很用心收集啊拉伯之春的抗議經驗~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 11:27:10
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quote:
Originally posted by GMM
quote:
Originally posted by glight
从兵法角度来讲，如果把立法院的学生看成笼城方的话，冲击行政院倒是兵法正道，所谓守城最忌闷守……
另外占领检察院是假消息吗？
有看過進出自由的籠城嗎
比喻嘛。
再说牵涉到政治战，各种稀奇古怪的事情都会发生，庚子年围攻使馆区的时候攻方还给守军送蔬菜鲜肉呢…… |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 11:28:21
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鷹派衝擊行政院的反面效果是影響了立院那派的正當性.
雖然兩邊作法不一致,但只要目標相同都是反服貿,外界會覺得難以切割來看.
抗議久了,自然會有路線爭議,現在就看立院那派能否穩住陣腳.爭取民心.
這整件事一開始就是政黨強硬通過,不許議會逐條審查,導致民憤壓力鍋爆開.
抗議最重要的是民心阿,不是攻下幾座建築物.
無聲的民眾主動捐輸支持抗爭,才是活動能持續下去的主因.
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Edited by - kumachan on 03/24/2014 11:34:13 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 11:33:51
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路線抗爭阿....民進黨要求學生星期五才開始抗議,就是要新聞媒體開始先讓民心發酵....
小的肯定這會讓台灣民間的裂痕會越來越大,只是本來就欲蓋彌彰的騙局,要等到數年之後才看得到結果.
數年後民進黨要是說"我開放的比國民黨大,也有逐條審查"而案子通過的話,到時候就有好戲看了.
這只不過是歷史再度重演而已.... |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 11:34:17
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其实，归根结底还是失业率不够高吧，阿拉伯那票国家通常五成以上的青年失业率，台湾还不到两成，心态上实在差很多。
心理因素以外，不知道学生的军粮储备怎么样，乌克兰据说是一天百万美元级别的开销，台湾这边虽然规模没这么大，应该也不是学生自费的吧？有什么基金会之类资助么？ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 11:43:02
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quote:
Originally posted by tongmenghui
大陸人問一下，這些學生有服役的經歷嗎。
不知道阿
台灣的大學生通常都還沒有當過兵
研究生通常也還沒有 通常是22~24歲以後才會入伍
抗議主力應該是大學部以及碩士班學生 所以應該大多數還沒有服役
我認為服役後的抗議民眾比較有組織也比較有紀律 通常比較不會出亂子
例如之前白衫軍幾乎都是退役軍人去抗議 就沒出什麼亂子
我記得某個外國媒體 好像是英國BBC巴 忘了
還說這個示威抗議的秩序簡直是軍隊式的紀律
但是呢
我有一個朋友, 他的大學同學有很大一部分參宇了這次抗爭
他拿他的FB帳號給我看那些同學的FB活動分享內容
我發現他那些同學朋友幾乎都是25~30歲的 應該是役畢,
所以我猜應該還是有一部分是有當過兵的
另外, 樓上提到是不是因為失業率所以台灣抗議程度比較低
我認為失業率可能不是主因
因為台灣這次的抗議主力似乎不是失業者, 而是大學生/研究生
並且很有趣在於, 台灣的大學生和研究生並沒有那麼強大的抗議號召能力
怎麼說呢? 大家有沒有看各校學生會的反應
我看到之後覺得很逗, 台大學生會說
"支持同學自主罷課的決定"
這句話說跟沒說還不是一樣,
結果還是"罷課是個人行為 與學生會無關 學生會也不支持/不反對集體罷課"
說穿了,台灣的大學生研究生大概是全世界最不會也最不喜觀搞學潮的了
因為我大學時代也參加過一次, 那次我的英文老師(南非白人)說:
你們這不是學潮罷課 是去野餐, 和我們南非差多了. |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/24/2014 12:04:50 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 11:46:51
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台灣的失業率一直是浮動值.....秋季開始裁員,隔年春季開始重新招收,三個月試用期過了之後在夏季就可以抓出真正的數值.大概會一直在2%~6%這個區間不斷浮動.新聞媒體愛找碴的結果,就是在秋季大作文章,但是隔年春天一到問題就會自動消失.秋季再出現使人感覺失業問題從來沒解決,可是碰過的人會清楚,人力仲介一直在努力運作....大陸那邊有人力仲介嗎?小的倒滿好奇的....
歐洲抗爭有他的模式,工人會先繳錢至工會,抗爭時的花費跟薪水代領就由工會出,接下來就可以進行數個月的長期抗爭.學生沒有這些東西,理所當然先被懷疑你哪來的時間準備?當然後來有人不斷送東西就是了.只是小的朋友在倫敦支持反服貿靜坐,說這一切都是工會的錯....老天爺,雖然我知道這傢伙喜歡柴契爾夫人,可是他確定英國人不會先把他教訓一頓? |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 11:47:49
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quote:
Originally posted by glight
不知道学生的军粮储备怎么样，乌克兰据说是一天百万美元级别的开销，台湾这边虽然规模没这么大，应该也不是学生自费的吧？有什么基金会之类资助么？
主要是民眾熱心捐輸,很多民眾自掏腰包訂購幾百份餐點往裡面送,
很多上班族或有家庭負擔的無法參加,就用物資支持.
地址直接寫:立法院收. 而店家多數很樂意送進去.
附近有些店或民家還提供洗澡.
這就是抗爭要先爭取民心的原因....
目前一切物資募集都透過網路和手機進行.
台灣政府不可能封鎖網路傳輸或管制通訊,所以無法阻擋物資傳送進去. |
Edited by - kumachan on 03/24/2014 11:57:11 |
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Loyola
新手上路
154 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 12:00:57
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http://disp.cc/b/163-7t2p
這種發言真讓人哭笑不得...
抗議可以圍議會、政府、或其他部門，但衝入公務機關就已經是..有問題了，想想，衝進美國國務院的後果會如何...
不過這種輿論發酵真令人堪憂... |
Edited by - Loyola on 03/24/2014 12:06:24 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 12:14:29
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quote:
Originally posted by Loyola
http://disp.cc/b/163-7t2p
這種發言真讓人哭笑不得...
抗議可以圍議會、政府、或其他部門，但衝入公務機關就已經是..有問題了，想想，衝進美國國務院的後果會如何...
不過這種輿論發酵真令人堪憂...
我看到還頗欣慰的
因為代表其實警民衝突不算太大 真正和警察推擠的搞不好是想搶新聞的記者
不是抗議民眾
並且抗議民眾的傷勢也不嚴重 大多只有一些小擦傷
不像幾個小時前謠言滿天飛說有人被打死云云
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 12:27:25
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| 真正的問題都要等好幾個小時....有照片有影片說警察踹人踢頭的,現在也被說是只是要跨過去之類有爭議的說法..... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 12:53:11
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網路上有在傳一些昨晚Live的片段，是多少有些前線警察抬人不太順利就打人叫群眾起來。
整體來說，是預料中的事情。
現政府的方針就是拒絕讓步拒絕談判，大總統出來講話是政策再宣達，激進派突圍就以違法事實下令警察強制驅離，強制驅離過程中多少有人受傷，我個人最不感心的是整個過程就是沒有對話，只是劃定防線，跟打地鼠一樣在應對。
現在不是戒嚴時期，有必要不對話，就是搬法律出來像這樣打地鼠嗎。
雖說學生不可能永遠佔領立法院，但這樣子拒絕談判，最後不是他們兵糧氣勢用盡自己解散，就是終於警察攻進去強制排除，為什麼要這麼勢不兩立。
如果這是跟敵國打仗我會說這是圍城戰的標準戰術，但學生就算違法畢竟是國民，如果僵持過程出人命，帶頭學生地位低，但馬大總統堂堂總統大家都會記得他拒絕談判結果出了人命。比如說真有人情緒激動當烈士自焚（已經發生過只是被阻止）他要怎麼處理，都不緊張嗎？
強制驅離也是一種做法但應該一開始速戰速決，現在時期已經過去，行政院部分的驅離只是治標不是治本。時間拖越久變數越多。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/24/2014 13:15:42 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4530 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 13:15:12
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| "如欲溝通，必先自宮"，如果是您，您肯談嗎？ |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 13:18:11
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重談叫做自宮？
沒有訴求的談判，叫做摸頭。
馬冏只給摸頭，問題就在這裡，他還是那付戒嚴時代的腦袋。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 13:21:08
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quote:
Originally posted by 白河子
"如欲溝通，必先自宮"，如果是您，您肯談嗎？
退一百步就算真要切給大家看，準備一根假老二斷尾求生就好了。
政客說謊又不是什麼新鮮事，大家三個月就忘了，如果不想自己說謊找個談判專家上陣即可。
SWAT的談判專家的談判術，大原則說穿了也是唬弄犯人用心理攻勢，我記得有個限制就是不可以給予其訴求確實承諾，而是要虛應故事，改為答應一些較簡單的請求。
但馬大總統撐了五天才出來，而且犯了談判大忌一開始就亮底牌，搞得自己也無路可退還激怒對手。這下子要說是自宮還得切真的了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/24/2014 13:25:05 |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 13:25:04
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Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by glight
不知道学生的军粮储备怎么样，乌克兰据说是一天百万美元级别的开销，台湾这边虽然规模没这么大，应该也不是学生自费的吧？有什么基金会之类资助么？
主要是民眾熱心捐輸,很多民眾自掏腰包訂購幾百份餐點往裡面送,
很多上班族或有家庭負擔的無法參加,就用物資支持.
地址直接寫:立法院收. 而店家多數很樂意送進去.
附近有些店或民家還提供洗澡.
這就是抗爭要先爭取民心的原因....
目前一切物資募集都透過網路和手機進行.
台灣政府不可能封鎖網路傳輸或管制通訊,所以無法阻擋物資傳送進去.
这样子啊……昨天刚好看到有论坛里回忆八九年的时候，当地港资背景的饭店向抗议者免费提供冰镇可乐（在当时算是稀罕物），如果现在有渠道能够向大陆反对服贸的网民募捐的话，应该能长期保证补给充裕吧…… |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4530 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 13:25:48
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quote:
Originally posted by 慎．中野
退一百步就算真要切給大家看，準備一根假老二斷尾求生就好了。
政客說謊又不是什麼新鮮事，大家三個月就忘了，如果不想自己說謊找個談判專家上陣即可。
SWAT的談判專家的談判術，大原則說穿了也是唬弄犯人用心理攻勢，我記得有個限制就是不可以給予其訴求確實承諾，而是要虛應故事，改為答應一些較簡單的請求。
但馬大總統撐了五天才出來，而且犯了談判大忌一開始就亮底牌，搞得自己也無路可退。
並不是每個人都擅常說謊，也願意說謊(當然實際上有無說謊是另一回事了)
並非每個人都認同"善意的謊言"有存在的必要，我就不認同了XD
兩邊都亮底牌，那就跟二戰盟國要求軸心"無條件投降"差不多，最後只能等"柏林戰役"+"原子彈"...... |
Edited by - 白河子 on 03/24/2014 13:32:48 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/24/2014 : 13:30:59
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quote:
並不是每個人都擅常說謊，也願意說謊(當然實際上有無說謊是另一回事了)
並非每個人都認同"善意的謊言"有存在的必要，我就不認同了XD
這是很有必要的，美國警察的談判專家是避免動真槍實彈的重要存在，優先保住人質性命其次讓犯人活著投降，拯救人命讓大家都有台階下。
我還是同樣立場，堅持大是大非無助解決目前的狀況，引發激烈衝突那雙方都是輸家。但學生地位低又熱血衝腦不退讓很正常，堂堂大總統不應該這樣搞。
行政院一度淪陷跟強制驅離已經造成相當的損害了。
quote:
Originally posted by glight
这样子啊……昨天刚好看到有论坛里回忆八九年的时候，当地港资背景的饭店向抗议者免费提供冰镇可乐（在当时算是稀罕物），如果现在有渠道能够向大陆反对服贸的网民募捐的话，应该能长期保证补给充裕吧……
其實我個人對這種非組織性物資募捐補給效果持懷疑態度。
如有500人一天就要500x3份伙食，飲用水更是難以計算。
（我現在知道一群人一起待在避難所或野宿時，最重要的就是飲水跟廁所，沒有什麼比飲水跟廁所更重要）
幾天下來這補給量很驚人的，除非說有建立完善的補給路線，否則物資匱乏不用太久。事實上這幾天的新聞中，有參雜一些飲水不足的新聞。
只是這畢竟不是真打仗，不可能圍城搞到學生在裡頭殺人飲血人肉相食，而且學生未受訓練，心理壓力造成的內部崩潰會先發生。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/24/2014 13:38:16 |
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台灣的生活與社會百態05
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