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 標題  |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
 Posted - 04/04/2014 : 13:28:14
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| 新聞“亂報”其實是分兩個層面的問題，因為信息來源不準確而造成誤報，或者像大陸政府機關常說的“敵對勢力造謠”。前一種新聞失實沒人看是媒體自己活該，后一種完全就是國家安全機關的職責範圍了。 |
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燃燒地板
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 04/04/2014 : 13:29:53
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Originally posted by 慎．中野
quote:
關於茂名PX
我是看報紙被嚇大的，不用擔心。
台灣還在戒嚴時代我就在看報紙，那年頭還沒網路，電視跟報紙新聞都在政府掌控之中。當時只要有人鬧事，基本上報紙記者都會寫的對政府有利或輕描淡寫。發表死傷數字到底正不正確，小民也不可能去調查。敢去調查的熱血記者大概也都會被打成造謠生事。
歷史經驗可以告訴我們，很多反政府小報既有立場又誇大事端，但另一方面官媒掩蓋跟淡化鬧事或是抹黑抗爭也是有前例。
中國經濟起飛剛好搭上網路時代發展有新的網路問題，但基本原則相同，小道消息不能全信但官媒也不能全信。
我隨手寫了最近茂名謠傳有抗議群眾被打死15人打傷三百多人，我承認沒有做細節查詢，這接受批評。
但就連我們3/23學生闖行政院警察鎮壓的事件，宣傳戰正反報導都滿天飛，警察跟行政院長都還一度公開發表警察受傷人數比學生還多，如果我全信官媒那也是很糟糕。只是至少我們還很容易做交叉比對。
茂名PX事件這在中國只會是眾多群眾事件之一，至於真相如何？中國政府會管制媒體這你們比我們還清楚。新華社的可信度我想大概頂多跟戒嚴時代的聯合報差不多。就算茂名事件的真相只是打死一人打傷三十多人，這在我們台灣也會是大事。但在中國不是沒有更大的事件被新聞管制過，此事大概也不會有太多後續事件調查，對吧？
重點是現代民主國家若發生警察鎮壓打死打傷太多人的事件不會只有官媒發表，會有民間報導，事情鬧大議會也會組織調查委員會。
西方民主國家發展過程中不是沒有鎮壓暴動的死傷事件，光論死傷人數用中國標準多不是很大，但是會被嚴肅得多來看待。
1972年英國軍隊鎮壓北愛爾蘭示威抗爭的「血腥星期日」事件打死十多人就在北愛爾蘭被當成重大歷史事件，英國政府2010年在長達12年事件調查終結之後，公式為此事道歉。
但就算在現代中國，我想若群眾事件中有「血腥星期日」等級的區區十幾人鎮暴死亡人數也不會被大肆報導，就算有報可能也幾天就忘了。別誤會，中國這樣子還算是相對OK。在近代專制國家歷史上一些很糟糕的時代，更慘的事情多得很。
只是看待軍隊警察鎮暴打死人事件的基準跟民主國家相比還是差很大。
總之有看過一黨專政時代報紙的我，不會想回去那種管制報導、官媒把群眾事件都說成是暴民鬧事有人被打死打重傷也是活該，警察已經手下留情了不然你們還想怎樣的時代。
我個人寧可報紙跟新聞台有亂報的自由。
quote:
分隔線
其實進入這週後，我個人意見是學運狀況跟個人之前預料相去不遠。
3/30遊行學運氣勢達頂點後，已經開始走下坡。
短期戰沒有突破點，長期戰則已經輿論開始冷卻，烏合之眾常見的內部意見不合分裂也開始發生。
沒有突發狀況，現在只看最後怎麼收尾。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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從中學生時代開始就是南方系報紙的忠實讀者。聽的廣播也是BBC，美國之音和臺灣的。二十年前的迷信，崇敬慢慢的消逝。現在還在看，祇不過作爲參考對比的工具。中國官媒選擇性的報道，造成公信力幾十年來一如既往的差。現在市場化的媒體以及網絡時代興起的微博微信QQ等自媒體佔據了大部分份額。
從學生到經商，這二十年足跡也算遍佈國内和國際各地，從理想主義回落到現實主義。其實沒有一家媒體能做到真正的公正公平無立場。對付洗腦的方式就是中和，把各種立場但有基本原則的媒體都放進來。我一直是承認大陸新聞自由方面是落後于西方先進國家以及臺灣的，要改革的路還有很遠。不是比爛，但反向思維下，民主體制下享受新聞自由的民衆，真的就能獲得公正的資訊，清楚事物的本質和真像嗎？交叉對比，臺灣無疑比大陸有優勢，大陸這邊經常還得多點
一下鼠標翻牆。可惜普通民衆基本不會交叉對比，誠如你經常交叉對比也會不小心固化茂名是大屠殺的印象。哪些祇看三民自蘋果的普通民衆對大陸的敵視，和祇看大陸官媒的普通民衆對臺灣產生的嚮往和親近。本質上的原因是一樣的。 |
Edited by - 燃燒地板 on 04/04/2014 13:37:33 |
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燃燒地板
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 04/04/2014 : 13:32:33
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
關於茂名PX
總之有看過一黨專政時代報紙的我，不會想回去那種管制報導、官媒把群眾事件都說成是暴民鬧事有人被打死打重傷也是活該，警察已經手下留情了不然你們還想怎樣的時代。
我個人寧可報紙跟新聞台有亂報的自由。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
新聞本來就應該要有亂報的自由
因為沒有人能夠保證自己新聞來源在時效之內有100%的正確性
甚至為了要在時效內公報新聞 往往也沒有太多渠道和機會求證
不用說新聞有亂報的自由了
中國古代的御史也某種程度上擔負新聞媒體的工作
反映輿論消息給朝廷和皇帝
御史在中國古代可以"聞風言事"
白話文就是聽小道消息上奏
不需要上奏內容一定是事實 也不需要為這些流言的真實性負責
當然 正確性太低 最後倒楣的還媒體 因為失去信任
最後講的我不見得認同，理論上那樣，但實際情況是現在越是葷腥的媒體越受歡迎。 |
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greencao
路人甲乙丙
862 Posts |
Posted - 04/04/2014 : 14:54:30
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媒体的本质就是为了吸引眼球而存在，为了哗众取宠而存在。
凡是不是为了这个目的的媒体，要么背后有着强力的利益集团在支撑，要么都死翘翘了。
而且，民众本身就喜欢更加哗众取宠的新闻，喜欢“看到你不快乐，我就高兴了”之类的新闻。 |
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燃燒地板
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 04/04/2014 : 15:06:25
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茂名這事其實在這裡談不太合適，不過我覺得某些部分和臺灣的反服貿運動有點類似。當然臺灣的抗議民眾和警察都文明多了。
背景：PX自給率已從2000年的88%降至2012年的53%，預計未來中國需求將持續擴大。因多地抗議PX項目成功，國內PX庫存急速下跌，價格狂漲。現在大量從日韓臺灣進口。
政府宣傳：開啓PX項目無論對國家還是地方政府，都是提升GDP和就業率的利器。 PX項目在化工行業裡屬於低污染，中國三大PX進口地的生產情況，韓國工業園區距市區數公里，日本最大的PX生產企業下屬的川崎製造所生產PX的設備距離居民區僅有4公里，中間沒有任何隔離設施，距離羽田機場直線距離也僅約有6公里，台灣中油的PX工廠在高雄市區附近。其他國家PX項目，美國休斯敦PX工廠距城區1.2公里；荷蘭鹿特丹PX工廠距市中心8公里；新加坡裕廊島埃克森美孚煉廠PX工廠距居民區0.9公里；
事件進程：茂名PX項目現在是科普階段還沒啓動。但消息傳出，既得利益受損者地產商佈局，出錢出力出人，發動宣傳。環保團體介入。網上出現大量誇大的懶人包。多方力量組織沒有申請的遊行（不過申請也不基本不能過，這點絕對比不上臺灣）。市民不理會大道理，出於對污染的恐懼及對政府的不信任感，覺得實質利益受到損害和平遊行示威。第二日，有市民（不明人士）用極端手段，警方暴力對待。網上出來更多的警察暴力懶人包，臺港媒體大量引用，西方外媒比較謹慎。第三日，茂名政府表示不會違背民意，要各種渠道聽取公眾意見再進行決策。結束。
反思：國內外的一些做法。在國外，新加坡裕廊島PX工廠、日本橫濱PX生產基地，他們的成功經驗，是邀請群眾參觀生產車間、設置“公眾參觀日”和群眾代表監督會；在國內，福建漳州的PX項目得到95 %的居民支持，源於“過細的群眾工作”，不僅充分公開信息，而且選派代表遠赴日本、新加坡實地參觀。這都說明，知識普及、信息披露只是邁出了第一步，參與和互動才更能賦予項目合法性，細緻耐心並富於創新的工作才能涵養信任資源。
網上的攻防戰舉個例子：
3月30日，廣東茂名街頭反PX遊行群情激奮。同一時間，百度百科上也上演了一場PX詞條的“上甘
嶺爭奪戰”，以清華大學化工系學生為主的學院派，晝夜捍衛PX“低毒”屬性長達120小時。
至今為止的5天內，詞條被反復修改多達28次。在“戰鬥”最激烈的4月2日晚，詞條每過半小時就會
被刷新一次。網友除了堅守“低毒”陣地，更有復旦等高校化學專業學生加入“保衛隊”行列，完善
細節、留言聲援、刷存在感。
這不是百度PX詞條第一次上演拉鋸爭奪戰，早在2012年寧波反PX運動期間，對PX是否危險的觀念
衝突，就始終是抗議熱潮中一個引人注目的子項。當時，PX詞條在3天內同樣被修改20多次，最短
的間隔只有8分鐘。
PX詞條30日凌晨悄然變“劇毒”
茂名反PX遊行當天凌晨00:09，網友@幻想書生wjc悄然將PX毒性由“低毒”改成“劇毒”。兩個字的改
變成了“詞條保衛戰”的導火索。
當晚20:33，網友@847872000打響詞條修改第一槍：使用“高毒”字眼，對群眾起誤導作用！這輪
修改得到了@道牙子沒事的響應，31日他連續三次修改詞條，留言指責@幻想書生wjc惡意篡改。
3月31日18:49 到4月2日12:27 ，PX詞條在沉寂30多小時後硝煙再起，網友@楓之群動以“更正錯
誤”的名義將其改為“巨毒”（原文如此，依照詞意應為“劇毒”——觀察者網注）。一個多小時後，
13:53，@1162007677“更正錯誤”，改為“低毒”。 16:37 ，網友@弱水三千s再“更正錯誤”，PX再被
歸為“巨毒”
火藥味十足的連續三次“更正”，激起清華學子的全面反攻。
“誓死捍衛PX詞條”
18:25：@ImhotepEgy 亮出清華化工系學生身份，以專業知識擔保。更正詞條“內容自相矛盾且涉
嫌惡意篡改……當前PX為敏感話題，望百度對審核行為負責。 ”
20:01：@溺水三千s不服，執意“巨毒”稱“別亂改可以？ 明明有毒”引發強烈反感。
20:33 ：@ioriiii 敬告@溺水三千s，“請到詞條正文看一下PX的LD50值，再對比一下乙醇的LD50
值。我不否認它有毒，請你不要每次都改成“劇毒”行不？本人也是清華大學化工系的，同樣以專
業知識擔保。
21:28：hydslagrange擴充內容，“本人也是清華大學化工系學生。樓下的溺水三千s罔顧事實，邏
輯混亂。對二甲苯毒性低於乙醇，乙醇就是我們平時所喝的酒的主要成分，酒都能喝，對二甲苯
還能是劇毒麼？篡改者可以休矣！ ”
21:54： @ak47aug發出“清華化工系今日誓死守衛詞條”呼籲。此言既出，響應者眾。
@913712607留言，“我們清華化工有責任解除民眾的誤解，有責任捍衛科學的陣地。”
@zrfgzmlmf 留言，“本人同為清華大學化工系學生，以專業知識擔保本次新增和修改的可靠性。
希望針對詞條的惡意篡改行為不要再出現。如若再有惡意篡改現象，希望管理員能夠鎖定詞條，
維護詞條的科學性，避免誤導人民大眾！ ”
@creamcream 復旦化學系秀一下存在感，體積→體積分數。
@mhr001 本人清華基科，經查證，PX毒性略高於乙醇（來源WIKI，等.……），已修改。
@寶寶怕怕245：又有人惡意篡改為“劇毒”已改回原來版本“毒性略低於乙醇”…… 清華大學化學系學
渣前來聲援大化工系。 |
Edited by - 燃燒地板 on 04/04/2014 15:10:16 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/04/2014 : 15:42:10
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學生反媒體壟斷，你好大我不怕
結果弄出另一隻年代巨獸來
最後裝成沒看到就了事 |
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ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
877 Posts |
Posted - 04/04/2014 : 16:22:21
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2008/06/26 中國時報
王金平：兩岸監督條例不過 會出亂子
2008-06-26 【陳嘉宏、姚盈如／專訪】
立法院長王金平提出的「兩岸訂定協議處理條例」引發干涉行政權的爭議，不過，王金平昨天在接受本報專訪時堅定地表示，行政部門不能視法律如無物，這項監督條例一定要過，否則未來兩岸談判的細節規範與未來效力都無所遵循，一定會出大亂子。
對於海基會董事長江丙坤宣稱若兩岸協議還要經過立院審議，會有技術上的困難，王金平說，他不想去批評江丙坤，不過建議外界去翻翻兩岸人民關係條例，查看其中有多少東西是需要立法院審查或決議的，「你們用法律就可以評論這件事，不用我來講」、「他（江丙坤）還要陸委會授權，有權講這樣的話嗎？」
王：國會監督對外談判 天經地義
王金平強調，通過這項監督條例不是他的發明，早在國民黨執政階段就曾兩度提案，後來是因為民進黨執政兩岸談判趨緩才擱下，國會參與監督對外談判本來就是天經地義，以往的國對國協定、ＷＴＯ與ＦＴＡ談判都是如此，這跟搶兩岸舞台、干涉行政權一點關係都沒有。
對於立院代表可否上桌談判的問題，王金平表示，談判的主談人只會有一個，立委上不上桌根本不是重點，他要強調的是透過國會參與，以達到立法權監督及行政立法兩部門雙方溝通的重要性；王金平舉例，美國國會議員參與國際事務談判其實是慣例，眾議院議長甚至可以直接指派觀察員參與，有權接觸任何談判過程與談判資料。
王金平強調，國會的事先參與可以避免談判結果不被國會承認的結果，而且相關代表是經由立法院會決議，更負有保密的法律責任，這是當談判代表的後盾，怎可能會扯談判代表的後腿。
以這次兩會談判幾乎觸及航線「截彎取直」為例，王金平表示，兩岸人民關係條例規定兩岸直航需經立院決議，未來「真正」截彎取直時，行政部門可以不管立法院的反應嗎？這問題可以隨便在談判場合裡拋出來嗎？
至於此意見有無在馬總統召開的「五巨頭會議」裡討論，王金平說，他沒提，「因為我哪知道他們（行政院）連兩岸人民關係條例都沒在看」。他強調，兩岸擴大交流是大勢所趨，他也樂觀其成，但是不能視法律如無物，否則以後一定會出事。
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王金平:六年前我就說過了 府院要我來收爛攤子 門都沒有
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Loyola
新手上路
154 Posts |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 04/04/2014 : 20:24:30
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quote:
Originally posted by Loyola
要讓提督失望了... 我懷疑學運領導人腦子已經不正常了，但馬政府應對更糟糕... 都該吃藥了...
林飛帆：開「人民議會」審監督條例
http://www.nownews.com/n/2014/04/04/1178099
占領立院的學生團體代表林飛帆今（4）日表示，將在5日下午4點舉行「人民議會」審議監督條例，預計至少1500人參與審議過程，並鼓勵支持占領立院的學生家長共同參加，希望號召至少1500人參與審議過程。據規劃，「人民議會」預計將安排60組，至少1500人共同參與審議過程，蒐集民眾對於政院版跟民間版條例草案的意見，並在最後匯整意見提交立院供審查參考。屆時占領立院的學生與公民團體將分別在青島東路現場、濟南路現場及議場內，以馬拉松接力的形式進行「人民議會」審議兩岸協議監督條例。
http://iservice.libertytimes.com.tw/liveNews/news.php?no=981673&type=%E6%94%BF%E6%B2%BB
〔本報訊〕學生領袖林飛帆今天在記者會上宣布，人民議會明天下午4點正式開始，呼籲朝野立委參與，詳細時間地點將會在今天下午2點宣布。
林飛帆今天宣布人民議會明天正式開始，他說，很多人以為這場學運將會和過去的運動一樣，走悲情路線，或是摸摸鼻子自己離開，但太陽花學運不會，將在立法院議場內、青島東路、濟南路3個地方，分成60組，至少1500人，用馬拉松接力方式審議政院版及民間版兩岸協議監督條例。
林飛帆表示，「人民議會」是延長加賽很重要的一環，國會議場會收拾整齊，也歡迎朝野立委加入，「他們外面的委員不開會沒有關係，他們朝野協商破局也沒有關係，這個國會是由人民掌控的國會，我們將在這裡，自己開議。」
 不會真的打算正名制憲吧...
哪裡民主了，這根本是獨裁吧！
那1500人有沒有代表我的意見？他們又不是我投票選出的民代，哪來的資格代表全台灣2300萬人？還真的民主倒退哩~~~由人民掌握的國會？請問這個國會是否有徵詢過我的意見？
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Loyola
新手上路
154 Posts |
Posted - 04/04/2014 : 20:33:29
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我前幾天還在跟友人開玩笑，最壞的節奏不會真的發生吧...
人民議會開辦>受阻擾>指責國家元首、立院等等叛國>自行舉行公民制憲大會>>>台灣共和國政府成立>> Vive la Republique!!!! |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/04/2014 : 20:39:47
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| 按照這次的講法，只要開放貿易就會造成台灣人失業，賺也只是老闆賺，那台灣真的應該立刻全面鎖國，不然就連紐澳美牛低價入關，壓縮台灣養牛戶的利益，美國唉縫對岸小米韓三爽，搶了台灣H踢死的生意 |
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im7099
新手上路
225 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 02:05:30
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再關注一下王家吧~~
王廣樹：早晚會和建商簽約
http://www.chinatimes.com/newspapers/20140404000754-260106
新版都更條例一過,基本上可以宣告老公寓要改建除非等到地震震垮了
窮人家房子住了一輩子想要改建要燒香拜佛大樓內沒釘子戶,買新房也買不起銀行也不接受老舊公寓抵押.
完全的保護個人權益一定會犧牲公共利益,當公共利益極小化倒楣的還是那些沒多少個人權益的窮人
釋憲出爐後，意味著未來舊社區裡只要有一戶或兩戶不同意，都更就很難執行
沒利益就不會有人想推然後房產變成消耗材新房變成天價
接下來就會有人罵台灣房子都很醜很老政府沒魄力....無線迴圈
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Edited by - im7099 on 04/05/2014 02:05:58 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 02:49:22
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我越來越佩服此人了
真的給他說中, 6年不到的今天出亂子
給所有人一個教訓, 民主國家任何決策必須公開和妥協
不能把國會和在野黨當敵人 (民主政治底下, 對手=\=敵人)
不能悶著頭不跟別人講就去對外談判
然後一廂情願的希望能夠在國會強行通過照單全收
也許偶而幾次運氣夠好可以成功 (例如台新台紐FTA)
但是夜路走多總是會碰到鬼的
希望未來給兩岸貨貿或是其他政治談判(例如互設使館/代表處)一個好教訓
quote:
Originally posted by ggeneration
2008/06/26 中國時報
王金平：兩岸監督條例不過 會出亂子
2008-06-26 【陳嘉宏、姚盈如／專訪】
立法院長王金平提出的「兩岸訂定協議處理條例」引發干涉行政權的爭議，不過，王金平昨天在接受本報專訪時堅定地表示，行政部門不能視法律如無物，這項監督條例一定要過，否則未來兩岸談判的細節規範與未來效力都無所遵循，一定會出大亂子。
對於海基會董事長江丙坤宣稱若兩岸協議還要經過立院審議，會有技術上的困難，王金平說，他不想去批評江丙坤，不過建議外界去翻翻兩岸人民關係條例，查看其中有多少東西是需要立法院審查或決議的，「你們用法律就可以評論這件事，不用我來講」、「他（江丙坤）還要陸委會授權，有權講這樣的話嗎？」
王：國會監督對外談判 天經地義
王金平強調，通過這項監督條例不是他的發明，早在國民黨執政階段就曾兩度提案，後來是因為民進黨執政兩岸談判趨緩才擱下，國會參與監督對外談判本來就是天經地義，以往的國對國協定、ＷＴＯ與ＦＴＡ談判都是如此，這跟搶兩岸舞台、干涉行政權一點關係都沒有。
對於立院代表可否上桌談判的問題，王金平表示，談判的主談人只會有一個，立委上不上桌根本不是重點，他要強調的是透過國會參與，以達到立法權監督及行政立法兩部門雙方溝通的重要性；王金平舉例，美國國會議員參與國際事務談判其實是慣例，眾議院議長甚至可以直接指派觀察員參與，有權接觸任何談判過程與談判資料。
王金平強調，國會的事先參與可以避免談判結果不被國會承認的結果，而且相關代表是經由立法院會決議，更負有保密的法律責任，這是當談判代表的後盾，怎可能會扯談判代表的後腿。
以這次兩會談判幾乎觸及航線「截彎取直」為例，王金平表示，兩岸人民關係條例規定兩岸直航需經立院決議，未來「真正」截彎取直時，行政部門可以不管立法院的反應嗎？這問題可以隨便在談判場合裡拋出來嗎？
至於此意見有無在馬總統召開的「五巨頭會議」裡討論，王金平說，他沒提，「因為我哪知道他們（行政院）連兩岸人民關係條例都沒在看」。他強調，兩岸擴大交流是大勢所趨，他也樂觀其成，但是不能視法律如無物，否則以後一定會出事。
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王金平:六年前我就說過了 府院要我來收爛攤子 門都沒有
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 07:45:02
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我越來越佩服此人了
真的給他說中, 6年不到的今天出亂子
給所有人一個教訓, 民主國家任何決策必須公開和妥協
不能把國會和在野黨當敵人 (民主政治底下, 對手=\=敵人)
不能悶著頭不跟別人講就去對外談判
然後一廂情願的希望能夠在國會強行通過照單全收
也許偶而幾次運氣夠好可以成功 (例如台新台紐FTA)
但是夜路走多總是會碰到鬼的
希望未來給兩岸貨貿或是其他政治談判(例如互設使館/代表處)一個好教訓
有什麼好佩服的？這亂子就是院長大人放任部分立委造反的結果
也不想想議會在他手上癱瘓了多久，重大決策的表決都很難進行，還冒出一個反民主的政黨協商......直接投票數人頭才對不是？
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://www.junyuri.com/ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 08:59:32
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Originally posted by im7099
新版都更條例一過,基本上可以宣告老公寓要改建除非等到地震震垮了
窮人家房子住了一輩子想要改建要燒香拜佛大樓內沒釘子戶,買新房也買不起銀行也不接受老舊公寓抵押.
完全的保護個人權益一定會犧牲公共利益,當公共利益極小化倒楣的還是那些沒多少個人權益的窮人
釋憲出爐後，意味著未來舊社區裡只要有一戶或兩戶不同意，都更就很難執行
沒利益就不會有人想推然後房產變成消耗材新房變成天價
接下來就會有人罵台灣房子都很醜很老政府沒魄力....無線迴圈
這難說，我個人就不是很相信財團參與都更等建案，是為了公共利益，他們還是要賺錢的。政府提出的新開發案問題也是很多。而且這說法說的好像責任問題都在釘子戶身上，這不太好吧。
兄弟這理論的前提是建立在「都更拆遷舊社區建立新開發案完全符合公共利益，為此強制拆遷合情合理」前提上。
但先別說台灣各地方政府搞出神奇的開發案，以個人權益又特別是生存權跟財產權為基礎建立起來的民主社會，在公民沒有顯著違法並妨礙他人權利的前提之下，公民私有土地財產被劃入拆遷為何沒有抗拒權利？
講白一點若這是我家的地，那不想拆為何一定要拆，礙著誰了？
現在新法叫建商跟政府坐下來跟不同意者好好談拿到同意書再拆，就算要強制拆遷也得通過法院審理。這比沒有及時提出反對就視同同意，接著帶著幾紙行政命令跟怪手上門的方法，合理得多吧？
打個比方，要是有人用類似舊方法那樣強制收購我的D槽要把裡頭的檔案永久更新，我也要抗爭的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/05/2014 09:05:28 |
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im7099
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
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Posted - 04/05/2014 : 09:09:31
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http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20140405/35747455/我的陳文茜：把服貿交付公投吧（陳文茜）
當世界掛滿標語時，真實的面貌，便模糊了。
民間版「兩岸談判監督條例」出爐後，大致定義了這波罕見的學潮，最終訴求是（1）兩國論的框架下進行兩岸經貿談判、（2）全球化本來已造成貧富差距，與中國大陸的經貿開放更充滿政治地雷，也就是其領導者一直控訴的「防止台灣香港化」。
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因此10A彭淮南總裁的「懶人包」對學潮及其背後的政治力量毫無意義……面板業倒了，十萬人失業又如何？台灣主權倒了，馬政府連結台灣權貴「出賣台灣」才是重點。雙方毫無交集；一個冷靜專業談台灣未來經濟隱患；一個激情憤怒恐懼主權隱患。也因此學生領袖無限上綱法治不重要，台灣需要「準革命」，為了「捍衛台灣」，「佔領無罪」。
對我而言「民間版」「兩岸談判監督條例」等於把這波學潮本來可以控訴的「高房價」、「世代絕望」、「教改失敗毀了下一代競爭力」等……憤怒集結的黑潮力量，最終為「兩國論」的「黑色」所吞沒。
於是我們居然又回到1999年「兩國論」及2004年「一邊一國」的老套政治辯論。這不是什麼「新運動」，而是「新世代新科技舊議題」運動。
因此，我主張將服貿協議，由國會交付公投。
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
http://www.facebook.com/luke.liu3 |
Edited by - Luke-Skywalker on 04/05/2014 09:11:46 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 09:31:54
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都更還有一種問題是土地產權不清的,小弟家附近民進黨與社運團體開始耕耘的案子就是這種,老蔣放給那些跟他來台灣而年紀大的人們一塊棲身之地,原本是河川地的地方,現在就有一堆問題......
社運團體與社會系有些是完全反全球化與資本主義的,這種你與他們談經濟利益他們只會給你表面敷衍,因為他們對金錢,與教會看惡魔的態度差不多,類似毛澤東時代的中共,兩岸完全倒過來......不過很多週邊團體不見得如此極端. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 09:37:12
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quote:
Originally posted by dasha
都更還有一種問題是土地產權不清的,小弟家附近民進黨與社運團體開始耕耘的案子就是這種,老蔣放給那些跟他來台灣而年紀大的人們一塊棲身之地,原本是河川地的地方,現在就有一堆問題......
社運團體與社會系有些是完全反全球化與資本主義的,這種你與他們談經濟利益他們只會給你表面敷衍,因為他們對金錢,與教會看惡魔的態度差不多,類似毛澤東時代的中共,兩岸完全倒過來......不過很多週邊團體不見得如此極端.
這類案子很多，像是我前面提出的華光社區就是這種案子。之前還有忘記哪所學校退休教師不肯搬出以前的教職員宿舍，校方要改建沒有辦法的。最後是打官司確認這位教師沒有宿舍所有權，才強制其搬出。
但之前幾次強制拆遷抗爭鬧很大之後，現在會先打官司判決出來再拆遷，就進步很多了。用法院判決不是行政命令，有給予拒絕拆遷者合理反對機會，就可以減少極端的街頭抗爭。
這樣子就算還是要抗爭，至少對建商跟搞開發案的地方政府來說，問題也可以推到法院身上。到時候搞抗爭的要罵也是先罵恐龍法官。
這問題在歐美也是一樣啦，總之先坐下來談拿同意書，如果還是不同意，那也至少先過法院這一關再拆。
英國更極端，還有個法案是保障這類長期佔有土地者如果居住一定時間就會產生所有權。這導致衍伸問題是沒有辦法趕走一些住在被遺忘角落的遊民，也有人濫用這項法案佔有一些地主長期疏於管理的土地。之後可能還會修法。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/05/2014 09:47:51 |
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Loyola
新手上路
154 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 09:55:01
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http://n.yam.com/tlt/politics/20140405/20140405212366.html
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/politics/20140405/373449/%E4%BA%BA%E6%B0%91%E8%AD%B0%E6%9C%83%E5%85%AC%E9%96%8B%E5%AF%A9%E8%AD%B0%E3%80%80%E4%BB%8A%E6%97%A5%E5%B1%95%E9%96%8B
太陽花學運邁入第19天，學生今天上午九點半起將召開三場人民會議，
公開審議《兩岸協議監督條例》政院版及民間版。
今日出版的《蘋果》報導，學生代表台大政治所學生呂家華表示，
今天的人民會議分成3個時段與地點，分別為早上09：30到12：30
在青島東路、下午14：30到17：30在立法院議場、晚上19：30到22：30
在濟南路舉行「人民議會，以分組討論方式，分60組，每組15到20人，
至少1500人會參與討論政院版與民間版的《兩岸協議監督條例》。
會議結束後將會整理成「人民議會意見書」，在下周會送給行政院與立法院參考。
除人民會議外同時也宣布，明天下午1點到5點將在青島東路與濟南路同步展開
「公民憲政會議」，在會議中將會討論「為什麼要召開公民憲政會議」、
「憲政會議要討論什麼」、「這樣的公民會議要怎麼進行」，
讓未來的民主憲政更為進步。（楊心慧／綜合報導）
〔自由時報記者陳彥廷、曾韋禎、郭安家／台北報導〕太陽花學運進入新階段，
今、明兩天將於立院分別開設「人民議會」與「公民憲政會議草根論壇」，
採審議式民主方式讓群眾討論兩岸協議監督條例，以及先前呼籲馬政府召開的公民憲政會議。
政院版、民間版 對照討論
學運總指揮林飛帆昨稍早正告馬英九總統，「你逼退不了我們」。
他強調，不斷有人說學生癱瘓國會，好像國家因此停擺，但立院十八天沒開會，
與之前有差別嗎？我們可以做得比他們更好；「這是一場溫柔的革命，勝利終究
屬於運動與在場每一位夥伴，你們的堅持成就運動」。
林飛帆表示，「我們的運動不走悲情，台灣不需要悲情，要創造希望，讓運動向前走，一路往前，而不是陷入馬英九、金溥聰的壕溝戰」，因此不必要理會馬金兩人所丟出的白痴問題。
明辦公民憲政會議草根論壇
立院議場學生昨晚開記者會，學生領袖陳為廷說，今天的人民議會分成三時段，
上午九點半到中午十二點半在青島東路；下午兩點半到五點半於議場內；晚上七
點半到十點半於濟南路舞台。而明天的草根論壇同時於下午一點到五點，分別在
青島東路與濟南路兩場舉行，將針對「為何應召開公民憲政會議？公民憲政會議
要討論甚麼？公民憲政會議如何進行？」進行小組討論，由下而上匯集公民具體
意見，呼籲大家前來參與。
中研院法研所副研究員黃國昌說明，今天的人民議會將由專家學者分別說明政院
版與公民團體版的兩岸協議監督機制法制化法案，將兩版本對照，並在討論後把
所有小組的意見做成人民議會報告書，下週同時送交行政院與立法院參酌。
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我在思考，如果下週馬冏還是裝死，會不會學生就乾脆自己組成議會通過法案了... |
Edited by - Loyola on 04/05/2014 09:58:39 |
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im7099
新手上路
225 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 10:06:36
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通常(北部)督更會遇到釘子戶的大概都是一樓,因為價值高當店面好賺,少部分是樓上住戶
現在新蓋電梯大樓低樓層很大部分變成公設,頂多設個銀行或ATM,讓你租出去開火鍋賣燒肉這沒可能的,這也會降低大樓其他住戶房價
要財團完全為公眾利益督更納是違反人性,但是要住戶為公眾利益改建老公寓那也是太天真
關鍵字:正義國宅 王克強 反正搞到最後逼急了就是濺血
我買了房子不管是自住還是投資會期待他上漲本來就是人性,誰希望房子變成車子用20年變廢鐵?貸款都還沒還清呢
個人權益和公眾利益的權衡本來就是價值關問題沒誰對誰錯,但是要清楚知道每個利益後面的代價
房子是我的我要怎樣搞是我家的事是普世價值但是如果不拆你房我家就不能蓋呢?變成兩個個人價值之間的對撞
都更會賺但是絕對不好賺,看北部建案就知道,幾乎都是新蓋的很少是打掉重建的,結果變成建商大者越大
北部幾個大建商不是台北老地主就是工廠土地改建,然後只蓋新房不拆舊房的下場就是百萬豪宅旁邊有一樓賣雞排開機車行的30年老公寓
號稱小信義的新板特區就一堆了,當舊的賣不掉新的買不起想搬家就只能租了,結果租金就會漲...又是窮人悲歌
社會底層民眾為了爭取權益往往所作所為最後傷的還是自己
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
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Loyola
新手上路
154 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 10:12:22
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妥協方法就是略過那一戶不蓋，其他變建地，要不然同意戶怎麼辦，今天如果100戶同意，2戶不同意
快速解套方法就，那邊不拆了...
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有時讓我想到我老家30年舊公寓換大門的例子，十幾年來，獨有一家不願
同意更換大門，到最後整個木門完全爛壞 仍然不同意，
最後就大家自己換了... |
Edited by - Loyola on 04/05/2014 10:18:38 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 10:15:27
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自組議會通過法案,說來是創制權的一部分,但先不說這根本沒實行過,現況下有多少合法性?又不是獨立建國......
不過另一方面,現在中華民國的制度也確實有很多問題,而且已經很難在體制內改了,這些學生或許是儘最後一分力搞非流血改革......
這次學運雖然可以是樹立藍綠以外政治勢力的機會,但如果當事人們真想投入選舉,在現有制度下,不投靠任何政黨被吸收,哪來的選舉保證金保證人?但如果被吸收,那...... |
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Loyola
新手上路
154 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 10:21:04
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quote:
Originally posted by dasha
自組議會通過法案,說來是創制權的一部分,但先不說這根本沒實行過,現況下有多少合法性?又不是獨立建國......
不過另一方面,現在中華民國的制度也確實有很多問題,而且已經很難在體制內改了,這些學生或許是儘最後一分力搞非流血改革......
這次學運雖然可以是樹立藍綠以外政治勢力的機會,但如果當事人們真想投入選舉,在現有制度下,不投靠任何政黨被吸收,哪來的選舉保證金保證人?但如果被吸收,那......
老實講，他們最終自行制憲、改組政府，就沒有合法性的問題了，也沒有藍綠問題。
直接自行修正選罷法就好了。
1848的法蘭克福國民議會，不就是自己來，雖然最後失敗了...，不過當有50萬以上的
民氣可用時，沒有什麼成功不了的。 |
Edited by - Loyola on 04/05/2014 10:37:46 |
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台灣的生活與社會百態06
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