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Manfred
路人甲乙丙
Canada
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 Posted - 04/12/2014 : 07:55:32
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Originally posted by gdlz
炸彈量和載具這種事
一，錢。
二，重工製造業。
不覺得有哪項是左岸10年內難於翻越的障礙。歷届珠海航展各種防區外精確制導炸彈以及改裝套件也是琳琅滿目了。
美國是非常而且遠比左岸強大，但不是凡人不可觸及的上帝。過於神化與崇拜美國何嘗不是一種迷思。
俄毛武器展上的东西也很琳琅满目，就是到了个真打仗的时候夷武展上的各式无人机防区外打击武器内？还得用苏联年代的Tu-22去玩抵近侦查，居然还被格鲁吉亚这种三流废物打落几架。
贵国到是有一种利器至少美帝这里没有。那就是谷俊山中将以及徐才厚上将这样的人才。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 08:06:08
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quote:
Originally posted by gdlz
炸彈量和載具這種事
一，錢。
二，重工製造業。
不覺得有哪項是左岸10年內難於翻越的障礙。歷届珠海航展各種防區外精確制導炸彈以及改裝套件也是琳琅滿目了。
美國是非常而且遠比左岸強大，但不是凡人不可觸及的上帝。過於神化與崇拜美國何嘗不是一種迷思。
http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Magazine%20Documents/2003/July%202003/0703Numbers.pdf
根據這篇文章，已經是十年前以上事情的2003年入侵伊拉克戰役期間，美國的空
中武力總共出動了20,733次攻擊任務，投下29,199枚不同型號的炸彈。
投下炸彈其中JDAM為6,542枚，以前看過一個數據是JDAM單價約6萬美元，所以這
一個月內光是消耗的JDAM總價就粗估約合3億9252萬美元。不計十多年來通貨膨
脹以2014/4/12匯率換算，約合118億0300萬新台幣，24億3810萬人民幣。
這還沒算其他彈種，跟飛機出動所需的燃料費以及維修費用等等。
去年中國軍費預算是8109億人民幣，這批JDAM的費用相當於約0.3%，切記這還只
是一部分的炸彈費用。
伊拉克的地理環境還是特別有利於空中打擊，地廣人稀無障礙天氣好。
中國人民解放軍比較困難的一點是還要維持自身一定規模以備陸上戰爭，很難如
美軍一樣將體質特化為海外遠征。換言之就算軍費成長至與美軍總額相當，分散
下去能分到每個單位上的資源，又很難如跟美軍一個同樣單位一樣多。
而且單只是錢的問題確實可能還好解決，能完美達成這種程度空中打擊的管理能
力跟戰術系統才是美國軍隊真正強大的所在。這是美國有歷次戰爭教訓與獨自的
科學管理精神才能辦到的事情。
雖說解放軍也有在做組織改造，但沒有任何這類大規模航空作戰經驗的解放軍空
軍可否達到那種異次元的空中打擊武力實在是很讓人疑惑。就算一度是冷戰強權
的俄國空軍，在2008年俄國-喬治亞戰爭中展現的空中打擊實力固然是有大國風
範，但也還離美軍水準很遠。
（反過來說在快速反應跟戰略奇襲上頭俄國一直是比較拿手）
拿我們國軍當案例的話，就算給我們跟同樣數量美軍能分到的同樣資源，我也不
覺得現在的國軍能發揮跟美軍相當的戰鬥能力。
┐(￣▽￣)┌
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/12/2014 08:25:14 |
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rbbin
我是菜鳥
319 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 08:50:02
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Originally posted by zfss
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Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by dasha
非戰時的中共潛艦出沒,美日目前都有在追
在偵測到潛艇後，是派船跟蹤嗎？ 要派幾艘船跟蹤?
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
P3C。。。。
战时谁来保护P3C？ 前面有人说要挡住大陆潜艇需要有日本海自的实力。他还少说了一样，需要有美国海航力量能保护日本海自的条件。不然谁让你这些P3C，猎潜舰悠悠地找来找去噢 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 09:40:14
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要引言有點零碎,就不引言直接回答了.
影響彈藥採購量的因素除了錢與工業外,還有一點是意志,因為彈藥也有保存年限,時間到了你就不保證能炸開,相關的儲藏報廢與更新都很花錢,沒有美國那樣常常打仗的話,很容易搞削減彈藥庫來滿足其它預算的花樣,然後就是彈藥量不足......台灣現在就是這樣,歐洲一堆國家也是如此.
戰車並沒有改變攻守雙方的關係,實際上法國戰車性能比德國強,數量也比德國多了50%,在德國進攻前4個月,法國Char B bis就創下單車擊毀104輛德國各式軍用車輛後,安然回到己方陣線的紀錄......德國藉由戰車的勝利,是整體戰略部署造成的,而破解這套的戰術,其實法國在1918年就發展出來了,但一戰後放棄這套,反倒讓蘇聯學去,在1943年瓦解德國裝甲部隊.
不過法國自己發展後卻又放棄大縱深作戰的原因,其實也是小國面臨大國時的最大困境,那就是你能不能放棄這麼多國土,去遲滯敵軍?二戰時縱深就要40km,現代的話縱深要拉大到70km,而如果是與美國敵對,人家有101空中機動師,那麼整個防禦縱深要拉大到100~200km,對於橫寬才80km的台灣島,這種事情物理上就不可能......可是缺乏縱深,那就是攻方很容易進行全線同時打擊,讓你全線同時崩潰,戰爭一下就玩不下去,而這才是攻方在高科技下似乎又變得更有利的原因.
而這種東西在純理論架構討論與個案應用時,就會不同.如果討論的是中俄通過外蒙進行作戰,這中間空間非常大,所以很容易拉出大縱深去防止敵方的全縱深攻擊,並進行逆襲打退攻方,那會與純理論討論很像;但是如果是台海防衛戰,台灣陸地太小,你沒有縱深可以用,那就......
另一個需要注意的是空權迷思,就是有了空權就有了一切,這種說法在進行單純理論概念討論時,並不能說錯,但是個案討論去數據計算時,才會發現問題何在,這個最好搭配一些比較細緻的戰史資料,現在小弟拿1991年波灣戰的資料來講.
戰前美國空軍參謀長是對老布希說,4週就能炸掉伊拉克地上部隊的50%,聽來很保守?用B-52地毯轟炸,9天314架次,每天1600發炸彈,每個炸彈的202顆子彈頭,理論上一顆子彈頭就能炸掉一輛戰車,一天32萬顆子彈頭,去炸人家的防線,本來以為一天可以炸掉20~30輛戰車,上百輛各式軍車吧,結果是6~8輛軍車,預估的廿分之一左右......F-16丟笨炸彈就更可憐,被打下的飛機數還比炸掉的戰車數更多,A-10也只是"比較好",碰上防禦比較強的地方,也是平均天天被幹掉一架.
所以,放棄一發1.4萬美元的集束炸彈,改用一發九千美元的GBU-12,殺傷率才大幅提高,不過當時依錄影估計是2架8發毀7輛車,等戰勝了審訊戰俘加上現場評估,才知道其實只毀了4輛車加1門炮......於是改叫F-111全力反戰車,2月的4週幹掉920輛戰車--這也是事後評估,當初可能有人記得,空軍說4週炸掉了30%,1300輛,CIA卻說才500~600輛,現在來看CIA比較正確,即使還是有點高估......
舉幾個被列為空中打擊重點的單位,伊拉克第48步兵師,5000人/25輛戰車,42天內以174架次A-10,87架次F-16,12架次B-52,5架次其他飛機,該師損失18輛戰車,通通是A-10的戰果,死300人,傷800人,逃亡1000人......以破壞而言,A-10的破壞比較大,不過傷員與逃亡大部份是因為被B-52嚇到......
裝甲師方面,伊拉克第六裝甲師最慘,347架次A-10與127架次B-52,加上其他一堆傢伙共1290架次,249輛戰車毀掉149輛,177輛裝甲車毀掉116輛,72門火炮毀掉59門,戰力估計剩35%,但另一個遭1976架次攻擊的師,戰力損失反而只有50%;伊拉克第一機械化師戰力剩92%,177輛戰車炸掉15輛,249輛裝甲車毀掉1輛,72門火炮毀掉25門......因為這邊只挨了百來架次攻擊.
於是在2月中旬,空軍一度考慮要用戰術核彈,可是後來放棄了,何故?因為要幹掉1個師,需要大概40發......戰術核一發比F-16一架要貴喔!
空中攻擊為何效率這麼差?地面戰展開後AH-64飛行員的說法可以參考,"有九成的目標他們都看不到!"確實,AH-64是以15m高度,90km對地速度飛行索敵,F-16卻是3000m高度800km速度,A-10也是1200m高度與400km速度,9000m高度與900km速度的B-52就更不用說了......
這是持續六週平均每天700架次,最多一天可以超過1400架次的美軍攻擊結果,伊拉克軍私下逃亡平均大概達3成,比空中攻擊造成的實體破壞更多......而中等國家如伊拉克,兩伊戰爭八年中,只有幾次大規模作戰的每日架次超過100架次,大部份日子的平均架次幾十架次而已;福島戰爭阿根廷在5月下旬的最高潮那1週,最高日架次不過百架次,而且一週後就無以為繼,沒補給了,雖然飛機數量比英國遠征艦隊多,但是每日架次與持續能力,卻還不及英國人......
那,台海作戰該持續的日數,1~2週,說得最大的是1個月,中共的空軍出勤能力,單舉某一天可能不下於1991年的美軍,但持續數週的平均架次數,到目前為止,應該還不可能比得上1991年的多國聯軍,能對台灣地面部隊造成多大損害?
戰爭持續半年一年的狀況,與戰爭持續幾週的狀況,差距是很大的...... |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 09:51:24
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Originally posted by rbbin
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Originally posted by zfss
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Originally posted by kumasukiyaki
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Originally posted by dasha
非戰時的中共潛艦出沒,美日目前都有在追
在偵測到潛艇後，是派船跟蹤嗎？ 要派幾艘船跟蹤?
P3C。。。。
战时谁来保护P3C？ 前面有人说要挡住大陆潜艇需要有日本海自的实力。他还少说了一样，需要有美国海航力量能保护日本海自的条件。不然谁让你这些P3C，猎潜舰悠悠地找来找去噢
所以,平時大陸的潛艦要離開第一島鏈,美日台都會追蹤,中共雖然知道日本的聲納陣列在哪邊,對於反潛艦與反潛機大概也心裡有數,但又沒開戰,你不能破壞,人家就是佈滿幾個海峽,你也不可能繞得過去,就只能讓人家跟監;可是要開戰的話,聲納陣列可能受深水炸彈破壞,接下來就未必抓得住這些傢伙,所以美國才會希望台灣能在美國艦隊到達前,以反潛兵力盡可能擋住中共的潛艦,減低美國碰到的威脅.
美國對日本海自的要求,也是不要讓人家出第一島鏈,所以反潛機可以在第一島鏈東側飛行,由琉球群島的陸基防空飛彈與戰鬥機保護P-3J(日本版P-3C),台灣的P-3C......再說......
有很多討論建議大家翻開地圖,然後估計一下作戰區域多大,武器射程多少,接著就可以發現很多很有趣的事情.比方,當年台灣的海軍很怕大陸真買到俄羅斯/烏克蘭的Slava,因為SS-N-12的射程超過300nm(550km),可以從東海艦隊基地港口,直接打到基隆港剛出來的地方,這說明了台海作戰的範圍實在很小,小到岸基武器越來越多可以直接封鎖敵人......
討論台海防衛議題,在MDC,沒有看地圖拿尺來量距離估算武器投射範圍,以及計算平均每日架次能炸毀多少目標的能力,一定會被酸"半桶水",要注意......
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咦,小弟沒想加大字體與設粗黑啊,怎麼變大了?看不到哪邊設的...... |
Edited by - dasha on 04/12/2014 09:52:44 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 09:56:31
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quote:
Originally posted by 慎．中野
以前看過一個數據是JDAM單價約6萬美元，所以這
一個月內光是消耗的JDAM總價就粗估約合3億9252萬美元。不計十多年來通貨膨
脹以2014/4/12匯率換算，約合118億0300萬新台幣，24億3810萬人民幣。
這還沒算其他彈種，跟飛機出動所需的燃料費以及維修費用等等。
去年中國軍費預算是8109億人民幣，這批JDAM的費用相當於約0.3%，切記這還只
是一部分的炸彈費用。
伊拉克的地理環境還是特別有利於空中打擊，地廣人稀無障礙天氣好。
彈藥價格要看批次,1999年剛出來時的JDAM約2.5萬美元,精確度是Paveway I的等級;當時的Paveway III則是約兩倍的5萬美元.最近的JDAM追加一堆東西,LJDAM就搞到比Paveway還貴了,幾年前是7.5萬美元左右吧......
對了,講到俄羅斯國防展的一堆武器,那些都是俄羅斯有錢研發沒錢買的東西,等於是拿了計劃經費交的報告,但俄羅斯沒錢量產,那就...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 11:03:07
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另外, 我認為台灣武備最重要最重要的一環是防空
因為如果兩岸開戰, 防空作戰會是貫穿全場的主線劇情
其他什麼海上艦隊戰 陸地空降戰 灘岸登陸戰 國土城鎮戰我認為都是支線劇情
因為中共需要打破國軍的防空網
才能炸射國軍的戰略目標 才能夠壓制陸上守軍
才能癱瘓國軍艦隊 等等諸如此類的
可以說共軍的所有戰術作為 都奠基在對台灣有效的空中壓制之上
所以台灣的武備,必須強化防空 包含主動防空和被動防空
主動防空包含改良戰鬥機機隊
購買更多的天弓三型飛彈取代鷹式飛彈
還包含購買新式的低空防空飛彈和對空快砲取代現有的40mm L60快砲 榭樹飛彈 以及麻雀飛彈
甚至還有落實基層營級部隊的防空自衛火力訓練
例如加強使用50機槍對空射擊 或是在雲豹甲車上加裝自動化的20mm對空機炮系統配發到營級
(我個人最希望把之前世貿國防展的雙聯裝自動20mm對空炮裝再雲豹甲車上配發到營一級
取代目前步兵營營部連的對空M2 五零機槍編製
20mm對空機炮除了可以反制共軍武裝直升機外 搭配自動化射控還可以打UAV甚至打地面目標)
被動的話包含加強國軍機構的抗炸設施
還有建立一個有效的防空民防體系
我認為台灣應該要減少後備軍人的數量, 200萬後備軍人大軍這你我都知道事不能打仗的
但是如果把一部分退伍比較久的後備軍人 或是退役的替代役男
接受短期的消防 急救訓練後編組成民防部隊
戰時交給地方縣市的警消指揮 作為輔助的義警 義消 後憲
協助疏散災民 救傷後送 消防 管制交通等等
這就算不打仗, 天災時也可以減少現役部隊的救災勤務壓力
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 12:52:46
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Originally posted by charlie1979
中國去年曾宣佈當年國防預算為200億美元，但這份報告認為，實際上中國的國防預算在450—650億美元之間；它甚至還預測說，到2020年，中國年度國防支出將是現在的3—4倍
200億美元？
2013年中國官方公布的國防預算是1200億美元，SIPRI估計的是1660億美元
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 12:55:59
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另外, 我認為台灣武備最重要最重要的一環是防空
因為如果兩岸開戰, 防空作戰會是貫穿全場的主線劇情
其他什麼海上艦隊戰 陸地空降戰 灘岸登陸戰 國土城鎮戰我認為都是支線劇情
（略）
我對此沒有這麼樂觀哦。
台海第一戰大概會發生在外島，類似這種場面。
https://www.youtube.com/watch?v=40ECe42Gc_k
以現在的局勢跟駐防國軍戰力發展，未來若台海有變，金馬一夜之間被解放軍無血佔領，不會太讓人意外。而且地理局勢跟社會上，外島民眾比較親中，統一公投大概也會通過。
大概也是先用不明民間武裝人員壓制機場跟雷達站，接著直昇機隊跟艇隊小三通登陸。現在駐防國軍人數大幅減少，解放軍要一次投入守軍兩、三倍人數的戰力並非難事。
等到一覺醒來我們政府還得討論個至少一整周，到底要不要對中國開戰。美國則做做樣子但私底下奉勸我們放棄外島。
雖然這不會太過動搖台灣本土的安全，不過失去領土就是失去領土，心理效果應該不錯。拔掉前哨也有利解放軍之後發動要越過海峽的攻勢。
想要防範這種攻擊，不論政治代價其實也很簡單，增兵駐防到以前的五萬人，還有把之前辛苦清掉的地雷埋回去而已。因為外島跟中國海岸的地理距離太近，別的方法不太可能抵擋這種連夜滲透加上後續的人海進駐佔領。
但既然要冷卻關係削減防務，外島已經接近實質上不設防，這也沒辦法。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/12/2014 13:15:15 |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 13:14:44
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| 对了，一直有个问题，全面募兵以后，台湾的预备役规模不会大幅缩小么？还是说用只受过短期训练的人力承担非战斗勤务？ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 13:17:26
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Originally posted by glight
对了，一直有个问题，全面募兵以后，台湾的预备役规模不会大幅缩小么？还是说用只受过短期训练的人力承担非战斗勤务？
當然會大規模縮小，但現在的國防部連達成募兵計畫都辦不到，大概沒有餘力去考慮未來預備役的問題。現在全面募兵大家都很清楚是擺爛一拖再拖。
就算奇蹟發生真的給它達成全面募兵，以現在國防部的行政，假設發生像烏克蘭那樣的狀況，大概也會到時才驚覺沒有合理的動員計畫補充兵力。
說到非戰鬥勤務，台灣對於非軍事的民防動員計畫也是付之闕如，國防部跟內政部對此幾近完全沒概念，所以每次天災人禍要救災唯一能找的增援人力也只有國軍。連組織受災地的民眾重建自己家園都沒法源，這也才發生好幾次備受爭議的當地民眾指使國軍掃街的現象。
假設戰爭發生幾發炸彈下來毀掉了一些設施跟炸壞城市，國軍要守前線，消防體系顯然人手不足，我都不知道要找誰去救人跟重建。
以前我參加過一些研討會，與會國軍軍官顯然完全不了解民防動員是幹什麼用的，對他們來說動員只有補充兵力的意義。內政部方面則認為動員是國軍的專利，他們沒有緊急徵召組織民眾的概念存在，大概法律上的權限也不足。
唯一可以期待的反而是像這次學運當中出現的民間自發義工團體，到時承擔救災跟減損任務。但政府要怎麼跟這些人協調我也不知道。
在這方面，必須承認中國民兵制度管用多了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/12/2014 13:35:26 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 14:19:57
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台灣的動員能力在廢省時廢掉了,現在軍方其實也不期待動員人力能幹甚,除了用肉體當沙包以外......但直接宣布廢除,又會大幅增加對方武力解決問題的誘因,所以又不敢直接說廢除.
以前保衛外島的其實是老毛老鄧的想法,金馬是台灣與大陸的錨索,拿下容易,但拿下後美國要鼓動台獨也會比較容易,畢竟執政者會因為失去外島被轟下台......但是這種冷戰時代思維,現代要重新討論一下,尤其那時代美國第七艦隊一來,共軍還有可能拿下台灣嗎?當時當然是不可能,現在可不見得......
防空系統都不便宜,而且因為台灣沒有多少縱深,變成要重疊配置加上高度網路化保障安全,否則就是用海軍當縱深......可是政治上這會讓空軍掌握的資源獨大,甚至佔國防資源絕對多數,執行很困難,同時容易因特戰而出包......
然後,就像小弟指出的,兩岸距離太短,飛機摧毀敵人艦隊能用的架次數太少,陸軍海軍還是要有一定兵力進行灘頭對抗,否則人家被空軍炸掉一堆卻輕易掃掉港口灘頭障礙,用步槍讓防空飛彈或戰鬥機失能,那可不只是搞笑...... |
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charlie1979
剛剛入門
47 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 14:46:59
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關於和1991年的美軍相比，小弟不敢苟同。科技的發展顯然是2020年佔便宜啊。舉個例子，現在中共的核潛艇雖然吵，放到二戰可以輕鬆全殲美軍的太平洋艦隊，因為當時的聲納反應速度還沒有核潛艇速度快。
我個人認為過分神話老美是沒必要的。我在老美很長時間了。我覺得各方面人均水準老美和其他發達國家例如法國日本等是類似的。老美真正能過獨佔鰲頭在於體量比其他發達國家大很多。法國沒錢投入的科技軍事研發老美可以做到。中共的體量更大，當然現在人均差很多，但是如果假設老中人均不能接近老美的水準顯然是只有靠宗族主義來解釋了。現在老中固然都是在追趕，但是已經有一些科技是小型發達國家不能企及的了。例如月球的軟著陸英法等等歐洲中等強國就做不到，你可以說是經濟因素不是科技因素的限制，但是武裝力量也是一樣的。英法可以造航母，但是讓他們造5條10條就是不可能的，size does matter.
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Originally posted by dasha
要引言有點零碎,就不引言直接回答了.
影響彈藥採購量的因素除了錢與工業外,還有一點是意志,因為彈藥也有保存年限,時間到了你就不保證能炸開,相關的儲藏報廢與更新都很花錢,沒有美國那樣常常打仗的話,很容易搞削減彈藥庫來滿足其它預算的花樣,然後就是彈藥量不足......台灣現在就是這樣,歐洲一堆國家也是如此.
戰車並沒有改變攻守雙方的關係,實際上法國戰車性能比德國強,數量也比德國多了50%,在德國進攻前4個月,法國Char B bis就創下單車擊毀104輛德國各式軍用車輛後,安然回到己方陣線的紀錄......德國藉由戰車的勝利,是整體戰略部署造成的,而破解這套的戰術,其實法國在1918年就發展出來了,但一戰後放棄這套,反倒讓蘇聯學去,在1943年瓦解德國裝甲部隊.
不過法國自己發展後卻又放棄大縱深作戰的原因,其實也是小國面臨大國時的最大困境,那就是你能不能放棄這麼多國土,去遲滯敵軍?二戰時縱深就要40km,現代的話縱深要拉大到70km,而如果是與美國敵對,人家有101空中機動師,那麼整個防禦縱深要拉大到100~200km,對於橫寬才80km的台灣島,這種事情物理上就不可能......可是缺乏縱深,那就是攻方很容易進行全線同時打擊,讓你全線同時崩潰,戰爭一下就玩不下去,而這才是攻方在高科技下似乎又變得更有利的原因.
而這種東西在純理論架構討論與個案應用時,就會不同.如果討論的是中俄通過外蒙進行作戰,這中間空間非常大,所以很容易拉出大縱深去防止敵方的全縱深攻擊,並進行逆襲打退攻方,那會與純理論討論很像;但是如果是台海防衛戰,台灣陸地太小,你沒有縱深可以用,那就......
另一個需要注意的是空權迷思,就是有了空權就有了一切,這種說法在進行單純理論概念討論時,並不能說錯,但是個案討論去數據計算時,才會發現問題何在,這個最好搭配一些比較細緻的戰史資料,現在小弟拿1991年波灣戰的資料來講.
戰前美國空軍參謀長是對老布希說,4週就能炸掉伊拉克地上部隊的50%,聽來很保守?用B-52地毯轟炸,9天314架次,每天1600發炸彈,每個炸彈的202顆子彈頭,理論上一顆子彈頭就能炸掉一輛戰車,一天32萬顆子彈頭,去炸人家的防線,本來以為一天可以炸掉20~30輛戰車,上百輛各式軍車吧,結果是6~8輛軍車,預估的廿分之一左右......F-16丟笨炸彈就更可憐,被打下的飛機數還比炸掉的戰車數更多,A-10也只是"比較好",碰上防禦比較強的地方,也是平均天天被幹掉一架.
所以,放棄一發1.4萬美元的集束炸彈,改用一發九千美元的GBU-12,殺傷率才大幅提高,不過當時依錄影估計是2架8發毀7輛車,等戰勝了審訊戰俘加上現場評估,才知道其實只毀了4輛車加1門炮......於是改叫F-111全力反戰車,2月的4週幹掉920輛戰車--這也是事後評估,當初可能有人記得,空軍說4週炸掉了30%,1300輛,CIA卻說才500~600輛,現在來看CIA比較正確,即使還是有點高估......
舉幾個被列為空中打擊重點的單位,伊拉克第48步兵師,5000人/25輛戰車,42天內以174架次A-10,87架次F-16,12架次B-52,5架次其他飛機,該師損失18輛戰車,通通是A-10的戰果,死300人,傷800人,逃亡1000人......以破壞而言,A-10的破壞比較大,不過傷員與逃亡大部份是因為被B-52嚇到......
裝甲師方面,伊拉克第六裝甲師最慘,347架次A-10與127架次B-52,加上其他一堆傢伙共1290架次,249輛戰車毀掉149輛,177輛裝甲車毀掉116輛,72門火炮毀掉59門,戰力估計剩35%,但另一個遭1976架次攻擊的師,戰力損失反而只有50%;伊拉克第一機械化師戰力剩92%,177輛戰車炸掉15輛,249輛裝甲車毀掉1輛,72門火炮毀掉25門......因為這邊只挨了百來架次攻擊.
於是在2月中旬,空軍一度考慮要用戰術核彈,可是後來放棄了,何故?因為要幹掉1個師,需要大概40發......戰術核一發比F-16一架要貴喔!
空中攻擊為何效率這麼差?地面戰展開後AH-64飛行員的說法可以參考,"有九成的目標他們都看不到!"確實,AH-64是以15m高度,90km對地速度飛行索敵,F-16卻是3000m高度800km速度,A-10也是1200m高度與400km速度,9000m高度與900km速度的B-52就更不用說了......
這是持續六週平均每天700架次,最多一天可以超過1400架次的美軍攻擊結果,伊拉克軍私下逃亡平均大概達3成,比空中攻擊造成的實體破壞更多......而中等國家如伊拉克,兩伊戰爭八年中,只有幾次大規模作戰的每日架次超過100架次,大部份日子的平均架次幾十架次而已;福島戰爭阿根廷在5月下旬的最高潮那1週,最高日架次不過百架次,而且一週後就無以為繼,沒補給了,雖然飛機數量比英國遠征艦隊多,但是每日架次與持續能力,卻還不及英國人......
那,台海作戰該持續的日數,1~2週,說得最大的是1個月,中共的空軍出勤能力,單舉某一天可能不下於1991年的美軍,但持續數週的平均架次數,到目前為止,應該還不可能比得上1991年的多國聯軍,能對台灣地面部隊造成多大損害?
戰爭持續半年一年的狀況,與戰爭持續幾週的狀況,差距是很大的......
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 15:11:05
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quote:
Originally posted by charlie1979
關於和1991年的美軍相比，小弟不敢苟同。科技的發展顯然是2020年佔便宜啊。舉個例子，現在中共的核潛艇雖然吵，放到二戰可以輕鬆全殲美軍的太平洋艦隊，因為當時的聲納反應速度還沒有核潛艇速度快。
影響飛機架次數的是後勤能力,二戰時代德國蘇聯的最高紀錄大概都是一天一兩千架次,可是美國有辦法搞一天3.6萬架次,而且之後持續好幾個月,只要天氣好,就能破一萬架次......現在美軍卻縮到當時的1/10以下,何故?現代戰鬥機的內載油量彈量,是那時代戰鬥機的十幾倍,甚至是戰略轟炸機的數倍,每天700架次就是萬噸以上的物資消耗......
武器技術升級看的是你之前投入的研發與量產,這些資料好收集但容易騙人;作戰後勤能力看的是你有多少車船運輸機與倉庫,這個要跑去找商業資料而不好收集,但是資料卻很實在.至於戰史的各種摧毀率資料,那個有興趣可以慢慢更新,但即使是專家講的話,就像小弟提出美國空軍參謀總長對總統報告提的數據,都不要儘信,他自己可是當場示範目標達成率只有20%的事實......
1991波灣戰爭算不錯了,1個月敵人地面兵力被摧毀10%,大規模作戰的平均數據大概以這個最高,1941年德蘇戰爭才糟糕,每個月90輛,削減率3.75%,半年幹掉的還不到六百輛,德國陸軍那半年可是幹掉了超過兩萬輛蘇聯戰車......
空軍的可怕在於讓地面部隊幾乎失去機動能力,畢竟一個師一天正常只有6個小時可以行動,一次空襲就是浪費1個小時毫無寸進,本來15~60公里(依不同國家教範與兵種而不同)的日行動速度,一下耗掉大概20%......敵人陸軍的行動你就來不及趕到該到的地點去阻止了.但純靠空軍,老實說難成事. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/13/2014 : 01:43:01
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台灣的後備動員能力很差
有時代背景歷史因素
主要原因是國軍在不到20年前,可是有號稱40萬陸軍
所以根本不需要動員後備部隊, 並且我甚至認為可能也沒有武器裝備後備役部隊
(我聽說90年代國軍甚至有現役部隊還在使用M1步槍和湯普生衝鋒槍
可見過度龐大的國軍陸軍部隊,造成部對新式輕兵器換裝都很困難
所以恐怕後備部隊只有日本38大蓋或是中正式步槍可以用巴~~XDD)
國軍只有在戒嚴時期的金馬外島有比較好的後備動員制度
也就是金馬自衛隊制度
https://www.youtube.com/watch?v=BNckFhX86ew
就是金馬前線的男性國民要接受自衛戰鬥訓練 並且有自衛部隊編組當作輔戰兵力
其實我認為這個制度應該要在今天的台灣復活
只是不需要作太多軍事訓練,而需要多一些急救 消防和救難訓練
當作是目前義消/義警/中華救難協會等等的輔助戰力
我認為台灣今天的後備軍人數量太多 根本不可能全部編成後備軍隊
(也沒那麼多武器和軍品裝備 以及訓練能量)
但是如果能夠編成民防自衛隊
這樣定期教召可以給基層消防隊 公立醫院 或是警局來執行
教召時間也可以縮短 變成白天上課晚上回家這樣
民防自衛隊平時也可以維持一定的骨幹人力擔任義警和義消
目前台灣天災時太過仰賴民間社團的組織來擔任民間救災救難能量 例如慈濟
但是難道戰時也要靠慈濟師兄師姐之流來作為輔助的民防嗎?
每次漢光演習都有教召後備役後備旅去上場打一打
但是沒有一次有義消/民防出頭 演練支援傷患後送 消防滅火 災民安置和疏散
我認為如果有一隻有組織的民防部隊,就算這支民防部隊一把槍也沒有
都比一個後備步兵師還得好用
因為大多數的支援任務都可以讓民防去作 並且還可以支援非戰時的天災救援 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/13/2014 01:53:33 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/13/2014 : 03:46:32
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時間跟人力呢?
那麼多後備軍人或是"鄉民"就現有人力要安排一次受訓要排到民國哪一年
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/13/2014 : 04:53:59
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quote:
Originally posted by gera
(3)常備兵的素質及格標準是二年.
常備兵,我想基本訓六個月,以後一年半是專長訓,駐地訓練與演習,總共兩年才算及格.
常備單位中,這樣的標準至少要滿足50%的員額,也就是說,有一半人尚有兩年的熟練役期可以運用.
素質與數量我一定是選素質,
其實就我認為,數量頗好搞,開戰前後有二或三星期就能拉起一票人,但素質沒有幾年玩不出來.
(4)主兵常備兵,輔兵動員兵要區分清楚.
所謂的區分是責任與功能上的,
反正我想要的常備單位戰時都會擴編兩倍以上,
常備兵負責打,動員兵在備役士官帶領下負責勤務支援,兵力不足時,就得守側翼,填戰損.
換言之,補充兵隊會直接做到營級以下,教召也是這樣展開,
突襲開戰也不用等啥動員令,逕自回營區報到便是.
現階段雖說常後一體,但是後備是自成單位,戰力,訓練,裝備皆不足,
他們連臉都不熟,拉起隊來還需要時間磨合,
人多散沙,
補充兵也是這樣各自填戰損,常備單位越打越弱.
雖然有編制軍勤隊,但他們也基本律定任務,根本無法支援到排級以下.
兵力多,可是單位也多,雖然說單位多,因此每一個重點鄉鎮都有兵力看守,讓常備單位騰出手來,
但這些後備單位的戰力實在無法指望,
而且單位多,後勤壓力就更重,
上級指管單位的備役軍官就埋頭處理練兵,行政,後勤諸事務,無法把重心放在戰情上.....
我的想法和你的想法有一樣也有不一樣的地方
一來是我相信過去說法"兩年練合格兵"是有根據的說法 但是不一定是鐵律
因為我認為過去說的兩年練合格兵的原因是因為訓練流路規劃
過去是三個月新兵基礎訓練後 加上若干的二階段專長訓練(歷如火砲 戰車 文書參謀等等)
之後下部隊, 下部隊以後執行戰備和勤務為主
期間再根據年度訓練流路下基地
在基地進行三~四個月的基地訓練 練習連/營戰鬥教練
之後再進行師/旅對抗訓練
因為訓練流路的限制 所以跑完全套大蓋要1年多
而這些一年以上的老兵可以擔任教育新兵的功能 (老兵帶新兵的學長學弟制)
但是我認為這不是鐵律是因為, 假設該兵不下野戰部隊
走另外一條非野戰部隊, 比較緊湊的訓練流路,也許可以縮短時間
歷如4個月的基本訓練 包含專長和新兵基礎訓練 之後整批新兵直接補充到基地參予訓練流路
也就是所謂的"一票玩到底"
(新訓---二階段--基地--三軍聯訓--旅對抗--漢光中間沒有太多間格,一直密集的執行)
這樣作可以在一年內跑玩過去2年的訓練量
美國國民兵入伍後受訓也沒有兩年就結訓回家
我聽說是訓練一年以內就結訓回家
之後接受年度教召 (一個月一個周末 一年一週)
也沒有說一定要在營訓練兩年才能上戰場打仗的道理
而數量好搞得前題我認為是該員過去再部隊的訓練夠紮實
例如我之前說的過去漢光搞得士代兵,故意把整個單位的教召兵通通用義務役下士
義務役下士有在步校接受比較完整的3~4個月步兵訓練 當然比一般動員兵好
"他們連臉都不熟,拉起隊來還需要時間磨合,"--->老兵回原單位
這就是為何我認為常後最好不要分開的原因
舉例來說, 假設關指部底下同時有常備旅和後備旅
可以刻意的把同一營在同一時間退伍的人退伍後通通邊製在該指揮部同一個後備營底下
這樣就可以把磨合的時間減到最少,因為本來就在同一個單位服役
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 04/13/2014 : 20:34:53
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
事實上金馬人的確是親中啊，只是親的是中華民國罷了，我倒認為不用擔心金馬會如何，過於崇拜"兩岸"是缺點但至少他們對中華民國是忠誠的
反觀一堆台灣鯛有事沒事就羞辱國軍，罵的狗屁不如，新沱江艦連上一條沱江艦小小一台美軍爛炮艇中華民國海軍開著去打中共
被圍攻遍體鱗傷的回來，這樣沒功勞也有苦勞的軍艦不認識就算了，在某一群人眼裡還變成"一陀大便"，見鬼
沒是把國軍打成狗，等需要國軍再來罵人反軍購
這危害比金馬人高多少啊?恐怕我國最大國防問題除了中共外就是鯛
國軍真的要搞後備動員那恐怕真的得學老新那一套
扎扎實實當完2年兵，然後退伍後10年每年教召2週，軍官15年
更重要的是專業的軍官團和士官團，這才是國軍該有的核心，而非兵役制度
這也是國軍1970年代來台的軍士官團凋零後一直沒辦法填補的憾事，有點就類似荊州幫死光後的蜀漢，後繼無人
能夠彌補的話那國軍至少能有點樣子
話說新加坡每年國防預算跟中華民國差不多都是100多億美，但是人家不過人口530萬，扣掉不是公民的才350萬
這要亂換算，中華民國應該每年要有破兆NT的國防預算才是XD
我國防有新加坡那麼多錢那也是不錯
所以新加坡能夠成為東南亞武力最先進與強悍的國家，真的不是突然掉下來而是靠自己打拼的
當然旁邊沒有皇國搞出"皇道樂土聖淘沙"才是根本原因
至於大致上想說的，rein大(應該是同一人吧)在PTT政策版就有，他說得比我中肯太多
http://www.ptt.cc/bbs/Policy/M.1307811751.A.828.html
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Edited by - ChoshuTripneustes on 04/13/2014 21:31:56 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/13/2014 : 21:04:00
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這也是國軍1970年代來台的軍士官團凋零後一直沒辦法填補的憾事，有點就類似荊州幫死光後的蜀漢，後繼無人
能夠彌補的話那國軍至少能有點樣子
這有點記憶美化，來台老軍士官多只記得中國內戰時代的戰法，跟不上時代。而
且很多陋習都是那時代傳下來的。
國軍現在還有很多遺留的古老教範思想，但卻要面臨戰略環境轉變跟跟不上新時
代武器發展。特別是陸軍主力兵科可說用二戰日軍頭腦在操作美軍先進武器，反
智現象嚴重。
我知道有現役人員抱怨，應該轉型為美軍體系靠教範跟計算在打仗。但久未經戰
鬥驗證，遺留的傳統教範思想也不是簡單能改的。何況我們也沒美軍預算，所以
現在處在半調子狀態。想學新加坡那一套，也是有預算問題。
總之兵役制度跟教召還是要全面修訂，全體的戰略想定也是要檢討修正。
這些根本的問題不解決，其他方法都只能治標。
不過國軍比蜀漢或明鄭好的一點是沒有真的搞反攻大陸消耗過多國力，話雖如此
也還沒有完全脫離那個時代的影響。
這幾年比較正面的改進多半都只是走一步算一步式，有比沒有好的修正。像是一
些裝備更新跟裁減過多高級軍官等等。但是戰略想定跟訓練模式的修正還是很有
限。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/13/2014 21:16:21 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/13/2014 : 21:19:21
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反觀一堆台灣鯛有事沒事就羞辱國軍，罵的狗屁不如
還有不要小看徵兵制，罵國軍罵最兇的多半都是當過兵的，國軍有什麼毛病一堆退
伍的人都很清楚，騙不了人的。
有些可能是純粹抒發當年不滿，但也有愛之深責之切跟恨鐵不成鋼的成分。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 04/13/2014 : 21:21:40
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我沒說當年的軍士官就有多好，畢竟國軍才剛剛要準備好好建軍，旁邊就有中共之友來了，這真的是非戰之罪
重點是來台的這一群人死後，就後繼無人了又遇到中美共同防禦條約廢除+經濟起飛，軍人待遇......
當然戰力要說的話比美國代辦評比的好太多XD
當年軍士官的優點有幾點(當然根英法德美比起來差很多)
1.這一群人實戰經驗至少算是豐富，吃過苦打過硬仗(外公就是)
2.不是太平時期長大多少見過世面，當年除外島外至少30年沒打過仗
3.比反智人民能打
舊的去了新的不來，那就是國軍的慘況
當然可能很多人會覺得為何我一面罵國軍野狗幹人民??
簡單，大部分役男都會有11個月以上役期，國軍怎樣搞每個人都知道
但另一方面，每個人不出意外就是會在人民"online"幾十年
國軍哪來的??只要不是火星人複製人外國人，國軍再怎麼說，就是人民組成
因為有怎樣的"人民"， 就會有怎樣的"軍隊"
也因此人民的"高超素質"就會反應到軍中
舉簡單例子就是學運的，像不像長官和志願役啊?
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Edited by - ChoshuTripneustes on 04/13/2014 21:30:24 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/13/2014 : 21:35:15
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難說，沒當過兵的死老百姓的確是不知道戰爭有多可怕，但不只士官，打過仗的軍
官早就退光光了。按照歷史經驗，年輕人往往至少還有衝勁，但我對在承平時期
一路升到等退休金生活的高級軍官尤其沒什麼信心。
歷史說，真打起仗來，開戰的都是老人，負責死的都是年輕人。
突發狀況更是解決問題的都是中間管理職。
國家也好國軍也好都還在轉型中，整體的改革跟方向轉換有新舊世代的對立存在。
現在國軍的高級軍官還是戒嚴時代入伍的，幾年以後終於輪到跟反攻大陸沒關係的
世代才比較能制定出符合現狀的戰略跟組織吧。
當然，老人退光了，新上任的到底是新一批的老害還是憤青不知道。
但現在還是基層的世代是受最新科技的網路跟電腦洗禮的世代，資訊發達頭腦運
轉較靈活，只是比較難忍受古老的精神主義思想跟難吃的伙食，但較能吸收外界
資訊，可能反智反改革現象會少一些。
現在的年輕幹部只要有幾個懂英文的誰上網都能查到美軍最新狀況，不可能永遠
忍受國軍的一些老舊部分。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/13/2014 21:46:27 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/13/2014 : 22:30:56
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Originally posted by ChoshuTripneustes
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
至於大致上想說的，rein大(應該是同一人吧)在PTT政策版就有，他說得比我中肯太多
http://www.ptt.cc/bbs/Policy/M.1307811751.A.828.html
我好幾年前寫的
謝謝你幫我找出來 因為我後來電腦重灌後沒有留底稿
我其實那時候寫錯一些東西
新加坡軍隊其實沒有那麼龐大的編制, 新軍的師/旅其實我後來發現都是唬人的
通通都是動員師/旅
(詳見我在本討論區開的另外一個討論串---新加坡陸軍考)
不過我認為台灣應該學新加坡 但是不能照抄
因為如果台灣強烈執行全體男性國民2年徵兵制
以台灣的人口結構, 一年至少徵集10~15萬人,二年的義務役士兵人數會高達30萬
外加專業的志願役士官和軍官
國軍的規模會過大 會大到精實案以前的軍力
(因為精實案, 師改旅 陸軍大規模縮減 所以才有把多餘義務役士兵改列替代役)
而全面機械化的國軍陸軍其實也需要2年以上的志願兵當作保修或是裝備負責人
所以我認為就算繼續維持徵兵制, 也不該用兩年役期
我覺得最理想可能是一年半左右
半年訓練, 下部隊一年後退伍 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/17/2014 : 02:22:55
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dasha兄，1991年波灣戰爭盟軍才損失27架飛機，其中12架是機械故障，你的意思是F16扔笨炸彈的戰果連27架都不到?
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 04/17/2014 : 06:33:41
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民防隊可以參考美國的CERT, 通常是編制在警察或是消防隊下面
志願者接受幾個周末的訓練後完訓, 每個月集訓一次
支援當地警察消防於搜救, 急救, 交通管制, 走失人口協尋, 治安等工作
另外有無線電操作員訓, 搜救犬訓等專長訓 |
Edited by - Lugiahua on 04/17/2014 06:34:51 |
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臺灣未來武備的發展方向
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