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 標題  |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
 Posted - 04/06/2014 : 23:28:25
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| 前面谈到登陆小弟又回顾了一下当年海狮的状况。目前的推演是说德国能把人和东西送上岸但皇家海军出手切断后援后只能乖乖进战俘营。小弟对这个结论本身没什么问题。只是想了解当年德国还是占有空优难道不能对皇家海军的舰艇造成重创后掩护船团登陆吗？此外意大利海军的实力也不算很弱，虽然战斗意志薄弱一点。但也一点用都没有吗？ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 07:13:28
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1940年7月初,因為登陸挪威的損失,德國海軍只剩4艘軍艦能出海作戰,其他即使還在名單上的,也在船塢中堵漏之類,不要說無法作戰,出去會不會給浪打沈都是不成問題的問題--老天保佑才不會沈,那時你用一堆商船載兵力出海,可以說是漁船萬船齊發......有效?
法國海軍分散各處,然後開始被皇家海軍獵殺,之後幾年內都無法出港,無力.義大利因為宣戰前準備太少,自己商船一開戰已經有30%就被英國人在港中扣押,全國儲油量太少,戰鬥艦2/3還在船塢中拆開來進行大修改,這個下水整艘船就散了,而且英國人已經開始獵殺意大利海軍,7月初與7月底兩次海戰,剩下的1/3戰鬥艦被英國航艦與戰艦打傷,巡洋艦沉了幾艘,缺油又受傷,哪來的用處?
等到這些船修好了,可以挑戰皇家海軍時,不列顛之戰高潮已過,制空權被英國奪了一半回來...... |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 08:35:58
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| 但小弟还是很不解德军在海峡上空的制空权为何不能消灭或至少压制皇家海军？ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 08:53:18
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Originally posted by Manfred
但小弟还是很不解德军在海峡上空的制空权为何不能消灭或至少压制皇家海军？
因為德國人沒辦法確保制空權。
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 09:04:48
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| 就算真的有海峡制空权，皇家海军也可以呆在海峡外，等德军上陆了，再冲进来清场 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 18:41:23
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| 二戰初期的德國空軍是針對飛行砲兵對地支援所設計的，從戰術、裝備、訓練都是。拿來打水面艦艇效率不高且損失率大，就像叫補手去守外野一樣。能守但是一定守不好。而且戰前完全沒準備會需要登陸英國，空用對艦裝備與訓練都缺乏，德國的空投魚雷比英國的軍艦還少，要打艦艇需要像日本一樣專業的海軍航空隊才能勝認。 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 19:00:44
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quote:
Originally posted by waffe
二戰初期的德國空軍是針對飛行砲兵對地支援所設計的，從戰術、裝備、訓練都是。拿來打水面艦艇效率不高且損失率大，就像叫補手去守外野一樣。能守但是一定守不好。而且戰前完全沒準備會需要登陸英國，空用對艦裝備與訓練都缺乏，德國的空投魚雷比英國的軍艦還少，要打艦艇需要像日本一樣專業的海軍航空隊才能勝認。
那克里特島戰役為何德國空軍能完勝?
別忘了當時德軍已經有許多資深飛行員在英倫空戰犧牲了哦 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 19:25:08
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Originally posted by LE323
quote:
Originally posted by waffe
二戰初期的德國空軍是針對飛行砲兵對地支援所設計的，從戰術、裝備、訓練都是。拿來打水面艦艇效率不高且損失率大，就像叫補手去守外野一樣。能守但是一定守不好。而且戰前完全沒準備會需要登陸英國，空用對艦裝備與訓練都缺乏，德國的空投魚雷比英國的軍艦還少，要打艦艇需要像日本一樣專業的海軍航空隊才能勝認。
那克里特島戰役為何德國空軍能完勝?
別忘了當時德軍已經有許多資深飛行員在英倫空戰犧牲了哦
我要是沒記錯的話克里特島沒有英國本土大，德國也不用面對英國全部的本土艦隊與預計會回防的各分艦隊，還是有資料顯示英國當時把全部的艦隊都派入地中海? |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 19:52:08
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Originally posted by waffe
二戰初期的德國空軍是針對飛行砲兵對地支援所設計的，從戰術、裝備、訓練都是。拿來打水面艦艇效率不高且損失率大，就像叫補手去守外野一樣。能守但是一定守不好。而且戰前完全沒準備會需要登陸英國，空用對艦裝備與訓練都缺乏，德國的空投魚雷比英國的軍艦還少，要打艦艇需要像日本一樣專業的海軍航空隊才能勝認。
施图卡可是打沉过马拉的。俯冲轰炸的精准度可一点都不差。我想问题更多的是侦查和搜敌，但怎么看都不是不能做的事情。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 21:41:33
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| 那條被擊沉在港內應該是沒什麼在移動吧 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 00:12:37
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Originally posted by LE323
那克里特島戰役為何德國空軍能完勝?
別忘了當時德軍已經有許多資深飛行員在英倫空戰犧牲了哦
克里特島戰役時期，那個地區的制空權應該是掌握在德國空軍手上吧？
至於英倫三島上空的制空權，拜戰鬥機的短腿之賜，德國似乎一直沒有掌控。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 09:52:56
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皇家海軍本土艦隊主力,從20世紀初期以來就在蘇格蘭北部,直到20世紀後半,那位置不管是德國還蘇聯都不曾掌有過制空權,也就只能靠潛艦偷襲而已.德國掌有的制空權也是在法國與海峽的一部分,而且其實還有若干疑問,因為德國空軍在法蘭西之戰的損失,遠高於後來的不列顛之役,高多少小弟要回家查才知道,但那個損失到入侵蘇聯前都還沒補回來......
克里特島時不同,那是地中海艦隊而非本土艦隊負責,本土艦隊的調動又因大西洋之戰而有困難,俾斯麥級戰鬥艦的威脅要到1944年才解除,而義大利艦隊當時又出動,又被皇家海軍的航艦修理,然後皇家海軍就被義大利艦隊與空軍給分散了...... |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 10:30:55
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| 二戰開打時，德國空投魚雷的月產量只有5枚/月，而且不穩定，而多發轟炸機單位配備的都是對地用的高爆彈，拿來炸船效率很差，面對輕巡以上的船支效率更低甚至無效，穿甲AP彈也沒辦法立刻滿足那種規模戰鬥所需要的數量。而飛行員除了開水上飛機的以外都沒有對於船隻識別與遠洋飛行的訓練(水上飛機飛行員在之前的戰役中也顯示訓練不足)，更遑論專業性極大的對艦攻擊與水面投雷訓練。所以就算德國人把英國飛機全部打光，在一定的時間內德國人一樣沒辦法安全的跨海登陸。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 10:54:13
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克里特島的時候,後來任印緬戰區司令的蒙巴頓元帥當時在地中海幹驅逐艦艦長,照他的事後回憶錄來看,是九死一生.驅逐艦艦隊差點全部沉掉不說,面對斯圖卡跟JU-88的俯衝攻擊也相當被動.
一般雖然看美國艦艇大多數都有雷達,但實際上小的建議多查證.上次提到夜戰多是驅逐艦跟輕巡的天下,但只怕驅逐艦也搭載雷達是很後來的事,初期只有大型戰艦才有配備,這讓日本艦隊夜襲撿到不少便宜.雷達應用在防空也應該是相當後期的事.
不列顛之役狀況不同,德國這邊相應有問題的是轟炸機跟BF-109的產量趕不上消耗.英國同時有颶風跟噴火,產量上沒有只壓一種高價戰機當寶. |
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SK2x2
我是菜鳥
569 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 10:58:04
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| What about the Fw 200 fleet? |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 11:14:58
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quote:
Originally posted by LUMBER
不列顛之役狀況不同,德國這邊相應有問題的是轟炸機跟BF-109的產量趕不上消耗.英國同時有颶風跟噴火,產量上沒有只壓一種高價戰機當寶.
船用的防空預警雷達在1938年開始陸續安裝于戰艦到輕巡等級的船上，是最早的雷達應用之一。
1940年代後這種船用的預警防空雷達就在輕巡等級的防空艦上逐漸普及了。
另外不列顛之役的時候英國還可以跟美國買，或借飛機來用。德國可不行... |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 12:29:27
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以前看回憶錄跟戰史
覺得英國船應該是比 其他各國的船要堅固很多
記得地中海有一艘CV挨ㄧ堆俯衝炸彈還能逃回港口 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 13:14:31
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皇家海軍的航艦確實是三大國中最硬的,但比較小的船就不是,而且實際上皇家海軍地中海艦隊在克里特島之役前後近乎癱瘓,雖然義大利艦隊在那之前先被皇家海軍地中海艦隊給癱瘓......德國的空中攻擊在地中海還蠻有效的.
問題是皇家海軍主基地Scaba Flow太偏北(蘇格蘭北方的外島上,以台灣比喻就是彭佳嶼或釣魚台),德國空軍幾乎沒有辦法飛到那距離去癱瘓皇家海軍,這與有希臘領土及義大利艦隊當餌吸引皇家海軍接近的情況不同......Fw200結構太弱,更是碰上戰鬥機就只能投降的大傢伙,也是威脅不了皇家海軍.
但皇家海軍在1942年能放德國艦隊衝過海峽,就是因為主要艦群太偏北,連主要攻擊機群都偏北,來不及對付海峽敵艦之故......這也是給德國空軍逼的.
雷達的話,對空預警雷達很早就有,但能射控的要1943年以後,而且皇家海軍是1920年代就開始搞高平兩用炮,比美日都早,缺點是二戰時你船上的大部分都是舊炮,想定目標是200km/hr而不是1940年代那種500km/hr的飛機...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 21:20:15
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皇家海軍才是王牌.
皇家海軍基地斯卡帕灣離德國空軍作戰範圍太遠,是個無法解決的麻煩.
基本上不是德國空軍無法對付英國海軍,空軍對戰艦仍是優勢武器.
但只要英國永遠把一部分主力留在遠方斯卡帕灣.
只在海獅登陸時再全體衝過來同歸於盡, 德國空軍沒法一次全部消滅所有戰艦,
只要一艘溜進登陸區岸轟就會變成大災難,....
就算德意空軍加上法國空軍都參戰,
英國海軍不計一切全速衝過來打爆登陸船團只要幾小時.
海軍就算中彈還是可以一直衝,衝到多佛岸邊擱淺也還是能開砲...
軸心攻擊機根本沒時間回家重新裝填.
英國海軍就算全體玉碎只要一艘活著打爆登陸區,也仍是英國勝利.....
大概只有日本海軍參戰才有辦法處理這狀況,一次珍珠港式的突擊先滅了斯卡帕灣.....
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Edited by - kumachan on 04/09/2014 21:36:16 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 04/10/2014 : 18:50:48
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所以就算戰前對艦攻擊不受德國空軍重視
皇家海軍的艦艇面對德國空軍仍毫無招架之力
認為德國空軍不像日本海航，皇家海軍能應付自如的看法顯然是不成立的
至於英國艦隊想要在海獅作戰時衝進海峽玉碎
後果可以看一下鷹日空戰發起前德國空軍在海峽的封鎖作戰
由於航程短，JU-87一天可以連續出擊好幾次
通過海峽的英國海軍由於損失慘重甚至撤出普利茅斯
戰鬥艦之類的如果想要在岸邊擱淺開砲
首先會變成固定靶被人炸，再來想開砲還要解決俯仰角屬於不正常情況
要開砲大概要等人把艦炮拆掉弄成岸砲才行.... |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/10/2014 : 19:06:45
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多次用空的登陸艦隊引出英國海軍逐次殲滅!!!
只是德國海軍會說，有那麼多船那我就一次衝過去了
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 04/10/2014 : 19:34:48
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Originally posted by kumachan
皇家海軍基地斯卡帕灣離德國空軍作戰範圍太遠,是個無法解決的麻煩.
基本上不是德國空軍無法對付英國海軍,空軍對戰艦仍是優勢武器.
戰前德蘇軍事交流應該讓德國人看到蘇聯的解法之一了吧?
用大型四發機(Fw-200)把小飛機(Bf-109改造的Jabo)載到斯卡帕灣附近攻擊就能解決這個矛盾(大飛機太脆弱 小飛機太短腿)了 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/10/2014 : 20:18:03
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Originally posted by LE323
所以就算戰前對艦攻擊不受德國空軍重視
皇家海軍的艦艇面對德國空軍仍毫無招架之力
認為德國空軍不像日本海航，皇家海軍能應付自如的看法顯然是不成立的
至於英國艦隊想要在海獅作戰時衝進海峽玉碎
後果可以看一下鷹日空戰發起前德國空軍在海峽的封鎖作戰
由於航程短，JU-87一天可以連續出擊好幾次
通過海峽的英國海軍由於損失慘重甚至撤出普利茅斯
戰鬥艦之類的如果想要在岸邊擱淺開砲
首先會變成固定靶被人炸，再來想開砲還要解決俯仰角屬於不正常情況
要開砲大概要等人把艦炮拆掉弄成岸砲才行....
但是Ju 87的易損性也在開戰之後數天之內顯示出來，很快的就退出海峽上空的作戰。因此，要持續封鎖海峽讓皇家海軍的船進不來，前提是Ju 87要能持續構成威脅，可是實際上只有剛開始的數天，之後就完全沒有辦法。
而另外一點是，即使Ju 87對中型以上的船隻具有威脅，對於高速小型的船隻恐怕就有困難了。登陸艦隊怕大船，也怕小型魚雷快艇之類的威脅，尤其是裝了彈藥油料的船隻，更是一發不可收拾。
諾曼第登陸的時候，盟軍將登陸地區看得緊緊的，進來的U艇也因為損失過高很快就撤出外圍。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/10/2014 : 20:45:25
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那招不是有去無回
因為難以回收.... |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 04/10/2014 : 21:01:38
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
那招不是有去無回
因為難以回收....
不必回收阿 炸完後自己飛回機場就好(離挪威只有500km左右) |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/10/2014 : 21:48:19
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英國的岸炮也不少,還是艦砲拆下來用的,有些在後來還打到海峽對面,相對的當時德國船隻卻很少,而且大部份是河用駁船或正規商船,要登陸還只能選港口,一般海灘就是通通擱淺在那,但船上的人還是不能下水,因為距離有點遠會大批溺斃......
另外,1940年德國空軍也炸了一大堆皇家海軍的軍艦,這是因為1920年代英國為了滿足華盛頓公約,退役的戰鬥艦巡洋艦數,比服役的還多,這群傢伙變成絕佳的Dummy,讓德國人抱怨炸不完......實際服役的加進來,那會炸得更精彩--包括這種真實版Dummy.
皇家海軍的自殺攻勢,其實不會真的自殺,因為英國是有雷達安排防空的,本土攔截機可以協助保衛艦隊頭頂......
不要太高估Fw200的結構,這機當初是沒想到軍用的,同時還是零戰式省結構以加速加航程賺錢用的飛機,所以戰爭一開始就很慘,一票飛機就因為追加武裝與裝甲,自己折腰斷掉......讓這傢伙搞子母機帶Me109/Ju-87,還沒起飛大概就在機場上斷了......剩下的一堆雙引擎機,He177又要到戰爭末期才算真的堪用...... |
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標題 |
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海狮行动的一些问题
