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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
 Posted - 04/10/2014 : 23:54:26
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http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_111_operational_history
The He 111 also served as a torpedo bomber in the Battle of the Atlantic and the Mediterranean Sea. In the Atlantic campaign the Luftwaffe created Fliegerführer Atlantik for this purpose. In the spring 1941, the Luftwaffe had been using conventional bombs to attack shipping more often than not. Such a method resulted in heavy losses to He 111 units in aircraft and crew as the 111s attack point was too close. III./Kampfgeschwader 40 had only eight of 32 crews remaining by April 1941 and had to be withdrawn. Most He 111 units were replaced by the faster Junkers Ju 88 and Dornier Do 217 which also suffered losses, but not to the extent of the He 111.[35] A proper aerial torpedo could have prevented such losses.
理論上攻擊大型軍艦的最佳方法就是水平雷擊與俯衝轟炸組成的同步攻勢，這樣效率最佳，因為攻打大型軍艦勢必面對相當高的戰損概率，所以效率相當重要。
德國要想登陸就必須消滅或是嚴重削弱英國本土艦隊，但德國缺乏反艦的最佳利器，魚雷。單純以俯衝轟炸機攻擊能成功炸沉大型軍艦，但是效率低落因為只能攻擊水面結構，且沒有水平魚雷機的制約艦艇火力集中，且運動閃避的空間因不受魚雷扇射制衡而更為靈活。
且數量區區只有不到400架的JU-87，就算稼動率都100%，然後全部投入對英國艦艇的攻擊，在戰損數達到德國人受不了的情況前能給英國人帶來一定的損害是可期的，但要說能讓英國艦艇玉碎般的損失未免誇大，以相當飛機數量的珍珠港偷襲來推論，日軍打那些不動靶不就應該一艘都不剩的全報銷掉?或是雷伊泰海戰時日本人應該連一艘船都回不去。況且德國人還沒有專業的魚雷攻擊機或是專門訓練的海軍航空隊。
況且德國多發轟炸機單位仍是以SC-XXX為主要彈種，炸商船、無裝甲防護的軍艦沒問題，炸戰艦?還是重巡?可能連英國裝甲空母的甲板都炸不開。而德國登陸最不用擔心的應該也是英國的商船。
個人還是那個論點，要打可以但是戰損太大且效率過低。短時間內也缺乏適合的彈種，與齊做這種不划算的工作，不如還是以陸地攻擊或是通商破壞為主要任務。
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 04/11/2014 : 01:40:28
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| 在海峽兩端部屬水雷於潛艦, 阻止英國艦隊增援效果如何? |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 04/11/2014 : 10:52:38
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| 記得英國自己佈的水雷更多的樣子... |
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
319 Posts |
Posted - 04/11/2014 : 12:01:31
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Originally posted by LE323
所以就算戰前對艦攻擊不受德國空軍重視
皇家海軍的艦艇面對德國空軍仍毫無招架之力
認為德國空軍不像日本海航，皇家海軍能應付自如的看法顯然是不成立的
要留意的是，克里特島戰役中皇家空軍基本缺席...皇家海軍是在全無空中掩護的情況下作戰。
最初，他們來抓共產黨員，我不說話，因為我不是共產黨員；
接著，他們來抓社會主義者，我不說話，因為我不是社會主義者；
再來，他們來抓工會會員，我不說話，因為我不是工會會員；
後來，他們來抓猶太人，我不說話，因為我不是猶太人；
最後，他們來抓我，已經沒有人能為我說話了。
- 希特勒時期 德國牧師 馬丁．尼莫拉 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/11/2014 : 16:57:05
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Originally posted by ki1
戰前德蘇軍事交流應該讓德國人看到蘇聯的解法之一了吧?
用大型四發機(Fw-200)把小飛機(Bf-109改造的Jabo)載到斯卡帕灣附近攻擊就能解決這個矛盾(大飛機太脆弱 小飛機太短腿)了
不必回收阿 炸完後自己飛回機場就好(離挪威只有500km左右)
這來不及實驗和訓練阿....FW-200的強度也是問題,史實就是不夠強固所以不能當轟炸機.
就算有護航,他還是很脆弱的大型機.
只要英國有雷達,護航機引開後, 轟炸機一定會被英國戰機挑戰.
何況要有多少架FW-200帶多少BF-109才能搞定一個珍珠港等級的奇襲?
而且對艦需要的是JU-87或魚雷機....一般BF-109大概只用來護航和掃射地面而已.
Bf 109E型航程660km, 還要空戰掃射,飛回挪威?
若是FW-200自己帶魚雷炸彈,同時又背護航機....那很可能飛不起來直接折斷.
......認真說, 叫日本海軍假裝敦睦艦隊繞過半個地球參戰,
奇襲斯卡帕灣的架空方案技術上還比較可行一點.
看日本要愛爾蘭還是冰島? 還是....
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Edited by - kumachan on 04/11/2014 17:36:31 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/11/2014 : 18:52:49
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那時候日本就算過去敦睦也沒那麼多航艦和夠力的艦載機
全力支援大概只有一二航四艘載著96艦戰而已吧吧 |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 04/11/2014 : 20:12:58
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| 如果說要魚雷轟炸機的話，Ju-87C是可以掛魚雷啦... |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 04/11/2014 : 20:29:51
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Originally posted by kumachan
一般BF-109大概只用來護航和掃射地面而已.
Bf 109E型航程660km, 還要空戰掃射,飛回挪威?
若是FW-200自己帶魚雷炸彈,同時又背護航機....那很可能飛不起來直接折斷.
(要丟的禮物在子機上)
到脫離前吃的都是轟炸機的油 也有轟炸機給的高度優勢(不用考慮載著炸彈爬升增加的消耗)
蘇聯的作法能讓掛著兩顆250炸彈的I-16有約500km的作戰半徑(主要是丟完炸彈能返航的距離)
109這樣搞勉強夠用 (考慮到曾有TB-3+yak7的方案 才會考慮用類似的109當子機 87就沒有把握了) |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/11/2014 : 20:41:34
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後期的87和109子母機戰法如何?
把無人的87直接神風過去............ |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/11/2014 : 20:51:01
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| 有那個心就在戰前開發出109妹用的副油箱啦 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/11/2014 : 21:19:28
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1930年代歐洲想的都是雙引擎戰鬥機飛長程,英國有搞單引擎長程戰鬥機,但是導航與駕駛疲勞度會出很大問題,當然這點與早期飛機速度有關,二戰中後期的戰鬥機長程飛行,巡航速度是1930年代構思這套時的2~3倍速度,也就是飛一樣距離耗時只有3~5成而已,飛行員的疲勞度與導航誤差都差很多,因此後來敢搞單引擎機單飛行員長程飛行,那時代根本沒人敢這樣想.
Me109也是那種盡量減輕重量的設計,早期來說沒有想也不敢想多掛東西,免得結構不行,尤其是飛行員最怕的降落出包......
航空母機構想那時更多的是靠飛船載飛機,但是興登堡起火就讓人沒再想飛船載一堆東西了,不然這傢伙才是航程最長的玩意,而且一次大戰德國飛船炸英國次數多得很,實戰經驗也豐富......這東西一停,航艦戰鬥艦又還沒好,德國馬上缺乏戰略投射載具,雖然臨時改出5引擎He111之類玩意,不過沒甚效能,也就拿皇家海軍的基地沒皮條. |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 08:20:19
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| 德国那个时候贝斯麦那样的大舰也差不多服役了。如果能把Home Fleet的大舰打掉或者让其无法支援反登陆，贝斯麦，沙恩霍斯特，欧根亲王之类对付鱼雷艇和炮艇应该还有胜算吧？潜艇也可以用上。 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 09:25:27
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quote:
Originally posted by Manfred
德国那个时候贝斯麦那样的大舰也差不多服役了。如果能把Home Fleet的大舰打掉或者让其无法支援反登陆，贝斯麦，沙恩霍斯特，欧根亲王之类对付鱼雷艇和炮艇应该还有胜算吧？潜艇也可以用上。
以戰艦來對付砲艇，實在是用牛刀殺雞，綽綽有餘；不過對付魚雷艇就很難說了。
光從兩者配置的武器來看，砲艇上能上的火炮等級，對戰艦這種皮粗肉厚大傢伙，殺傷力實在有限。
但是，魚雷這玩意兒，可是海上這些大傢伙都會怕怕的東西啊！ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 10:20:09
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quote:
Originally posted by Manfred
德国那个时候贝斯麦那样的大舰也差不多服役了。如果能把Home Fleet的大舰打掉或者让其无法支援反登陆，贝斯麦，沙恩霍斯特，欧根亲王之类对付鱼雷艇和炮艇应该还有胜算吧？潜艇也可以用上。
俾斯麥還要半年以上才能下海,而兩艘香霍斯特當時都受傷,也是要次年才能參戰.除非一開始就把海獅行動延後到1941年,1940年後半這些船出不去,因為已經被您想打掉的皇家海軍本土艦隊打了,他們還是老天保佑才沒被打掉而已......
而且早在1900年代,英國就開始警覺到對德國無法採用近岸封鎖,所以把主要艦隊基地拉到北邊,把德國封在北海內,1914年開戰後的一次奇襲,確定了皇家海軍的這個戰略,並且一直沿用到冷戰中,直到蘇聯可以威脅英國北部,才讓英國人又改變艦隊佈置......而英國主力艦隊的遠隔佈置,也就讓德國註定不可能在1940年從空中摧毀英國艦隊.
進攻挪威這一段因為只是支線作戰,比較少人注意,其實這場作戰對納粹海軍的毀滅性,差不多等於雷伊泰海戰對日本帝國海軍的傷害...... |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 10:48:09
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quote:
Originally posted by Manfred
德国那个时候贝斯麦那样的大舰也差不多服役了。如果能把Home Fleet的大舰打掉或者让其无法支援反登陆，贝斯麦，沙恩霍斯特，欧根亲王之类对付鱼雷艇和炮艇应该还有胜算吧？潜艇也可以用上。
二戰開打到海獅前，德國人有多次的機會可以幹掉一兩艘本土艦隊的大艦，像39年9月26日就炸中過胡德號兩發250KG炸彈(不明彈種)，但資料有說是近彈也有說是直接被裝甲彈掉。
到了40年4月9日也命中羅德尼號一發500KG彈(不明彈種)，有文獻說是HE啞彈也有說是500KG-AP，但是命中時保險損壞被裝甲彈掉，彈戰果相同的都是砸傷了水兵....。德軍也多次由威斯特蘭空襲斯卡帕灣，但都戰果寥寥。海獅前德國空軍對英國大型艦艇發起過多次的攻勢，但戰果不是炸不中就是炸中沒爆的一些鳥事。但對輕巡以下艦艇戰績卻不錯。
沒空投魚雷............. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 14:32:59
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二戰的戰鬥艦大部份是一戰以前的設計,那個沒有抗炸彈的考量,只有抗炮彈的考量,不容易直接換算對炸彈的防禦能力有多強,不過航艦比較晚就可以比較,日本航艦甲板只能承受普通炸彈或250kg以下炸彈攻擊,實際上因為結構計算錯估,普通高爆炸彈或250kg穿甲彈,都能讓整塊甲板崩塌而失去效果......美國與英國的設計就有抵抗500~1000kg穿甲彈的要求,美國設計可以抵抗500kg等級穿甲彈,英國設計的1000kg穿甲彈等級實際上做不到,但還是比美國的設計強橫.接著有興趣的可以拿這些航艦與其他戰鬥艦比較頂部厚度.
巡洋艦的裝甲就差很多,抗炸彈能力好的輕巡也只是與一戰戰鬥艦差不多,差的重巡反而是驅逐艦等級......不過不是穿甲彈而是高爆彈的話,效果還是不好.
防魚雷則是另一回事,二戰中防魚雷設計目標設最高的是英國戰鬥艦,但因為結構設計錯誤,實際上沒辦法擋目標的1000lb炸藥,剩下其他的船就是更低,基本上18吋魚雷的炸藥量大概就能讓戰鬥艦都大進水,13吋對付戰鬥艦效果不明,但其他軍艦挨了就是失去戰力,沉不沉看接下來的損管.至於二戰主流的21吋......
勉強拉長航程的空襲...... |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 18:46:14
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quote:
Originally posted by sun
quote:
Originally posted by Manfred
德国那个时候贝斯麦那样的大舰也差不多服役了。如果能把Home Fleet的大舰打掉或者让其无法支援反登陆，贝斯麦，沙恩霍斯特，欧根亲王之类对付鱼雷艇和炮艇应该还有胜算吧？潜艇也可以用上。
以戰艦來對付砲艇，實在是用牛刀殺雞，綽綽有餘；不過對付魚雷艇就很難說了。
光從兩者配置的武器來看，砲艇上能上的火炮等級，對戰艦這種皮粗肉厚大傢伙，殺傷力實在有限。
但是，魚雷這玩意兒，可是海上這些大傢伙都會怕怕的東西啊！
难道鱼雷比炮还快？鱼雷那么管用大家都去做鱼雷艇好了，还造什么战列舰？ |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 19:58:13
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Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by sun
quote:
Originally posted by Manfred
德国那个时候贝斯麦那样的大舰也差不多服役了。如果能把Home Fleet的大舰打掉或者让其无法支援反登陆，贝斯麦，沙恩霍斯特，欧根亲王之类对付鱼雷艇和炮艇应该还有胜算吧？潜艇也可以用上。
以戰艦來對付砲艇，實在是用牛刀殺雞，綽綽有餘；不過對付魚雷艇就很難說了。
光從兩者配置的武器來看，砲艇上能上的火炮等級，對戰艦這種皮粗肉厚大傢伙，殺傷力實在有限。
但是，魚雷這玩意兒，可是海上這些大傢伙都會怕怕的東西啊！
难道鱼雷比炮还快？鱼雷那么管用大家都去做鱼雷艇好了，还造什么战列舰？
日本人就這麼想的，沒錢造一卡車的戰鬥艦所以他們有一群幾千噸重的魚雷艇帶領一大群千把頓的魚雷艇............ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 20:40:22
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魚雷艇玩最凶的其實是法國,也確實因此停止大艦的建造......雖然魚雷慢所以要近距離射,在那之前只能靠高速機動回避敵人火炮攻擊,但大部份魚雷艇與驅逐艦的機動性,都不是很容易打的,戰鬥艦的副炮才是對付這些傢伙的主力武器.
魚雷的弱點是只能打船,戰鬥艦的炮還可以岸轟,是核彈出現前最可怕的戰略火力投射平台,所以戰鬥艦不能廢,但是海戰上,戰鬥艦價位太高,可以拿來造一堆魚雷艇,而戰鬥艦是應付不了這麼多艘魚雷艇的...... |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 20:41:28
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魚雷真管用啊，射程還比砲長，而且各國的戰艦有認真作水線下防禦還不多...
而且魚雷要是不管用的話U艇要怎麼發動攻擊？
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 20:50:24
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那個歐戰年代的副炮很少有2維穩定器，數量佔多數的37或40快砲當然也不會裝穩定器，就算是在地中海那種平靜多的海面很難想像艦隊群在戰鬥航速下左轉右彎還有一定的砲擊命中率!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 04/12/2014 : 23:58:28
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魚雷雖然沒有炮彈快，但是在海戰絕對好用！
攻擊的位置是船艦水線下，挨中了，大量的海水就會來減損船艦的浮力。
不要提砲艇了，就算以驅逐艦的火炮威力，要對付戰艦都是難上加難，所以二戰期間這些噸位比不上戰艦的"小"船，多裝配有多管魚雷，用來彌補面對大型軍艦時火力的不足。
quote:
Originally posted by Manfred
难道鱼雷比炮还快？鱼雷那么管用大家都去做鱼雷艇好了，还造什么战列舰？
Manfred兄這種說法，個人覺得似乎對魚雷艇與戰艦在海戰時所扮演的角色有所混淆。
魚雷艇受限於尺寸，其耐坡性不佳，續航力有限，防護火力也不足，一般多配置在近岸，作為防護兵力。
至於其他作戰用艦船，如戰艦、巡洋艦、驅逐艦、護衛驅逐艦等，其耐坡性多設計可以穿越大洋，執行大洋作戰。加上本身配有各類口徑的火炮，除消滅敵方艦船外，還可以執行多種的作戰任務，如岸轟等火力支援等工作，這是魚雷艇無法取代的。
不過，別忘了許多日製巡洋艦還是有搭載攻擊水面艦船用的魚雷（美、英、德部分，個人不清楚），以增強整體對敵方艦艇的攻擊能力。 |
Edited by - sun on 04/13/2014 10:03:52 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/13/2014 : 00:53:05
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Manfred兄關於魚雷的發言,倒是無意間將19世紀末期關於魚雷的爭議從歷史中挖出來了,當年的這個爭議最後在1940年代做了總結,魚雷一方獲勝,只不過是由魚雷艇概念的終極版本,攻擊機/魚雷轟炸機取代魚雷艇消滅了戰鬥艦......
至於爭議的起源,在於鐵甲艦的出現,當時的炮拿鐵甲艦毫無辦法,只能找沒有鐵甲的部位下手,想到的就是水雷,因為水下部分只要有漏洞,水壓就會替你完成搞沈敵人軍艦的任務,鐵甲越重水壓越大效果就越好,不管是非鐵甲部位,鐵甲接縫,還是舵或輪機的任何一個部位,炸藥炸到開始漏水,你船就糟了.但是水雷不會動,於是想到搞會動的水雷,那就是魚雷.
但是讓魚雷動還真的很麻煩,很難跑得快跑得穩跑得遠還小到容易射出,這個技術改進就持續幾十年,不過軍艦也沒閒著,開始加速給魚雷追,設計反魚雷網之類距外攔截設計,增加水下防禦設計,使用攻擊魚雷艇的小口徑炮等等.只是,隨著反制措施的發展,戰鬥艦也開始怪獸化,價格從幾十萬英鎊增到幾億英鎊,產量越來越少,也越來越不敢接近敵人小船.最後,航艦的艦載機以速度及運動性突破防禦裝備,航艦本身則克服魚雷艇的海象與航程限制,戰鬥艦搞到比航艦加艦載機貴好幾倍,就死了......
魚雷機以外,驅逐艦系列也是大殺手,這東西本來是趕魚雷艇用的,但因為自己也很適合裝魚雷,就變成了可以遠洋長程航行的魚雷艇,價格又一直維持在同世代戰鬥艦的百分之一左右,就算一對一拿戰鬥艦沒辦法,幾十對一的時候......如果嫌戰鬥艦的百分之一價格不能做太好的船,那有些搞更大的領導驅逐艦或輕巡,實際上就是加貴版驅逐艦,目的都是靠數量壓上去...... |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 04/13/2014 : 12:38:51
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quote:
Originally posted by sun
魚雷雖然沒有炮彈快，但是在海戰絕對好用！
攻擊的位置是船艦水線下，挨中了，大量的海水就會來減損船艦的浮力。
不要提砲艇了，就算以驅逐艦的火炮威力，要對付戰艦都是難上加難，所以二戰期間這些噸位比不上戰艦的"小"船，多裝配有多管魚雷，用來彌補面對大型軍艦時火力的不足。
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Originally posted by Manfred
难道鱼雷比炮还快？鱼雷那么管用大家都去做鱼雷艇好了，还造什么战列舰？
Manfred兄這種說法，個人覺得似乎對魚雷艇與戰艦在海戰時所扮演的角色有所混淆。
魚雷艇受限於尺寸，其耐坡性不佳，續航力有限，防護火力也不足，一般多配置在近岸，作為防護兵力。
至於其他作戰用艦船，如戰艦、巡洋艦、驅逐艦、護衛驅逐艦等，其耐坡性多設計可以穿越大洋，執行大洋作戰。加上本身配有各類口徑的火炮，除消滅敵方艦船外，還可以執行多種的作戰任務，如岸轟等火力支援等工作，這是魚雷艇無法取代的。
不過，別忘了許多日製巡洋艦還是有搭載攻擊水面艦船用的魚雷（美、英、德部分，個人不清楚），以增強整體對敵方艦艇的攻擊能力。
不只日製巡洋艦，戰前英美日有一堆戰艦都有安裝水下魚雷發射管...
後來在增強防護與速度的前提下才被捨棄.. |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/13/2014 : 19:35:09
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不能裝在甲板上嗎?
太高? |
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海狮行动的一些问题
