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dasha
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 Posted - 04/09/2014 : 08:42:40
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by ace
有財產編號的東西可以隨便網友修?
怎麼不能?
這種有財產編號的東西也是使用單位自己設法"回復原狀"比較實際，盤點時能過就好
(事情很多時-總不能計畫作不完就說東西壞掉。立法院這種很悠閒的單位是不是如此就另說了)
因為有很多證據顯示立法院有部分遭到損壞,除非很多人表示就算了從寬發落,不然以官僚習性,修好了看不到原財產編號,或是看得到部分修復的痕跡,那都是損壞,而且你要能交代相關東西的下落;複製原財產編號上去,那除了損壞公物還多了偽造文書......因為大家都知道這些日子立法院發生了怎樣的事情,這個在法律上是沒有解套方法的,除了乾脆大革命重新建國否定原有法律,不然就是上面的指示責任他扛你們通通重新採購造冊......
專制政體帶來的經濟成長大致有兩類:
1.復原類:如貞觀之治,20年內人口死剩3成,氣候條件變好,到處都是好地可以分發給大家開墾使用,沒有動亂前的一堆土地所有權糾紛,人們也沒有興趣再砍砍殺殺解決問題(先前殺厭了),寧可好好談按照秩序走,天災也少而容易有收成.
2.追隨類:如德意志第二帝國,分析並人工重現英國的工業革命,後進者適用,但是一旦差不多追上先進國的時候,就會開始發生問題,德意志第二帝國的問題在帝國時期還不太看得出來,日本南韓與台灣就看得到了.
民主政體則基本上只有一類,光榮革命後的英國那一類,政府已經落後於民間,以現在的說法就是民間進入2010年代,80%的人都用iPhone/iPad無線上網傳資料了,公家機關還堅持1800年代的做法,文書一定要留紙本親呈,不要說iPad無線上網或PC有線上網,甚至電話與FAX也不許,然後股市交易通通紙本親送還必須廣東會辦北京與烏魯木齊......官方落後太多時,民間取代官方會很快提出一堆足以造成重大革新的構想,而且可以保證對大部分人都有利.
現在大陸還是德意志第二帝國的狀況,台灣早在1980年代末期就過了那個階段,現在變成專家提出的意見多半只能有利於少數群體,所以很難構成有效共識或提出有效政策,於是就亂成一團......
專制政體在台灣現況能怎麼辦?一種就是中國歷朝腐敗僵化那樣,政策變成只有利於少數既得利益階級,因為他們只能提出自己覺得有利的政策,卻受限於智能,無法處理多數非既得利益階級的事情;第二種是納粹德國的狀況,人為製造殺戮與復原,看你要殺一部分既得利益者然後把利益分給其他人,還是大殺非既得利益者讓既得利益者變成社會多數......
民主在台灣現狀其實也不一定阻止得了腐敗僵化,因為沒有專家能提出發展困境的真正解藥,於是就被引到其他路線,如台灣就是本省外省或藍綠這種地方,進行消耗性的政治鬥爭,讓既得利益者一起被消耗掉......羅馬的前例,則是政治鬥爭最後會引來專制,非既得利益者多數還是非既得利益者,但既得利益者減少鬥爭後至少得享一兩代的利益,然後開始謳歌這是和平......
大陸的話,小弟估計到2030年前後,也會進入類似台灣的狀況,到時就等著看奧古斯都上台...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 08:46:41
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又,銀英傳還是看小說吧,至少那個有結束,而且不算多......
至於銀英的某些意義上原型,法國大革命,有興趣的自己看看下場...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9567 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 08:56:06
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民主制度參與決策者沒有越來越多歐
像是台灣從兩院制到一院制 到減少國會議員
嚴格來說決策者是越來越少
因為成熟的民主制度決策者一直都是”民選國會”
民主不是 ”所有事情全民作主”
而是 民選的代議政治，所以是民選者決策
透過民主制度 來維持民眾自由 以及司法公正
因為當一個國家社會經濟發展到一定程度
經濟發展帶來的財富會造成利益大幅度衝突
所以需要”民法”來排解利益衝突． 而民法需要一個獨立的民法法院
而這些財富也需要自由的環境才能讓商業有效率的投資
我舉個例子阿
比較現實的銀河帝國的問題會是， 銀河帝國突然變成有錢國家
老百姓口袋大量帝國馬克， 然後拿去銀行存錢 然後銀行錢太多
錢大多之後，帝國銀行現金壓力太大不得不放款（也應該去放款刺激經濟）
然後帝國的貴族們眼紅了
決定找皇帝一起去壟斷銀河帝國皇家銀行
由貴族和皇親國戚成立壟斷性大公司，強迫帝國銀行用低利息放貸給皇親國戚公司
然後小老百姓萊因哈特想要自己創業開家小公司做ａｐｐ
發現帝國銀行只放貸給皇親國戚公司，他連貸款１００萬帝國馬克都不行，並且利息高的嚇人
他想去法院申訴這種不公正的放貸也沒人裡他，因為法院也是皇帝開的
所以變成他只能靠標會這種地下方式融資
或是把他姐姐嫁給皇帝 自己也變成皇親國戚 否則沒法做生意
這才是現實的銀河帝國 專制制度最恐怖的不是一般人生活沒自由
因為其實專制制度下 一般人還是有部分的自由 大多數人也不會認為自己沒自由
最恐怖的是，經濟會被權貴政府壟斷．就像是戰前大日本帝國那樣
或是今天的中國大陸那樣
政府癱瘓這句話我就笑了
其實民主國家通常變成一種”民主政府自動機器”
除非隕石撞地球 否則根本不會停擺
這就是那些學運學生或是革命熱血青年搞不懂的地方
政府不會因為立法院佔領而停擺 社會不會因此大亂
不管怎樣 政府都會運作 社會都是照常 因為我們已經是民主國家了
民主制度下 革命根本不可能成功
美國去年也有聯邦政府關門事件
請問真的”政府關門”嗎∼∼∼笑
我工作的實驗室就是靠聯邦政府預算下去活
結果我還是照樣上班 薪水照拿 美軍也是照樣運作
當然不是特別緊要的機構放起無薪假
公民投票怎麼可能無限制∼∼笑
某些社運理想主義者希望有無限制的公民投票和審議制民主
我只能說”趕快洗洗睡了”
民主制度從古希臘羅馬發展到今天 發展兩大門派
一個是英美門派
一個是法藍西門派
法蘭西門派比較理性主義 理想主義 認為有一個理性的主義
能夠製造美好社會
英美門派是經驗主義，認為人的理性有限 不能夠設計和建立理想社會
只能透過過去的經驗 保守的維持和製造相對美好的社會
所以英國有一句有趣的政治哲學：
”大英帝國之所以沒有變成法西斯或是共產國家，是因為大英帝國從不把任何主義當回事”
我是英美門派的信徒，我認為只要繼續走英美門派
就不會變成白河子你所說的那種”民主”
quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by 慎．中野
http://www.360doc.com/content/13/0707/18/1941668_298288873.shtml
這篇文章可以給中野大參考參考XD
部份內文：
民主的結果就是公民政治權利無限膨脹，參與決策者越來越多，參與面越來越廣泛。在美國人們常說，加利福尼亞就是美國的未來。那這個未來又是怎樣的景象呢？只有無休止的公民投票、政府癱瘓和財政破產.......
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 09:07:11
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很認真的講，針對同一篇文章，Reinherd跟dasha兄的這幾篇回應，讓我覺得自己最近書看太少了。前面我的回應顯得沒什麼水準。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 09:08:32
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quote:
Originally posted by dasha
2.追隨類:如德意志第二帝國,分析並人工重現英國的工業革命,後進者適用,但是一旦差不多追上先進國的時候,就會開始發生問題,德意志第二帝國的問題在帝國時期還不太看得出來,日本南韓與台灣就看得到了.
現在大陸還是德意志第二帝國的狀況,台灣早在1980年代末期就過了那個階段,現在變成專家提出的意見多半只能有利於少數群體,所以很難構成有效共識或提出有效政策,於是就亂成一團......
民主在台灣現狀其實也不一定阻止得了腐敗僵化,因為沒有專家能提出發展困境的真正解藥,於是就被引到其他路線,
我認為今天的中國不是德意志第二帝國
因為德意志第二帝國的制度很奇特，
德國的政治有一個強大的文官體系
一個草根，保守的容客貴族階級
一個 相對獨立且公正的司法體系
這導致的是，公正的司法保障了私人的利益不被過度的傷害
（所以減少了人民追求民主自由的動機）
容客貴族制度之下，只有長子能夠繼承田產，次子們只能去當兵或是當公務員
這樣等於是給軍隊和政府文官源源不斷的優秀官僚
這些官僚多半是鄉下地主貴族階級出生
所以比較保守，也比較沒有和太多商業利益扯上關係．
這三者在一起，讓德國雖然不是民主國家，但是卻也是一個很穩定的體制．
也能保障私人經濟資本經商的發展．也能保障政府的廉潔．
有點類似港英政府．港英政府不民主，但是保障自由和廉潔
民主的優勢不在於政府僵化，優勢在於保障資本經商的自由以及政府廉潔
如果有一個專制體系能做到的話，民主制度其實沒有太大優勢
可是歷史發展到今天，幾乎沒有哪一個非民主制度能搞到這兩點
就算有 往往都是比較小的城邦（例如新加坡和港英）
或是相對新生樸實的國家（例如德意志第二帝國和大日本帝國）
今天的共產中國，是既沒有廉潔政府 也沒有獨立司法 更沒有商業自由
大俠你比較樂觀認為要到２０３０年 我悲觀到２０２０年都認為會出問題
我拿台灣當例子來說好了，台灣雖然是一黨專政
但是在１９４０∼６０年代其實也還可以，因為政府不算太腐敗
司法雖然不獨立但也還行，商業自由被鼓勵，所以其實也還可以
這種程度的部份自由不民主制度對一個單純的社會不見得是壞事
但是到了１９７０∼８０年代開始不行了．原因不是因為政府不好
而是因為政府太好，因為政府好，經濟高度發展，人民開始有大量新台幣
新台幣是紙幣不是銀元，所以老百姓把新台幣拿去存款，大量資本出現 然後問題來了
開始有人眼紅這些資本，社會的有錢和變遷也使得社會不單純
那過去的黨國舊制度就出問題了，例如那個曾經動搖國本的十信案．
因為資本累積的商業經濟社會，需要能保障自由經濟的投資生意和商業公平的法治法院
這些只能靠民主制度才能維持
港英雖然沒有民主制度，但是有英國這個老牌民主制來幫忙打點
靠著英國女王的廉政公署方才無事．
各位我想應該看出一個大問題了：
”民主應該是”以民為主”；”選賢舉能”的理想制度”
怎麼變成商人賺錢做生意的工具和舞台了．
其實現實就是，民主制度就是商人賺錢做生意的平台制度慢慢演變而來的
近代歐洲的民主制度，就是起源於商業城邦共和國．
今天的股份有限公司制度，還保留原始中世紀民主在商業城邦發展的原型．
所以馬克斯等共產主義憤青說：”民主制度是資產階級自由化”
其實他們也說的沒錯．只是他們所主張的無產階級專政，
或是美其名為”人民民主專政”，也好不到哪去就是了．甚至更糟
（多糟糕？請看黑暗騎士第三集）
用一句話來形容：
專制就是：官＞＞商 （中國大陸）
原始的民主制度就是：商＞＞官 （台灣）
但是老百姓就生氣了，這樣不管是專制還是民主我們都還是倒楣阿
所以比較成熟的民主必須變成，平民 官 商三者平衡的模式 （美國 英國 歐洲）．
最後，我想用一句話總結：
我認為民主制度不是好制度，專制制度也不是好制度．
兩個制度個有其適用的社會結構．
只是，當社會經濟發展到一定程度，專制制度就無法適用
變成不得不走向民主．
而”不得不”走向民主，代表走向的過程會非常的痛苦
甚至可能永遠走不到．
但是你我沒有權力選擇不走這條鋼索．就是這麼簡單
人類歷史很殘酷，所有人都被迫走歷史鋼索．走失敗的就是滅亡
（例如迦太基 馬雅）
走的不好不壞的變成第三世界落後國家 （例如印度）
走成功的就是生存者．走的極端成功且運氣好的成為霸權．
希望台灣和中國至少走成功． |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/09/2014 09:33:33 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 09:55:34
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大陸某些意義上在2000年代就出問題了,很多抗爭上訪之類,但是看看一堆發言大概可以感覺到,知識分子對制度的絕望感還比台灣弱,像1970~1980年代認為努力就有出頭天的勢力在社會上仍強,主流還覺得這個制度仍有可取之處,至少不危害平民爬上去,這些抗爭要鬧到可能危及政權,還早,小弟估計2020年代末期才會到危及政權的地步.
接著就是迷信專題的部分,大陸政變與兩岸統一...... |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 09:59:58
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什麼是民主呢？民主又經過多少時間的驗證呢？
如果從法國大革命算，才兩百多年，從美國算則更短
你所體驗的會不會是民主最美好的時刻呢⋯⋯
民主是不是就一定更廉潔呢？
這也是相對而言，和很多歐美老牌民主國家比，民主國家是較廉潔
但和更多新生民主國家比，則是否定的
中國不斷在改變，不只這三十年，而是過去百多年都在巨變中
滿清＞北洋＞民國＞抗戰＞內戰＞共産＞文革＞改革
中國現時的法律是不健全，所以在不斷修改
不論是2020年，還是2030年，其他都不是很久遠的事，相信在座各位都應看得到
什麼七國論，崩潰論等從未停過，
將來的事沒人知，只是以今天中國的影響力，如果中國崩潰
別説在一邊的香港和台灣，恐怕連在美國的你，也免不了受影響
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 10:13:03
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quote:
Originally posted by dasha
大陸某些意義上在2000年代就出問題了,很多抗爭上訪之類,但是看看一堆發言大概可以感覺到,知識分子對制度的絕望感還比台灣弱,像1970~1980年代認為努力就有出頭天的勢力在社會上仍強,主流還覺得這個制度仍有可取之處,至少不危害平民爬上去,這些抗爭要鬧到可能危及政權,還早,小弟估計2020年代末期才會到危及政權的地步.
接著就是迷信專題的部分,大陸政變與兩岸統一......
我比較悲觀，認為在對岸崩潰前，臺灣會先因內耗而被對岸吃掉...這還算相對好的結局
最恐怖的結局是，因為內耗消耗讓自己不得不去和對岸統一(不然會餓死)，對岸還不要，那就真得是叫天不應叫地不靈......
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Edited by - 白河子 on 04/09/2014 10:16:03 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 10:15:34
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quote:
Originally posted by kingcobra
什麼是民主呢？民主又經過多少時間的驗證呢？
如果從法國大革命算，才兩百多年，從美國算則更短
你所體驗的會不會是民主最美好的時刻呢⋯⋯
（略）
這個嗎，有派說法是現代的教育普及跟通訊技術發達，有助於民主社會型態發展。
因為民眾平均知識水平有所提高，對政治議題理解能力（相對來說）比過去人民
多半文盲的時代高，通訊技術發達也有助於一般人參與討論大眾政治議題。
就我來說這理論有些道理。希臘民主或羅馬民主等早期民主社會，公民權也是有
一定財產的男性才能參與，這種社會階層有錢而且家長願意送去受教育的機會
高。廢除公民權的財產限制與婦女參政權也是二十世紀才成為共識。
很多基礎教育不普及的地方貿然導入歐美民主制度失敗變成獨裁的原因，可以說
是因為操之過急，民眾的知識水準跟不上制度。不過歐美人推廣民主很少檢討這
一點──特別是美式總統制又比英式內閣制更容易導致軍事獨裁。
中華民國史的早期混亂也可說是是這種急就章民主制度的結果。
我個人是認為孫大砲哥的「軍政=>訓政=>憲政」的三階段推廣民主理論是很有道
理。但孫大砲哥自己將這個時期算得太短不到十年，現在來看至少要一整代人大
概二十年左右，而且軍事統治時期的領導班底願不願意推廣民主，全看他們個人
良心。
否則就算是美國，當年華盛頓要像很多第三世界軍頭搞長期獨裁，恐怕也沒人擋
得住。台灣也是很幸運的案例，就是軍事統治時期至少還是打著民主旗號做三民
主義政治教育，留美學生多，加上領導班底的有推動政治改革的意願。
否則像韓國早期的軍事獨裁跟軍事政變就是失敗案例，而且他們的民主改革現階
段來看，其實也跟台灣一樣，有很多軍事獨裁時代的負面遺產。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 10:18:49
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"今天的共產中國，是既沒有廉潔政府 也沒有獨立司法 更沒有商業自由"
你對商業自由是怎麼定義的？
今天大陸的政治環境，就是黨禁開放前的台灣，但很多人看大陸，也許是基於共產黨的過去前科，或反射性的反中，往往不自覺忽視大陸往好處發展的可能，事實上，他們的公民素質與意識也在網路中凝聚成長，不說那些對社會不公的揭弊與反動傳播，光是這十年來往來兩岸的軍事論壇，你會發覺網上大陸軍迷中的素質提升很多，遠得地方不說就說MDC，基本上會來這的大陸網民，對ROC的包容理解，討論各議題的態度與水準，在十年前簡直無法想像，一個十年就能產生這樣驚天的變化，我只想說∼即使在不民主的政治環境下，一旦民智不斷在打開，阿共就終究避免不了被<和平演變>掉的一天
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Edited by - Dr Evil on 04/09/2014 10:21:07 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 10:21:22
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我比較悲觀，認為在對岸崩潰前，臺灣會先因內耗而被對岸吃掉...這還算相對好的結局
最恐怖的結局是，因為內耗消耗讓自己不得不去和對岸統一(不然會餓死)，對岸還不要，那就真得是叫天不應叫地不靈......
你稍微有點認真過頭而且受到銀英傳結局負面影響了。
這我的確失誤，我不應該推薦你看銀英傳。兄弟你應該看些冷戰時代的美國政治宣
傳電影。像是蘇聯大軍空降美國、年輕人起而反抗的《Red Dawn》1984年原版之類
的電影，對心理衛生比較好。
http://www.youtube.com/watch?v=1_I4WgBfETc
Red Dawn Trailer (1984)
或者是我很愛的《衝突世界（World in Conflict）》的Trailer。
https://www.youtube.com/watch?v=K-oUOlNySY0
World in Conflict - Trailer
https://www.youtube.com/watch?v=NnTn1LSG9Zo
World in Conflict - Trailer 4
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/09/2014 10:26:47 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 10:26:33
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quote:
Originally posted by kingcobra
民主是不是就一定更廉潔呢？
這也是相對而言，和很多歐美老牌民主國家比，民主國家是較廉潔
但和更多新生民主國家比，則是否定的
中國不斷在改變，不只這三十年，而是過去百多年都在巨變中
滿清＞北洋＞民國＞抗戰＞內戰＞共産＞文革＞改革
中國現時的法律是不健全，所以在不斷修改
中國的問題不再法律 甚至也不完全是民主
而是更深層的問題 ”中國特色社會主義”－＞也就是中國的社會經濟問題
這故事要回到共產主義的起源說起．
太初有道，有個憤青叫做馬克斯．他認為民主制度是資產階級好野人田莊仔
用來壓迫窮人的工具
他認為資產階級之所以是資產階級，是因為他們手上有資產
例如有工廠，有銀行，有田地
所以，憤青馬就主張，無產階級（學生）要造反，要掌握政治權力．
並且不只要造反掌權，含要把資產收歸到人民手上，也就是國有．
所以，憤青馬的徒子徒孫憤青毛掌權後．
全中國的土地 工廠 銀行 甚至很多商業服務業通通變成國家的了．
（這就是我對服貿有一點質疑的地方，因為中國目前很多商業還是被政府壟斷
就算對台開放台灣也不一定吃的進去，例如書店．今天幾乎被政府控制的新華書店壟斷）
後來憤青毛掛掉以後．應該要拿諾貝爾和平獎的務實鄧起來．
務實鄧他做了一件改變中國歷史的事情，就是他讓民眾重新當資產階級．
所以老百姓可以自己有資產，可以買房子，可以做生意，可以開公司．
但是，事情慢慢起了變化了．
當年憤青毛收歸國有的東西，有一部分是讓走資民眾重新掌握了．但是更多還是被黨政府控制阿．雖然民眾自己的資產增加了，但是國營企業 解放軍經商企業 以及半國半私的企業，也增加了．
然後就是中央政治局的官二代下海經商，搞起不官不民不黑不白的生意
如果今天是在美英台灣日本也就算了，因為法院是公平的，民代立委通常也是站在選民的一邊．
但是如果是在”民不與官鬥”的地方呢？當政府開始賺錢的時候，也就是老百姓賠錢的時候。
舉例來說，銀行是國家的，公司也是國家的，土地也是國家的．
那民營的企業要怎麼和國營企業競爭？
如何從銀行取得融資？ 甚至如何廉價取得土地都是問題．
變成我認為一個最可怕的結果．
假設今天中國是窮國，那相安無事．
但是只要中國越來越有錢，那民眾（或說是中小企業商人）和黨國經濟體的衝突只會越來越大．
剛剛改革開放時，大多數小老百姓還可以做點小投資發家．
但是當時沒有這些賺錢的不官不商企業競爭．今天可不一樣．
慢慢的，小老百姓會因為這些不官不商企業而越來越難做生意。
我不是幸災樂禍，而是感到恐懼．因為大家會一起倒楣．
To Dr.Evil:關於"商業自由"
一句話就是,民間商人不需要和政府或黨幹打關係就能做好生意.
私營企業能夠比國營公營企業至少沒有在融資和通路上的劣勢.
幾乎所有產業都開放給外資和民間資本經營.
我認為台灣能夠順利走向民主.
其中一個重要因素是因為小蔣很刻意的打擊政府,或是政府相關人士經商.
也打擊過度強大的不官不商勢力.
所以讓台灣在民主化以前,是一個以民間資本,民間中小企業為主的經濟
這些商人透過政治獻金保護自己的利益和經商自由,也支持了民主制度.
大陸今天最大的挑戰 我認為不是公民意識或是民眾自由等等(我沒那麼理想主義)
我認為是這些不官不商的勢力過於強大. |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/09/2014 10:35:52 |
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SK2x2
我是菜鳥
569 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 10:32:21
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Who knows what will the evolution or revolution for democracy turns out to be, it could create another king like the French, create a monster like the Germans, or any other strange creatures.
However, at least the citizens can select and choose from their knowledge, favorite, and most importantly, experience. So a devil that push the citizens to hunger, killing tens of thousands of civilians, sucking honey and milk when the majority of citizens were in hell, will be at least punished by not being voted for next time, if not being sent to jail.
Having a government that was corrupt from the top to the bottom, with no reasonable way to find out truth when things happen, the "surpass" looks like a distant future. |
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im7099
新手上路
225 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 10:32:56
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套句古美門講的:一切都民意解決,那國家要這些學富五車的專家幹嘛?
我舉台灣司法官培養方式
最早年就是一試定江山,考上了看個人特質,是好是壞沒定論,那時候也有法官收錢收到滿抽屜金條的
司法界很封閉的,哪個教授有不有名是看你的法律見解有沒有被實務界引用,所以自己學生當司法官多不多變成很重要
演變成教授有沒有在國考裡面"出題"變得很重要,有出題的書年年改版沒出題的拿去包便當....
這裡不是指控老師洩題,而是在教學過程中很自然的會把自己考試爭點帶出來,當然附贈獨門暗器標準解答,答錯了表示不是自己人...
所以說司法官逐漸只出自那幾所學校(台政北),這時候就形成了一種"聚落"
司法官很好賺的,10年年資收入10幾萬(正常月薪),幹滿25年領月退再轉行去當律師,絕對比只有律師資歷的人好賺,律師靠人際吃飯的
於是律師家族事業形成了,這麼好賺的事當然要傳承下去
問題事司法官太難考了,0.3趴錄取率,小孩子只能考上律師拿出去"抬頭"hold不住
開放律師轉法官吧,剛好搭上一群理盲在罵奶嘴法官,弄個白玫瑰運動剛好搭個順風車
美其名法官來源"多元","社會化"實際上呢?
把原本絕對公平的遴選方式應"民意"抽調一半名額給"多元"遴選
萬一小孩子太蠢律師也考不上呢?就讓律師"市場化"吧,所以律師變成滿街跑了
最後結論是人民自己自斷手腳還幫著權貴階級抬轎,還喜孜孜的充滿參與感
去年律師轉法官最年輕錄取者----27歲女性,這時候也沒人在意了吧
這情景就好像10幾年前一堆教授帶著一堆"心疼小孩"的父母上街頭,要求廢除聯考
造就的結果是自己小孩更輕鬆上台大還是有錢人笨小孩上台大?
新聞:甄選放榜》窮學生 難進台大 http://mag.udn.com/mag/edu/storypage.jsp?f_ART_ID=63897
或是波波菲菲醫師滿街跑的原因是醫生多元化還是醫院要子承父業?
民主代議制度要去控制它讓他替特殊階級服務其實不是難事
要像專制政體一樣我想幹啥就幹啥或許達不到,但是維護自身利益繼續奴役底下階層還是很容易
說穿了民主制度只是比較好說服民眾罷了
之前公視有做過節目關於美國的法案形成,根本就是企業間的灑錢大戰
然後用高額的罰管來處罰犯錯企業讓民眾感覺政府是在民眾這裡的,其實企業吸的血可不只這些,而政府還是幫兇
所有制度到最後還是要回歸人性,理想世界是人性本善到處都是伊甸園
可惜現實是達爾文主義:弱肉強食
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SK2x2
我是菜鳥
569 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 10:42:22
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但是只要中國越來越有錢，那民眾（或說是中小企業商人）和黨國經濟體的衝突只會越來越大．
剛剛改革開放時，大多數小老百姓還可以做點小投資發家．
但是當時沒有這些賺錢的不官不商企業競爭．今天可不一樣．
慢慢的，小老百姓會因為這些不官不商企業而越來越難做生意。
The worst thing is when the government think you earn too much it will put every effort to let you down, and you will have no way to survive.
Remember the "illegal capital raising" case? |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 10:58:47
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Originally posted by im7099
套句古美門講的:一切都民意解決,那國家要這些學富五車的專家幹嘛?
我舉台灣司法官培養方式
最早年就是一試定江山,考上了看個人特質,是好是壞沒定論,那時候也有法官收錢收到滿抽屜金條的
司法界很封閉的,哪個教授有不有名是看你的法律見解有沒有被實務界引用,所以自己學生當司法官多不多變成很重要
演變成教授有沒有在國考裡面"出題"變得很重要,有出題的書年年改版沒出題的拿去包便當....
這裡不是指控老師洩題,而是在教學過程中很自然的會把自己考試爭點帶出來,當然附贈獨門暗器標準解答,答錯了表示不是自己人...
所以說司法官逐漸只出自那幾所學校(台政北),這時候就形成了一種"聚落"
司法官很好賺的,10年年資收入10幾萬(正常月薪),幹滿25年領月退再轉行去當律師,絕對比只有律師資歷的人好賺,律師靠人際吃飯的
於是律師家族事業形成了,這麼好賺的事當然要傳承下去
問題事司法官太難考了,0.3趴錄取率,小孩子只能考上律師拿出去"抬頭"hold不住
開放律師轉法官吧,剛好搭上一群理盲在罵奶嘴法官,弄個白玫瑰運動剛好搭個順風車
美其名法官來源"多元","社會化"實際上呢?
把原本絕對公平的遴選方式應"民意"抽調一半名額給"多元"遴選
萬一小孩子太蠢律師也考不上呢?就讓律師"市場化"吧,所以律師變成滿街跑了
最後結論是人民自己自斷手腳還幫著權貴階級抬轎,還喜孜孜的充滿參與感
去年律師轉法官最年輕錄取者----27歲女性,這時候也沒人在意了吧
這情景就好像10幾年前一堆教授帶著一堆"心疼小孩"的父母上街頭,要求廢除聯考
造就的結果是自己小孩更輕鬆上台大還是有錢人笨小孩上台大?
新聞:甄選放榜》窮學生 難進台大 http://mag.udn.com/mag/edu/storypage.jsp?f_ART_ID=63897
或是波波菲菲醫師滿街跑的原因是醫生多元化還是醫院要子承父業?
民主代議制度要去控制它讓他替特殊階級服務其實不是難事
要像專制政體一樣我想幹啥就幹啥或許達不到,但是維護自身利益繼續奴役底下階層還是很容易
說穿了民主制度只是比較好說服民眾罷了
之前公視有做過節目關於美國的法案形成,根本就是企業間的灑錢大戰
然後用高額的罰管來處罰犯錯企業讓民眾感覺政府是在民眾這裡的,其實企業吸的血可不只這些,而政府還是幫兇
所有制度到最後還是要回歸人性,理想世界是人性本善到處都是伊甸園
可惜現實是達爾文主義:弱肉強食
Dasha說 大陸知識份子沒有台灣悲觀
其實原因就是因為im7099您的同類在台灣是主流
這對台灣來說是好事 也是壞事
好事是台灣社會理想主義者多 好人多 人情味重
壞事是,太理想了,現實世界和理想差異太大
我相信你一定相信世界是公平的 公正的 機會多多,選賢舉能
人人安居樂業
台灣社會畢竟還是中華傳統儒家理性主義的國度.
但是我想提醒一下,中華進代兩千年,表面上是儒家,但是實際上可不是
是一個法家和道家混雜混用的特殊哲學.
用法家來應付人性比較黑的一面,用道家來消災避苦,儒家只是一個長期的理想目標.
但是現實就是,世界不公平,很難公正,機會非常少,
民主政治本來設計就不是選賢舉能,而是平衡商業利益和經商自由
你說的一點都沒錯,只是,我們本來就不應該對民主制度期望那麼高
也不該對任何主義 政治思想有過高的期望
人類歷史五千年,中國歷史五千年,真正的太平盛世有幾年?
我看加起來連五百年都沒有, 二十四史的1/10都沒有,
人類世界社會就是"苦集滅道",民主只是一個好用且有用的政治工具
不是挽救人類離開苦集滅道的妙法.
就像醫學再進步也不可能讓人不死一樣.
我覺得台灣的社會太鼓勵理想美好了
也反映在台灣的社會文化上,喜歡小清新 微幸福. 很可惜 這都太理想且美好了.
美國英國的文化比較現實,比較面對人性中黑暗的一面
社會文化上,比較面對人性中多樣的一面 慾望 貪婪 罪惡 痛苦 絕望.
(美劇就喜歡玩這些,例如我最愛的 "冰與火之歌 權力遊戲")
大陸人我認為普遍比台灣人務實 不理想,我認為這也是為何他們比較不絕望
最後 我建議各位, 少信政治理想的書籍和理論
(套句島耕作漫畫的話:馬克斯救不了你,凱恩斯也救不了你,這就是公司)
多讀歷史 心理 經濟商業 和描述人性的書籍
尤其是歷史, 讀歷史不只是學經世濟民,更重要的是學人性
學那個千年不變的人性,人性才是歷史留給人類最大的資產
透過歷史學了人性後, 我們會發現, 所有的理想和理性 都十分有待商確
如此, 我們比較能夠面對這個現實的世界
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/09/2014 11:13:48 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 10:58:59
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quote:
Originally posted by im7099
套句古美門講的:一切都民意解決,那國家要這些學富五車的專家幹嘛?
（略）
民主代議制度要去控制它讓他替特殊階級服務其實不是難事
要像專制政體一樣我想幹啥就幹啥或許達不到,但是維護自身利益繼續奴役底下階層還是很容易
說穿了民主制度只是比較好說服民眾罷了
之前公視有做過節目關於美國的法案形成,根本就是企業間的灑錢大戰
然後用高額的罰管來處罰犯錯企業讓民眾感覺政府是在民眾這裡的,其實企業吸的血可不只這些,而政府還是幫兇
所有制度到最後還是要回歸人性,理想世界是人性本善到處都是伊甸園
我整理一下，認為這是受到典型批評民主社會的論者常用論法的誤導：
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1.民主社會還是有菁英階級。
2.菁英階級的有錢人可以透過收買政治家來操控政治。
3.民主社會的政治家最後只為菁英階級服務，形成菁英階級專權。
4.民主制度騙人。
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這種批評根本上忽略其他社會制度也有菁英，而且多半比民主社會的菁英階級更
容易專權的事實。
這種論法用類似邱吉爾的話來說是：
「（只要不跟其他非民主社會的制度比）民主社會真的是很糟糕的制度」。
現代民主制度因為有選票等值的基本理論，窮人至少有人數上的優勢。當然另一
方面又會有批評一些政客用政策買票收買窮人人心抱怨選舉不公的爭議，像現在
泰國就是。
但這在民主社會也是老問題，大半經濟政策上的政治對立都涉及這種對窮人有利
還是對富人有利的問題，這種爭論多到有時我連報紙都不想看了。
美國健保爭議也是其中之一，說到稅率問題更是如此了。
這在民主社會最後多半透過國會議員跟行政官員的討論跟互毆解決，偶
爾會有一些街頭抗爭好讓社會大眾發洩壓力跟警告一下政治家他們的選票有危險。
沒法把領導者趕下台的社會制度才真的就純看菁英階級高興。
quote:
可惜現實是達爾文主義:弱肉強食
這是典型的誤用，我建議搞清楚達爾文主義跟社會達爾文主義有什麼差別。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%81%94%E7%88%BE%E6%96%87%E4%B8%BB%E7%BE%A9
達爾文主義
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E8%BE%BE%E5%B0%94%E6%96%87%E4%B8%BB%E4%B9%89
社會達爾文主義
而且就算是自然界，弱肉強食四字只點出部分事實。
探索頻道跟國家地理頻道有很多掠食動物節目可以看看。雖然肉食動物是獵食草
食動物沒錯，但肉食動物要追捕草食動物也是要拼老命而且總是處在餓死邊緣
的，成熟的大型草食動物就連獅子老虎之類的高級掠食者也不敢出手的。
何況一個區域內論數量往往是草食動物比較多，要辦選舉大概是草食動物會贏。
特別碰上有辦互助會的草食動物，就算大型肉食動物也只敢對落單的傢伙出手
──這種原始的戰場是很民主的，數量多就有優勢。
弱肉強食不是說肉食動物躺著就有飯吃那麼簡單，大家都是在拼老命的。
草食動物會被吃也是打輸才被吃，不是說肉食動物一定贏。
這雖然乍看之下跟政治問題無關，但總之了解一下，弱肉強食這四個字不是那麼
簡單的只為強者服務。下次再看到這四個字就不會被誤導了。
草食無罪，也是一種選擇啊。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/09/2014 11:18:14 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 11:09:44
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如果台灣人過於理想，就不會見到諸如
"升學主義至上"，"維持現狀"，"代工與COST DOWN，重於創新研發"的現象
不要只用一個面向，去作整體判斷 |
Edited by - Dr Evil on 04/09/2014 11:12:53 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 11:48:45
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就小的來看,民主制度反而更像是推卸責任用的制度.只要有民意做背書,做超出法規的作為也可以的話,民粹很自然地就出現,像王金平同意學生不用負責任的言論就出現了.星期日還有人要去佔領一天立法院,到那時看看看王金平會不會有不同的看法.
樂觀來看,這是在全民吸取教訓,但是對民進黨來說已經把責任都推給陳水扁了.而國民黨傾向不攻擊民進黨以作為自己維護民主自由的印象,當初沒有讓陳水扁在2004年以後就下台,還靠著肚皮騙選票就是個錯誤.....這群人同樣沒有學到任何教訓,而沒有經驗與教訓的社會會走向民粹,這不該意外.
>>這雖然乍看之下跟政治問題無關，但總之了解一下，弱肉強食這四個字不是那麼簡單的只為強者服務。下次再看到這四個字就不會被誤導了。
這是人類社會,可以簡單的用金字塔畫出人口經濟結構的同時,你應該要知道3/7法則還有2/8法則是適用在多數人類社會的身上,而不是大自然裡面好像大象可以投票要獅子離開他的居住範圍這麼可笑.
按照德國人那種過於理性的思維,力量可以由各種要素構成,但只要有力量,那就會是暴力.民主社會說穿了同樣是多數壓倒少數的暴力行為,但因為有法治跟規則可以擁有他的秩序.
而任何一種社會只要有人能匯集資源跟人脈,就足以形成挑戰任何勢力的暴力.這就是人類社會的弱肉強食.連民意都不需要,更稱不上獨裁跟民主.
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美國靠著複數的議會,讓兼副總統得兼任議長以維持一個可以用較全面性角度來作決定的議會.還有另一個六年任期而且每三年選一次.足以反映較低層民意的議會.合在一起,同時兼政策延續與反映民意.
台灣幹掉了一個國民大會,然後把選舉搞成七合一.只有四年一次的機會反映民意,其他時候就給他爛.這可不是值得拿來驕傲的部分.
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 12:02:50
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quote:
Originally posted by LUMBER
（略）
美國靠著複數的議會,讓兼副總統得兼任議長以維持一個可以用較全面性角度來作決定的議會.還有另一個六年任期而且每三年選一次.足以反映較低層民意的議會.合在一起,同時兼政策延續與反映民意.
台灣幹掉了一個國民大會,然後把選舉搞成七合一.只有四年一次的機會反映民意,其他時候就給他爛.這可不是值得拿來驕傲的部分.
一院制不見得那麼差而且還蠻普及的。況且我國的國民大會還在的時候也沒啥鳥用。
http://en.wikipedia.org/wiki/Unicameralism#List_of_unicameral_legislatures
採用一院制地區的地圖，黃色就是一院制的地區
雖然歐洲跟北美大部分是兩院制沒錯。但像英國表面上是兩院制，上議院卻沒有實權，事實上也幾乎等於只有下議院的一院制。只是英國是內閣制，沒府會對立問題，而是在國會內就要把問題解決了。
台灣的現在政府制度是還問題多多需要修憲改善，但我覺得像之前討論的要改回內閣制，或是要叫總統親自面對國會，這方面的改正優先。
至於說民主是不是推卸責任制度，雖然我覺得專制社會是民眾更不負責任的社會。但其實要說民主制度是推卸責任，這也說得通。畢竟這是一個選領導者跟民意代表出來，看他們不爽就把他們換掉的制度，責任都是這些被選出來的人要負責扛的。
就像據說是邱吉爾某次落選的時候講的一句話：「對政治人物的殘忍，乃是偉大民族的象徵。」
要延伸解釋，可以把首次政黨輪替的總統卸任後馬上送進監獄，台灣人也是很有偉大民族的素質。
李登輝也是卸任後有不少案子要出庭的，搞不好總統卸任後要被司法審判檢討在任期間有無違法行為，會成為台灣的傳統。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/09/2014 12:13:29 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4742 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 12:23:08
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[qoute]美國靠著複數的議會,讓兼副總統得兼任議長以維持一個可以用較全面性角度來作決定的議會.還有另一個六年任期而且每三年選一次.足以反映較低層民意的議會.合在一起,同時兼政策延續與反映民意.[/quote]
美國雙議會制還有個重要作用
就是參議院席次由各州平均分配 給小州遠高於人口比例的政治影響力
免得權力被幾個大州壟斷 小州長期被忽視 最終造成聯邦分裂
美國憲法規定副總統兼任參議院議長
並可在表决正反票數平手時 投下關鍵一票
但幾百年來 議事規則演變 幾乎讓副總統成為虛位議長
職權遠不及眾議院議長
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 12:28:35
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quote:
Originally posted by MikeH
美國雙議會制還有個重要作用
就是參議院席次由各州平均分配 給小州遠高於人口比例的政治影響力
免得權力被幾個大州壟斷 小州長期被忽視 最終造成聯邦分裂
這沒錯，只是這跟國家制度還有國土大小又有關係。
像台灣國土不大而且地方自治體的權限很小，如果像美國這樣還要有個各縣市平權的參議院，效率上不是很好。
反過來說像中國這麼大而且地域差別很大的國家，如果要搞民主，確實像美國一樣設個各省平權的參議院會好一些。否則對人口多的東部沿海地區太有利了，偏鄉或少數民族自治區會很慘。
不過ROC當年國民大會把各省代表帶到台灣來而且數十年不改選，就是原先制度用意跟實際狀況的差別太大了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/09/2014 12:30:32 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 14:04:56
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
......
用一句話來形容：
專制就是：官＞＞商 （中國大陸）
原始的民主制度就是：商＞＞官 （台灣）
但是老百姓就生氣了，這樣不管是專制還是民主我們都還是倒楣阿
所以比較成熟的民主必須變成，平民 官 商三者平衡的模式 （美國 英國 歐洲）．
......
我覺得以台灣的例子要轉型成為成熟的民主，
應該要出現第三個能和現在假左真右的兩黨分庭抗禮的左派政黨，
才能將商人的利益分配到平民百姓身上，
也才能推動台灣進入成熟的民主制度。
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 14:09:37
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古人說徒法不足以自行，討論民主制度好壞沒意思，因為凡事有好有壞
有時優點就是缺點，缺點會成優點，任何制度落到執行面都是人的問題
有限的民主遇上有素質的民眾，就是新加坡
充份的民主遇上沒素質的官員，就是印度與菲律賓
極權的政府遇上有能力的主事者，就是小蔣的開明專制，還有現在的大陸當局
民主的政府遇上沒能力的主事者，沒有充份民主素養的民眾，就是現在的台灣 |
Edited by - Dr Evil on 04/09/2014 14:12:03 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 15:28:36
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兩岸最大的思維差異是，右岸主流把某種制度視為終極目標。
左岸主流把國更強民更富當做終極目標，制度只是手段。
並且認為生產力（經濟，國力）基礎決定上層政治結構，所以沒有完美的制度。經濟狀況在不斷變化，政治體制也必須隨之不斷進化去適應經濟狀況促進生產力發展。
在這種認知下任何政治體制改革都必然是主動型，小幅度，試探性的進行。從1840至今的各種政治體制變革都證明先走一步是先進，先走兩步是先烈。
所以這種
“即使在不民主的政治環境下，一旦民智不斷在打開，阿共就終究避免不了被<和平演變>掉的一天 ”
的想法在左岸看起來就會覺得很奇怪。“和平演變”在左岸是等於被非戰爭模式徹底推翻顛覆原有政治體制與格局。與自身政治改革的進化是完全兩碼事。
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台灣的生活與社會百態07
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