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kingcobra
路人甲乙丙
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 Posted - 06/08/2014 : 09:55:05
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堤督 都那樣說了
大大門 就請讓我開個新欄吧
為理清因由，故多有重複，請見諒 |
Edited by - kingcobra on 09/18/2014 11:41:55 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2153 Posts |
Posted - 06/08/2014 : 09:57:11
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以下是本次遊戲的內容
今天你撞車，撞飛到高壓電線上，穿越到1989年6月，還上了鄧小平身，你有2的選擇
(回到1989年6月前越早，時間越久能改變的也越多，故只穿越至6月1日，你的選擇少而簡單)
選擇2 在天安門 重手殺上一萬學子，打倒你的政敵，得到中國的政權
選擇1 成為中國的戈爾巴契夫，放棄政權
好 請選擇吧
沒錯 就這樣簡單，選擇後你就得穿越回來，你只是在關鍵時刻推動歷史巨輪的轉動
你對歷史的發展並無控制權
For reference
選擇1 或 2 其結果，都是落在2極端結果之間
選擇 2
結果1 也就是現在的結果，14億人可能過得不盡滿意，但也大有改善，成全球坐二望一之大國
結果2 殺過了頭，反抗過大，中國從始分裂，動盪不安
選擇 1
結果1 最好的結果，很多很多人希望的結果，中國從始走上，民主、自由、富強之路
結果2 中國從始分裂，動盪不安，戰亂不斷，千萬人因此死去，數億人失去家園
其實選擇2的結果就只有一個，因現實中鄧小平選擇了2，而結果我們也看到了
第1的選擇反是艱難的選擇，先在這謝選擇1者之勇氣和參與，當然對其他參與者也深表謝意
為回應一些綱友的想法，故簡化問題，希望有助大家作出選擇
其實大家都不必想太多，都當他是自私自利，只是一心自保，保護他第三次得到的權位的超級大壞旦好了
那有機會重新做決定的你，會為那一萬幾千學生及14億人，做出怎樣的決擇呢？
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Edited by - kingcobra on 06/08/2014 10:59:08 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2153 Posts |
Posted - 06/08/2014 : 10:13:00
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以下為部分綱友的選擇或回應，及我的回應
白河子，簡單而直接
“還是老樣子選2，反正都已經看過歷史了XDD
我不是什麼「人命神聖不可剝奪」「莘莘學子是未來希望」的道德信徒，如果幹掉他們能帶來長遠國家的強大，那為何不幹掉？
說我殘忍？換了位置換了腦袋，我如果在那個位置上我就得做該做的事情
”
Imahuman ， 則希望較溫和的選項
“就沒有較溫和的選項，
例如用水砲摧淚彈鎮壓而不是直接上實彈嗎？
”
我的回應
"看看 烏克蘭等，一開始也有鎮壓，只是不夠強硬，不夠力，不夠決斷，結果自己被推下台了
所以如果你真的選擇用水炮(如果有)等方法
其結果很可能等同選擇了 1
更慘的是你可能得到選擇2的一世罵名⋯⋯鎮壓民主
但得到選擇1的結果
"
"其實你這問題，我多年來就不斷問自己
如之前有提過的，鎮壓學生不過是最有代表性、最有爭議性
但又不那樣重要的事
重點可能是出動軍隊的背後意義⋯⋯軍隊的支持
不但壓制了當前的對手
也壓制了，任何有不安分想法的潛在政敵，穩住了政局
看看過去這幾年東歐和中東，政局的改變，軍隊的態度才是關鍵
"
Mkman， 希望更多的資訊，以助選擇
“我的意思其實是想你指出:到底當年中共政權遭遇到哪種困難,迫使它非速戰速決不可?
有沒有什麼特例去推論,為什麼這場風波會導致中國面臨分裂的危機?
”
我的回應
"鄧小平第三次上台後，推動改革開放，國內就有路線之爭⋯⋯姓資、姓社之爭
也有要全面西化者
改革開放帶來不只是經濟成長，還有一大串問題，如大家熟悉的貪污，貧富不均等等
老革命不高興他改革開放，背離共產主義
新一代又覺得他不夠大膽、西化，全面開放
你可以說他一路走在鋼絲之上
而學運則成為攻擊他的良好借力點
出重手，為他贏來深化改革的時間
就算到了1992年，還得南巡，才能穩住改革開放的路線
至今，雖還有一堆老人不滿今天的現況，但誰也沒法走回頭路了
如果他失敗，則難有第二人有他的實力和威望，同時鎮住各方
那內亂恐怕無可避免，只是程度的問題
弱化的中央，加上本有意獨立的地區，分裂恐是必然
就算如sk2那虛幻的希望CIA不出手，那還有KGB呢
"
Dasha， 則是做選擇
“那些年大陸學運其實不少,比較危險的是大陸有些老人還在黨中央,他們還記得他們年輕時怎樣搞運動讓國民政府與日本打起來,怎樣搞運動加上周邊團體配合取得政權,怎樣被毛澤東搞運動鬧出文革......如果看了幾次學運,發現可能重演以上幾次事件時,不管學生實際上是不是這麼激進瘋狂,只要這些人認定有這種可能,那麼,武力鎮壓的可能性就大了......
而且,有些學生那種"我是不會讓步的,你就讓步吧!"的中二態度,也是問題的成因.最近冒出所謂柴玲的信,提到當年其實他們就是希望被武力鎮壓,以學生們的血成就一切,這或許不是當初學生們真正的想法,但事後回顧,有些人發現其實他們的要求,會導向這種結果,不然就是推翻政權的另一個結果......
小弟沒興趣玩,因為知道的背景不夠多,到現在還找不出不同於史實的可能性......批評當事人決定很容易,還原當事人面臨的問題以判斷其可能性,特別是政治人物,就非常困難;學運那些單純的學生還好抓,因為思考方式單純.
”
我的回應
"太理性，人生會少了很多樂趣
不過是個小遊戲，穿越回去幾天，你又何需為鄧小平要面對什麼而頭痛，依自己的喜好就是了，最簡單直接可能才是最好
不過以你的position可能不便說出自己的想法到是真
其實大家都不必想太多，都當他是自私自利，只是一心自保，保護他第三次得到的權位的超級大壞旦好了
那有機會重新做決定的你，會為那一萬幾千學生及14億人，做出怎樣的決擇呢？
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Edited by - kingcobra on 06/08/2014 10:54:47 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9539 Posts |
Posted - 06/08/2014 : 10:18:36
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我認為最好最好的辦法是驅散學生 但是少流血 不開槍 不用戰車壓人
其實當天天安門學生也撤了 共軍主要在附近的街上射擊示威群眾
(所以有人說天安門沒死人也不能說錯
只是天安門附近的街上死了非常多人)
這樣的好處是, 可以利用民意, 逐步緩慢地進行民主化,自由化
就像是今天的緬甸, 或是1970~90年代的台灣
今天緬甸還是軍人一黨控制, 但是逐漸開放在野勢力近來一起玩
也逐漸開放社會的自由
但是也沒有像是法國大革命或是敘利亞那樣走向無政府狀態
這就是我認為最好的狀況"有秩序漸進的民主化/自由化"
但是很可惜, 中共沒這樣幹
所以趙紫陽被趕下台 (我認為當時中共內部是有人願意走這種循序漸進的民主化的,例如胡/趙)
我認為真正的問題在於, 當時中共的保守勢力
(例如王震等人)
可能想要刻意流血
因為流血後 某種程度就是震攝民眾以及黨內的民主自由派
其實我們回頭看這25年中國大陸的發展
這個震攝是真的很成功
還有,中共內部的改革派利用群眾運動來替自己造勢也不是沒有前例
第一次天安門事件就是北京群眾自發替周恩來弔喪紀念"佔領"天安門廣場
最後雖然被驅散
但是也被中共內部反對四人幫的派系利用 藉機利用民氣發動政變逮捕四人幫 結束文革
我認為64第二次天安門事件未必不能也這樣發展
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/08/2014 10:30:46 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2153 Posts |
Posted - 06/08/2014 : 10:33:34
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提督
Sorry 之前弄亂了你的欄
Thank， 謝謝你的參與
你的想法和 imahuman 大至一樣
相信也是大多數人，包括我和白河子，都希望有的選擇
但世事那有那麼多的“最好”和“完美”的選擇
至於緬甸和越南，也可能是未去到那一爆發點或者正正看到了中國和東歐的結果而直接選擇走今天之路
而不必流過血後才知痛
所以，可能的話，請選 1 or 2 |
Edited by - kingcobra on 06/08/2014 10:42:02 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9539 Posts |
Posted - 06/08/2014 : 11:03:20
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quote:
Originally posted by kingcobra
你的想法和 imahuman 大至一樣
相信也是大多數人，包括我和白河子，都希望有的選擇
但世事那有那麼多的“最好”和“完美”的選擇
至於緬甸和越南，也可能是未去到那一爆發點或者正正看到了中國和東歐的結果而直接選擇走今天之路
而不必流過血後才知痛
所以，可能的話，請選 1 or 2
我認為越南沒有真正的自由化改革, 不過越南這個國家本來就特殊
是個假共產黨真民族主義黨的國家. 對於共產主義社會主義的熱衷本來就低
說難聽的就是機會主義者 說好聽的就是務實主義/馬基維利主義者
緬甸的話我不清楚決策過程
但是我認為目前緬甸軍政府的首腦很有勇氣也很有遠見
因為這樣一搞 其實等於分化了反政府勢力
反政府勢力被分裂成兩派,一派繼續反軍政府 (例如北方少數民族)
一派則是開始參與政府 例如翁山蘇姬
但是這是需要勇氣的, 因為必須要能夠壓制自己軍政府內的保守派
並且也同時要能夠壓制住社會秩序
遠見是, 緬甸未來可以有一個比較多元的未來
也比較能左右逢源(不會只靠中共)
並且長期來看 分裂反政府勢力後, 也降低內部未來大動亂的可能性
如果我是中共當時有實權的領導人,例如假設我是鄧小平
我會先確保軍隊聽我的. 然後只要確定軍隊聽我的
我就會自己去廣場上和學生談判. 至少勸退一部分.
然後宣布學期結束希望學生回老家放暑假.
大陸和台灣不一樣, 學生一放暑假回家就是好幾天的火車.
人潮一散, 學生一回家放暑假, 廣場上還能剩多少人?
剩下來的人如果不多就可以很輕鬆的無血驅離或是等到夏天熱到學生受不了自己閃人
然後就可以一步一步慢慢的改革.
例如第一步改革就是讓各級人大的提名和選舉透明化
並且讓人大有實權可以組織政府.
然後慢慢讓地方政府的實權從黨委書記手上移交給政府首腦和人大上
一點一點地把黨 政 軍給分開
這樣也許可以在大陸走向一個有秩序的民主自由化
我認為最核心的問題是, 當時中共的頭頭們知道一件事情
如果不流血屠殺, 就一定會走向漸進的民主化
最後中共就會和一班的議會政黨一樣
從萬年執政團體 黨政軍一把抓, 變成一個人民團體選舉機器
(類似日本的自民黨或是台灣的國民黨)
他們不能接受這樣的改變, 所以寧可流血鎮壓甚至刻意流血
這樣一下去, 接下來25年注定一件事情
就是共黨不會信任社會和民眾, 因為馬基維利君主論說得很清楚
"君主不能相信被自己傷害過的人"
所以只能相信自己小圈圈的人, 所以官二代 太子黨都被扶持
然後共黨的權力核心越來越小 越來越近親繁殖 越來越和基層12億人遠離
今天經濟成長還有7.5或許沒問題
今天主流社會大眾被天安門給嚇怕了或許沒問題
但是十年後, 年輕一輩的40歲群眾不知道天安門 不知道阿共原來敢用戰車壓人
也沒有高度經濟成長的時候, 這就會通通是問題
問題到時候如果突然爆出來就後果不堪設想了
我認為政治和經濟一樣
要想辦法軟著陸 (例如台灣) 不能硬著陸 (例如法國大革命)
趁早軟著陸最好
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/08/2014 11:10:04 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2153 Posts |
Posted - 06/08/2014 : 12:10:59
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提督
說到最後，你還是不願做出決擇⋯⋯逃避艱難的選擇
你穿越去到的時間是1989年6月1日，不是89年的前幾年，你並沒什麼時間去準備、改變局面
如我說的，學運成了攻擊你的最好借力點
如你說的，他們自己都是用想同法推倒四人幫的，就算民眾已被驅散
如能軟著陸當然好，但也如今天中國的經濟，不論你怎做，你都不知能否軟著陸，一堆人不信，也不願你軟著陸
你試試和他們說，你是穿越回來的，只要信你，就能軟著陸，看看他們怎樣對付你
早幾個月，太陽花正盛之時，另說你我，就連馬英九和太陽花的學生們，都不知最終結果
亦如，馬英九真的去立法院見學生，結果是勸退還是激勵學生呢
五月19日 趙紫陽已經去過天安門，鄧小平再去能有什麼好果子吃嗎？
大陸早年政爭之激烈非台灣可比
至於十年、二十年後的事，先另擔心，現在還有一堆年輕人支持毛澤東呢⋯⋯唉 |
Edited by - kingcobra on 06/08/2014 12:44:56 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 06/08/2014 : 12:36:00
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稱為64事件本來就是種故意誤導。
用葵花學運這种小孩過家家酒來對比更是搞笑。
運動從4月開始持續了兩個月，全城癱瘓。
運動不局限於北京，而是全国各大城市都已爆發規模不等的運動。
除了在廣場靜坐搶眼球的學生，別忘了遍佈全城的暴力組織工自聯，高自聯。
趙利欽陽與李大鳥都接見過學運領袖。一，學運的要求永無止境沒有底線沒有下限沒有滿足要求後對應的承諾。
二，學生領袖本身就處在不斷的政變推翻中，任何提出目的已達到應該結束學運的學生領袖都在支聯會的指示下被推翻，這在王丹柴玲等人的採訪和回憶錄中都有提及。
無論是政府的偷拍視頻，還是他們自己的回憶述說都證實當年當學生們響應他們的號召靜坐絕吃絕喝命垂一線時，这些領袖拿著香港台灣cia的錢天天進賓館吃大餐。
用柴玲自己的話來歸納，他們就是要學生的流血，死亡來成就自己，當然他們自己的血是很寶貴的不能流失的。
我肯定選2
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4523 Posts |
Posted - 06/08/2014 : 12:36:14
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quote:
Originally posted by kingcobra
提督
說到最後，你還是不願做出決擇⋯⋯逃避艱難的選擇
你穿越去到的時間是1989年6月1日，不是89年的前幾年，你並沒什麼時間去準備、改變局面
如我說的，學運成了攻擊你的最好借力點
如你說的，他們自己都是用想同法推倒四人幫的，就算民眾已被驅散
我有把你這一題做了些修改，像是國家>會社、老鄧>社長、鎮壓死亡>裁員、死人>失業...etc，然後放上臉書去問大家
結果一樣，多數人都不願意直接在這兩個選項中做選擇，只能用「質疑問題本身」的方式來肯定自己，否定命題。理由也是很多種，什麼資訊不足、不可能預測未來發展、選項不會只有這幾種，然後無視這個題目本身是有限選項單選題的現實。有人甚至直接批判這個題目是爛題目，所以無法回答XD
有人批判說這一題的描述還不夠簡化，那我就直接更簡化，要他在1.道德良知、2.務實理性間二擇一，結果還是無法做出選擇。因為這個現實違背了他們內心所相信的「現實」，如果他們真的做了選擇，他們信仰的某些價值觀就會崩潰......
題外話：不知是不是巧合，那些無法做出選擇的人，都是「支持or同情學運」的人 |
Edited by - 白河子 on 06/08/2014 13:02:22 |
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imahuman
我是菜鳥
Hong Kong
426 Posts |
Posted - 06/08/2014 : 12:55:22
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Re:kingcobra兄
換一個人操作，不見得有鄧小平的水平，
選擇2+結果2的可能性也不小
Re:提督大
先掌握軍權+1
和學生談判. 至少勸退一部分的先決條件是政府退讓，
而且循序漸進的民主化不見得會被接受，
以dasha大所說部分學生頭腦發熱的情況來看，
退讓很有可能被當成理所當然的正義必勝而非政府釋出善意，
學生也有可能會要求政府先提出改革方案才會考慮回家，
而政府的方案除非是直接搞全民選舉，
否則不見得會被那些追求民主正義的好人接受，
而且以當年大陸的情況來看直接搞民主選舉很有可能搞成大馬停電等級的東西@@
小弟可能也會戒嚴，宵禁，
但和現實中直接實彈鎮壓不同，
小弟會命令一線鎮壓的軍隊不要持槍入城，
而是保持距離用催淚彈洗地驅走人群，
(wiki上也有老解使用催淚彈的情報，
就算老解再缺裝備，一千幾百發催淚彈應該還是有的...吧？)
(大量使用催淚彈大概還是會造成傷亡，
但其性質和影響跟直接殺人差很多)
清場後才宣布循序漸進的民主化，
重點就是利用學生對
"我們團結一致打倒魔王後應得的獎品"和
"被魔王打敗後居然還有安慰獎"
之間的期望落差穩定民心wwwwww
Re:白河兄
這的確是一條爛題目(無誤
只是現實就是這麼爛，
而且和全職獵人一開始(獵人考試前)的快問快答不同，
拒絕回答會造成更糟糕的後果
I would never die for my beliefs because I might be wrong.
--Bertrand Russell |
Edited by - imahuman on 06/08/2014 13:21:49 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3489 Posts |
Posted - 06/08/2014 : 13:29:25
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這個討論串太低估了中共的控制力了吧﹗
像波蘭團結工會更有織組，也動不了波蘭共產黨的控制，後來東歐的一連串變化還是因為蘇共自己的變革開了頭。
當年的學生完全沒有動搖中共政權的可能性﹗
只是拖延到最後，採取了最強硬的處理方式。
不開槍，不用正規軍，用民兵和警察也足夠解決了。
問題只是學生還會再鬧，那之後幾年，還有出動防暴警察的需要。
即使當年鄧小平決定進行民主化，以中共對社會的滲透之深。
民主化後也是一黨獨大，社會上出不了有實力的反對黨，很多小黨在鬧卻沒有一個能動搖中共。
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kingcobra
路人甲乙丙
2153 Posts |
Posted - 06/08/2014 : 13:30:43
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quote:
Originally posted by imahuman
Re:kingcobra兄
換一個人操作，不見得有鄧小平的水平，
選擇2+結果2的可能性也不小
Ka⋯⋯ka⋯⋯ka⋯⋯
是的，機會絕對是很大的
所以我們只能穿越回去那幾天，64過後，請盡快回來
如我之前和sk2談時所説
鄧小平的能力，實力，威望，很重要
換成其他人或國家，想學也不一定學得來
至於戒嚴、宵禁，其震攝的效果不知夠不夠⋯⋯
所以被推倒的還有可能是你自己 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2153 Posts |
Posted - 06/08/2014 : 13:42:01
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
這個討論串太低估了中共的控制力了吧﹗
像波蘭團結工會更有織組，也動不了波蘭共產黨的控制，後來東歐的一連串變化還是因為蘇共自己的變革開了頭。
當年的學生完全沒有動搖中共政權的可能性﹗
只是拖延到最後，採取了最強硬的處理方式。
不開槍，不用正規軍，用民兵和警察也足夠解決了。
問題只是學生還會再鬧，那之後幾年，還有出動防暴警察的需要。
即使當年鄧小平決定進行民主化，以中共對社會的滲透之深。
民主化後也是一黨獨大，社會上出不了有實力的反對黨，很多小黨在鬧卻沒有一個能動搖中共。
沒錯中共的控制力是很強
但敵人本來就來自中共內部
被打倒的正正是被視為太子的趙紫陽
就連習近平上台時都傳出過做反，他也失蹤了好幾天
白河子
你的話我過幾天再回
Gdlz
謝謝參與遊戲 |
Edited by - kingcobra on 06/08/2014 13:44:14 |
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imahuman
我是菜鳥
Hong Kong
426 Posts |
Posted - 06/08/2014 : 14:09:01
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Re:孟德兄
要是中共選擇進行民主化，
現實中六四後的中共高層也有另組政黨的可能性，
(就像是日本的民主黨般的東西)
中共大概仍會是最大黨，
但不見得可以維持其絕對統治地位
Re:kingcobra兄
以當時的情況來看，
6月4日時大部分的學生都沒有被鎮壓時進行反抗的準備，
利用軍用車輛(包括坦克)作掩護+推開障礙物，
加上催淚彈，應該足夠清場的了，
而且一線鎮壓的部隊沒槍，
還有在外面圍城的部隊在危急時可以增援，
要是一線的部隊真遇到可能被團滅的危險(可能性不大)，
增援部隊才開槍鎮壓也不遲
I would never die for my beliefs because I might be wrong.
--Bertrand Russell |
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kingcobra
路人甲乙丙
2153 Posts |
Posted - 06/08/2014 : 14:37:43
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quote:
Originally posted by imahuman
Re:kingcobra兄
以當時的情況來看，
6月4日時大部分的學生都沒有被鎮壓時進行反抗的準備，
利用軍用車輛(包括坦克)作掩護+推開障礙物，
加上催淚彈，應該足夠清場的了，
而且一線鎮壓的部隊沒槍，
還有在外面圍城的部隊在危急時可以增援，
要是一線的部隊真遇到可能被團滅的危險(可能性不大)，
增援部隊才開槍鎮壓也不遲
I would never die for my beliefs because I might be wrong.
--Bertrand Russell
書生做反，三年不吃
能消滅部隊，也只有部隊呀
如xk2013所説“部隊本來自人民”
民意可以轉得很快的
時間一過，槍頭指誰還不好說呢
更另說當時的軍頭又不只他一個
像十四王子胤禵本有和雍正一爭的本錢⋯⋯兵權
但就因不夠決斷⋯⋯結果⋯⋯唉 |
Edited by - kingcobra on 06/08/2014 14:48:42 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9539 Posts |
Posted - 06/08/2014 : 22:36:21
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我選2, 原因很簡單, 沒人會選1, 只是少殺人刻意避免流血就這麼簡單
64之所以是64 是因為刻意要殺人流血的結果
當年戈巴契夫也不是主動退未放棄蘇聯
而是蘇聯內部已經分裂到他無法挽回的地步了,
很多人說戈巴契夫是蘇聯罪人, 我認為他是悲劇英雄.
但是當年中共不是, 當年中共並沒有分裂到無法挽回的地步
基本上中共黨中央仍然控制軍隊, 並且還有超極有影響力領袖力的鄧小平在
還有大家都太看得起學運了
學運我小時候我也參加過,
學運靠學生這個最不靠普的族群,這種活動都很短命撐不久
為何不靠譜? 因為學生的活動時間和學校課表關係太大了
例如通常學運的爆發點都在期中考或期末考周
我不知道大陸的大學幾月幾號放暑假, 假設說和台灣差不多7月初放暑假
我猜一到7月暑假潮人就少一半了(台灣因為小 可能是多一倍但是大陸太大人會散掉)
這種露天活動受天候影響也很大, 只要拖到北京下一場雪我看也要散掉
有沒有好果子吃呢? 有軍隊就有好果子吃
這才是現實面阿. 中共黨內那麼多人不爽老毛. 但是老毛控制軍隊誰也不能拿它怎麼辦
年輕人支持毛澤東 哈哈
這個世界上, 每個人都只支持自己的信念和立場
只是因為reinherd的信念聽起來太鳥
所以只好假借一個名人的名號來用用
說穿了, 只是因為年輕人不滿意現況, 就刻意假借毛澤東出來反政府
因為這最安全, 毛澤東是國父阿, 阿共不能打毛澤東思想
就像是靖難之役中, 鐵弦守濟南對抗朱棣
鐵弦守城的大絕招就是把城牆上放滿朱元璋的牌位 讓朱棣不敢攻城~~~~囧
回過頭來, 為何會有人喜歡毛
因為在毛時代, 很多人認為共黨是一個親民的機構
不像今天共黨和民間越來越遠 (64的遺毒之一, 共黨不再信任民間
只信任自己的太子黨, 所以很有趣, 各位可以看看現在中央政治局常委的名單
加上共黨沒有實際的監督機制 所以基層很鋪張腐敗 直接導致民眾反感
自己google 一下 中國地方政府建築就可以看到一系列吐槽文)
另外就是改革開放初期中國的政策就是大學教育翻身
當時能考上高考(大學聯考)的人不多, 畢業後政府可以安排工作
農村子弟戶口甚至可以換成城市戶口, 享用大城市的資源
(台灣人也許覺得沒什麼, 但是在大陸換戶籍是很困難的事情不向台灣說換就換)
結果現在呢.....ㄎㄎㄎ
與其說是懷念毛匪
還不如說是覺得今天很多地方連當年還不如, 就像"反清復明"一樣
quote:
Originally posted by kingcobra
提督
說到最後，你還是不願做出決擇⋯⋯逃避艱難的選擇
你穿越去到的時間是1989年6月1日，不是89年的前幾年，你並沒什麼時間去準備、改變局面
如我說的，學運成了攻擊你的最好借力點
如你說的，他們自己都是用想同法推倒四人幫的，就算民眾已被驅散
如能軟著陸當然好，但也如今天中國的經濟，不論你怎做，你都不知能否軟著陸，一堆人不信，也不願你軟著陸
你試試和他們說，你是穿越回來的，只要信你，就能軟著陸，看看他們怎樣對付你
早幾個月，太陽花正盛之時，另說你我，就連馬英九和太陽花的學生們，都不知最終結果
亦如，馬英九真的去立法院見學生，結果是勸退還是激勵學生呢
五月19日 趙紫陽已經去過天安門，鄧小平再去能有什麼好果子吃嗎？
大陸早年政爭之激烈非台灣可比
至於十年、二十年後的事，先另擔心，現在還有一堆年輕人支持毛澤東呢⋯⋯唉
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/08/2014 22:54:01 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 06/08/2014 : 23:10:13
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
當年戈巴契夫也不是主動退未放棄蘇聯
而是蘇聯內部已經分裂到他無法挽回的地步了,
很多人說戈巴契夫是蘇聯罪人, 我認為他是悲劇英雄.
但是當年中共不是, 當年中共並沒有分裂到無法挽回的地步
基本上中共黨中央仍然控制軍隊, 並且還有超極有影響力領袖力的鄧小平在
中國和蘇聯的政治體制根本不一樣
蘇聯全稱是蘇維埃聯邦，是個聯邦制的政治實體。聯邦制就是由多個成員國加盟組成的，蘇聯各加盟國都有獨立的政府，有自己的總理，法理上也有權獨立出去。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 06/08/2014 : 23:15:13
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Originally posted by kingcobra
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Originally posted by imahuman
Re:kingcobra兄
以當時的情況來看，
6月4日時大部分的學生都沒有被鎮壓時進行反抗的準備，
利用軍用車輛(包括坦克)作掩護+推開障礙物，
加上催淚彈，應該足夠清場的了，
而且一線鎮壓的部隊沒槍，
還有在外面圍城的部隊在危急時可以增援，
要是一線的部隊真遇到可能被團滅的危險(可能性不大)，
增援部隊才開槍鎮壓也不遲
I would never die for my beliefs because I might be wrong.
--Bertrand Russell
書生做反，三年不吃
能消滅部隊，也只有部隊呀
如xk2013所説“部隊本來自人民”
民意可以轉得很快的
時間一過，槍頭指誰還不好說呢
更另說當時的軍頭又不只他一個
像十四王子胤禵本有和雍正一爭的本錢⋯⋯兵權
但就因不夠決斷⋯⋯結果⋯⋯唉
你說的對
中共每一任國家領導人/總書記上台第一件事情就是抓軍權
趕快跑去卡中央軍委的位子
但是有趣的事情是,自從鄧小平死後 抓軍權的狀況變得很有趣
像是胡錦濤03年接任國家主席, 但是05年才接任國家軍委
所以很多人認為胡其實權力不穩
而這一任習近平就是一上來就馬上抓軍權, 馬上大整肅砍人
我猜就是不想成為胡錦濤第二
通常只有強人才有能力改革.
而鄧小平是當時中國最後一個強人, 黨 政 軍都有極大的影響力
所以過了89年64 之後想要大改革就難了
所以過去25年 中國經濟雖然成長極為成功
但是政治社會制度改革還是很有限
所以為何那麼多大陸人跑來美國和海外, 就是怕要是哪一天經濟成長放緩
累積20幾年的社會政治壓力就會出大亂
關於這個大亂
胡錦濤的任期末年曾經在中共內部慶祝建黨90周年的活動上講過這句話
"精神懈怠的危險，能力不足的危險，脫離群眾的危險，消極腐敗的危險"
他們自己看得很清楚也肯講實話. 只是有沒有能力解決就是另外一回事了 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/08/2014 23:22:37 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
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Posted - 06/08/2014 : 23:17:45
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| 按照戈爾巴契夫自己的說法，蘇聯解體是葉爾辛的責任，與戈爾巴契夫無關 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9539 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 05:05:05
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Originally posted by 曹公孟德
即使當年鄧小平決定進行民主化，以中共對社會的滲透之深。
民主化後也是一黨獨大，社會上出不了有實力的反對黨，很多小黨在鬧卻沒有一個能動搖中共。
民主化的重點不再於是不是一黨獨大
而是在於民間的自由是否被保護
政府能不能被監督
施政是不是透明
民意是不是能夠被表達(代議)
說穿了, 重點是兩個, 一個是自由, 一個是議會.
不然你看日本也是一黨獨大, 自民黨幾乎是戰後萬年執政
南非也是種族隔離結束後非洲民族會議黨一黨獨大, 執政20年
但是日本/南非也還是一個自由民主國家阿
所以我認為民主化對中共未必是壞事就是了,只是阿共的頭頭腦袋太死 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/09/2014 05:05:50 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9539 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 08:19:07
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總結一下我的看法,
64對中國的近代發展史的好處是, 建立一個相對政治穩定的25年
這25年有別於中共建政的前30年, 一次又一次的政治運動搞的國家基本的經濟和建設無法執行.
但是64的缺點也是非常明顯. 這25年的過度穩定, 也阻止了制度面的改革.
因為64殺了老百姓以後, 你就更不敢改革了, 因為你怕改革後會被清算(美其名為轉型正義).
然後一旦恐懼改革, 可能連很一般很基本, 無關國體制度的也不敢改革.
例如一胎化的廢除, 城鄉二元戶口制的廢除, 國企私企以及經融管制改革, 以及對網路等媒體的控制.
因為64以後, 中共政府更加深"一鬆就亂"的思想.
認為不能夠給予民眾任何"鬆動"的感覺. 因為怕一有鬆動就會出大亂.
(其實這也不完全是錯的, 過去十年大陸上大大小小的群眾事件,
大多數都是基層黨政和民間的衝突, 這樣的衝突也讓中共加深一鬆就亂的思維)
這樣一來, 根本就沒人敢去推動制度面的改革, 誰推誰就是趙紫陽第二.
然後中共就越來越封閉, 並且隨著社會經濟發展的進步, 和民眾的利益衝突也越來越大.
所以我認為,64應該要有也可以有一個比今天更好的結局. |
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kingcobra
路人甲乙丙
2153 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 08:42:19
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我選2, 原因很簡單, 沒人會選1, 只是少殺人刻意避免流血就這麼簡單
64之所以是64 是因為刻意要殺人流血的結果
⋯⋯
Sorry 不斷在迫你和大家做選擇，不過嗎⋯⋯我設好了遊戲，你們不作出選擇
我玩什麼呢
有幾點
首先，我可是真心希望有人出來選1的，還特意為他們設了美好的結局：
中國從始 自由、民主、開放、富強
你想想一邊倒的遊戲，對我有什麼好玩呢？
我不知 台灣 怎樣，但在香港，最少有參加64遊行的那十萬八萬人應選1了吧
在這的綱友中，我覺得 sk2、lumber、sarengland等都是深有潛質的
還有 manfred⋯⋯還是忘了這個吧
然後是，你選2，並不意外，你本來想要的就是2改 或者可叫做 1.9板
你和imahuman 都是可以接受有學生傷亡，但希望盡可能減少傷亡，相信也是不少人希望的選擇
只是世界沒那樣完美，而且那樣遊戲就不好玩了
更多人希望的可能是1改 或者可以叫做1.1板，完全不想接受傷亡，但又⋯⋯先不說
還有是有關，日本、南非改革後同樣長期執政的話題
南非 我不敢說，又遠又沒怎留意
但看看日本，來個萬年殭屍政黨，你覺得中國人民就一定能更加幸福嗎？
雖然現在日本還是比中國好
但雙方要面對的問題並不一樣
To kumaskiyaki
如果鄧小平在64被推倒了
那之後，如果中國真的分裂了，又能把分裂中國的罪名加在他頭上嗎？ |
Edited by - kingcobra on 06/09/2014 09:06:50 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2153 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 08:52:55
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
總結一下我的看法,
⋯⋯
所以我認為,64應該要有也可以有一個比今天更好的結局.
另說國家大事了
就只想想你我在過去的幾十年，又錯過了多少更好的選擇呢？
就你老婆/女友，今天就不知能說幾次⋯⋯還是那件衣服漂亮點⋯⋯唉 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 10:50:30
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
因為64殺了老百姓以後, 你就更不敢改革了, 因為你怕改革後會被清算(美其名為轉型正義).
專政黨派放棄權力就一定會被秋後算賬嗎？ 國民黨好像就沒有
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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greencao
路人甲乙丙
862 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 11:30:12
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可能有些人不太了解80年代中国的状况吧。
从经济上来说，刚刚摆脱了封闭，向往市场经济，对西方的美好生活顶礼膜拜，急切之间又找不到合适的转变道路。官倒，三角债，双轨制等等乱七八糟的东西就是那时候搞的。
从文化上来说，也是刚刚摆脱了封闭，呈现极大的自由度和思考性，“一砖头砸到十个大学生，九个是诗人，还有一个是诗歌爱好者”的调侃也是那时候的。大学生人手一本的康德和黑格尔之类。现在整体鼓吹民主自由的很多所谓公知，就是那个时候遗留下来的。
政治上倒还比较保守，毕竟老人们都还在。但是胡乱邦应该是有一点当中国的戈秃子的潜质的。狗屁的少数民族两少一宽到现在贻害无穷，就是那时候留下来的。
六四本身，从一开始并没有推翻中共政权的目标，而是反官倒，反腐败。从四月份左右开始吧，到五月份其实已经缓和了，但是一些想要人血染红自己顶子的所谓学生领袖不愿意，一定要冲突升级，希望能藉此在推翻中共后谋取高位。当然，最终他们也算得偿所愿，到国外过上了民主自由的生活，每天领着民主自由的工资，为推翻黑暗的中共继续努力。
我小时候是在电视上看到武警被暴徒捆起来烧到露出骨头的。那时候的媒体话语权其实也还争夺得蛮厉害。
64直接导致的结果之一，是中共不用想后来死掉的苏联一样，这是最重要的成果。
其次是各方面的全面收紧，文化，经济，政治，整个90年代初都是保守路线。现在看来也是必要的，不然很可能在一路狂奔中走向灭亡。
现在高层对64的态度就是冷处理，有些事情是后人很难评说的。
“正如煤的形成，花了那么多，成果也就一点点”。
但这就是历史吧。
历史不会是躺着也有馅饼掉下了。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9539 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 19:48:03
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因為世界上不是黑白分明的是非題 就這麼簡單
如果是討論戰略或是情報分析 這是關鍵
戰術無絕對 政治 外交 經濟 戰略也是一樣
有時候重點不在對錯是非善惡抉擇 而是在於如何操作運作
我認為操作運作才是關鍵中的關鍵
"首先，我可是真心希望有人出來選1的，還特意為他們設了美好的結局：
中國從始 自由、民主、開放、富強"
選1又如何?
你希望有人選1對巴
問題出在於, 當時如果鄧選1, 其他人會理他嗎~~~笑
就像今天的Motorolla公司
CEO突然對記者和員工說 因為本公司實在不賺錢 所以公司解散算了
明天大家別來上班了
你猜Motorolla公司下一步會怎樣
我跟你保證 明天公司的員工照樣上班
只是CEO馬上被董事會開除換人
還有一大堆合約要履行 業務要執行 外加大小股東董事監事
怎麼可能一個人說解散就解散
蘇聯會瓦解不是一個人說解散 而是內部大大小小的問題過去沒有浮現
最後大家只看到結果---->戈巴契夫說我們解散
但是原因, 蘇聯內部的問題才是真的
戈巴契父可不是魯魯修, 用Geass唬過所有人讓蘇聯解散
當然鄧小平也不是魯魯修(如果鄧小平是魯魯修 誰是cc呢~~~XDDD)
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Originally posted by kingcobra
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我選2, 原因很簡單, 沒人會選1, 只是少殺人刻意避免流血就這麼簡單
64之所以是64 是因為刻意要殺人流血的結果
⋯⋯
Sorry 不斷在迫你和大家做選擇，不過嗎⋯⋯我設好了遊戲，你們不作出選擇
我玩什麼呢
有幾點
首先，我可是真心希望有人出來選1的，還特意為他們設了美好的結局：
中國從始 自由、民主、開放、富強
你想想一邊倒的遊戲，對我有什麼好玩呢？
我不知 台灣 怎樣，但在香港，最少有參加64遊行的那十萬八萬人應選1了吧
在這的綱友中，我覺得 sk2、lumber、sarengland等都是深有潛質的
還有 manfred⋯⋯還是忘了這個吧
然後是，你選2，並不意外，你本來想要的就是2改 或者可叫做 1.9板
你和imahuman 都是可以接受有學生傷亡，但希望盡可能減少傷亡，相信也是不少人希望的選擇
只是世界沒那樣完美，而且那樣遊戲就不好玩了
更多人希望的可能是1改 或者可以叫做1.1板，完全不想接受傷亡，但又⋯⋯先不說
還有是有關，日本、南非改革後同樣長期執政的話題
南非 我不敢說，又遠又沒怎留意
但看看日本，來個萬年殭屍政黨，你覺得中國人民就一定能更加幸福嗎？
雖然現在日本還是比中國好
但雙方要面對的問題並不一樣
To kumaskiyaki
如果鄧小平在64被推倒了
那之後，如果中國真的分裂了，又能把分裂中國的罪名加在他頭上嗎？
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64民運。第三頁新議題
