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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
 Posted - 06/09/2014 : 20:27:28
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
因為世界上不是黑白分明的是非題 就這麼簡單
如果是討論戰略或是情報分析 這是關鍵
戰術無絕對 政治 外交 經濟 戰略也是一樣
有時候重點不在對錯是非善惡抉擇 而是在於如何操作運作
我認為操作運作才是關鍵中的關鍵
這個世界上的確「不完全是」黑白分明的是非題，但也「不完全是」毫無標準答案的自由問答題
不少時候的確只有黑和白、正確和不正確兩個極端二選一，沒有模稜兩可模糊地帶等第三第四選項可選
比方說在戰場上只有「活」「死」兩條路可以選時，請問要到哪生出第三個選項來？是成仙？還是時光隧道？
或是對方丟個最後通牒，只有無條件投降or戰爭兩個選項，第三選項在何處？
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Edited by - 白河子 on 06/09/2014 20:31:38 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 20:33:15
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
因為世界上不是黑白分明的是非題 就這麼簡單
如果是討論戰略或是情報分析 這是關鍵
戰術無絕對 政治 外交 經濟 戰略也是一樣
有時候重點不在對錯是非善惡抉擇 而是在於如何操作運作
我認為操作運作才是關鍵中的關鍵
"首先，我可是真心希望有人出來選1的，還特意為他們設了美好的結局：
中國從始 自由、民主、開放、富強"
選1又如何?
你希望有人選1對巴
問題出在於, 當時如果鄧選1, 其他人會理他嗎~~~笑
就像今天的Motorolla公司
CEO突然對記者和員工說 因為本公司實在不賺錢 所以公司解散算了
明天大家別來上班了
你猜Motorolla公司下一步會怎樣
我跟你保證 明天公司的員工照樣上班
只是CEO馬上被董事會開除換人
還有一大堆合約要履行 業務要執行 外加大小股東董事監事
怎麼可能一個人說解散就解散
蘇聯會瓦解不是一個人說解散 而是內部大大小小的問題過去沒有浮現
最後大家只看到結果---->戈巴契夫說我們解散
但是原因, 蘇聯內部的問題才是真的
戈巴契父可不是魯魯修, 用Geass唬過所有人讓蘇聯解散
當然鄧小平也不是魯魯修(如果鄧小平是魯魯修 誰是cc呢~~~XDDD)
陈云 鄧小平這幫經歷戰爭年代開國時代的老傢伙早死兩年，讓胡爾巴喬夫.亂邦再折騰多兩年，讓趙利欽.紫阳真人奪權成功。那89年中國的解體與分裂就必不可免。
819的老傢伙們沒有第一時間控制葉利欽等準備奪權的實權派才是失敗解體的主因。同樣的89年沒有將趙真人槍挑下馬，光把天安門的學生驅趕成功也是更大規模暴動的開始。
89是兩方6派勢力的鬥法，天安門，學生這些圖騰與字眼都只是用來掩蓋背後一系列的宮鬥與顏色革命。 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 06/10/2014 : 09:25:36
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
因為世界上不是黑白分明的是非題 就這麼簡單
如果是討論戰略或是情報分析 這是關鍵
戰術無絕對 政治 外交 經濟 戰略也是一樣
有時候重點不在對錯是非善惡抉擇 而是在於如何操作運作
我認為操作運作才是關鍵中的關鍵
"首先，我可是真心希望有人出來選1的，還特意為他們設了美好的結局：
中國從始 自由、民主、開放、富強"
選1又如何?
你希望有人選1對巴
問題出在於, 當時如果鄧選1, 其他人會理他嗎~~~笑
就像今天的Motorolla公司
CEO突然對記者和員工說 因為本公司實在不賺錢 所以公司解散算了
明天大家別來上班了
你猜Motorolla公司下一步會怎樣
我跟你保證 明天公司的員工照樣上班
只是CEO馬上被董事會開除換人
還有一大堆合約要履行 業務要執行 外加大小股東董事監事
怎麼可能一個人說解散就解散
蘇聯會瓦解不是一個人說解散 而是內部大大小小的問題過去沒有浮現
最後大家只看到結果---->戈巴契夫說我們解散
但是原因, 蘇聯內部的問題才是真的
戈巴契父可不是魯魯修, 用Geass唬過所有人讓蘇聯解散
當然鄧小平也不是魯魯修(如果鄧小平是魯魯修 誰是cc呢~~~XDDD)
在遊戲完結之前
先回回你這post 吧
無論1是否可能、是否理性
但1就是他們內心深處所期望的答案
而你的比喻也不太對
不理那間公司，大多數員工希望的不是公司解散、關門
而是大減工時，大加福利，自由上班時間，自由工作方式等⋯⋯對他們來説，這才是選擇1
希望的結果是公司賺大錢，大加人工、花紅，最好是公司高層、董事、股東都不分錢
全分給他們⋯⋯
至於公司是否、應否倒閉，也不是董事說了數的
不賺錢，換人不過是拖時間吧了
(當然董事、股東的期望是換人後能賺錢，不用倒閉) |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 06/10/2014 : 09:39:43
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已經是6月10號了
64己過了好幾天，這遊戲也玩了幾天了
敢玩、敢作出決擇的都應玩過了
其他人恐怕有再多的時間，也作不出決擇的了
而我之前改了標題
一來是在釣魚，二來也是預告
現在也該出來說明說明了
對 白河子
謝謝還把這遊戲改板後放到其他地方玩
但之前我有話不能説
一來說出來遊戲就不好玩了，也玩不下去了
二來怕被罵，當然現在還是會被罵的，只是不見得會寫出來 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 06/10/2014 : 10:24:40
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你或者可以這樣說，這遊戲的本質就是一個⋯⋯陷阱
我本來就不太在意各位選1 or 2，以至各位作不作出選擇
(當然，其實我本來希望會多些人選1，可惜一個也沒有⋯⋯)
當你看完題目，其實你已經參與了遊戲
這是個心理遊戲
本來不論 1or 2， 都非大多數人希望的選擇
現實主議者，如 白河子、gdlz 和 我 自己，比較容易接受，並直接選擇2
而 提督、imahuman 則多有爭扎後才願接受
至於不能或不願作出選擇者，才是這遊戲本來的目標
在想像、享受他們內心的爭扎
對參加香港64遊行的那類人
64、民主、自由，已經有點宗教的味道，是心理上的一根支柱
而在這的各位綱友，又比他們大多數人都關心世界政局，熟悉時事，反而令遊戲更有趣味
一方面有着宗教一樣的信仰
一方面熟悉時事，了解完美的選擇不存在
那內心的痛苦 和 爭扎，才叫人回味⋯⋯ |
Edited by - kingcobra on 06/10/2014 10:27:20 |
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hbworld
剛剛入門
1 Posts |
Posted - 06/11/2014 : 16:05:04
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第一次发言，本来打定主意做一个潜水者的。
我没有亲历六四，但有几个朋友是六四的亲历者，还是积极分子，其中2个学生领袖，一个事后被传讯，一个抓进去关了1年多。他们对于事件的经过，广场上的情况包括学生内部高层的情况很熟悉。
和他们讨论或者聊起过六四很多次，他们也反思或者沙盘推演过当时的情况。
我简单的说说我知道的一些情况。
1. 6.4的根本原因是赵紫阳主导的价格闯关失败，导致88年物价飞涨，物质缺乏，抢购盛行，官倒横行。学生，知识分子和市民阶层深受其害，不满日益累积。当时最大的两个官倒是邓的儿子和赵的儿子。
2. 被称之为学生运动，其实大量的市民阶层尤其是知识分子参与，因为他们是拿死工资的，物价大幅上涨知识分子受害最严重。当时的学生基本上相当于国家干部，也是靠国家发补贴生活的，这点可能台湾的朋友们难以理解。本质上来说，6.4是由于小心的经济危机引起的。
3. 事件逐步升级，更大的原因是由于双方内部的权利斗争，共这边是赵要挽回颓势，扳倒邓；学生那边就是内斗，我那个只是被问讯的哥们估计就是在5月份被斗出学生领袖行列当逍遥派去了，所以事后算账没有被抓。
4. 他们认为的一个观点是：当学生宣布绝食开始，双方基本上就没有妥协的余地了，这个时候开始，唯一的解决方案就是开枪了，没得选。
5. 双方都不成熟，共一直发动群众搞群众运动，反而没有心理准备和技术手段对付群众运动了，学生也是要求不断升级。
6. 对于赵带领走向民主显然期望过高，他本身就是党内的一份子，没有这个意识，更没有这个能力。
7. 现在很多网上或者现实中的反对者，大多和6.4有或多或少的关系，他们（参加过的很多人）有气愤，有怨恨，一直没有和共和解，觉得欠缺一个道歉，一个姿态。是的，也许就是仅仅一个道歉。但是我觉得这个现阶段很难，哪怕共真的想这样做现实也不允许。
8. 事件之后，党彻底丢弃了意识形态的包袱，全力发展经济，基本上带领全民放弃了信仰。腐败没有受到抑制，反而在此之后越演越烈到公开的地步。对知识分子则采取了赎买的政策，大幅的提高了待遇。
9. 除了极少数人意外，全民拼经济到今天。6.4是80年代各种运动和思潮的高潮，也是落幕。
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 06/11/2014 : 23:23:54
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Hbworld
你感覺歷史真相重要嗎？
不論你、我或者任何人出來說什麼
都是信者恆信，亦只願意聽自己想聽的⋯⋯對雙方都是如是
歷史那有那麼多的真相、對錯、血債血償的
獅子老虎吃牛羊，是對是錯？要償債嗎？
自古那個皇帝不是滿手鮮血的
要玩革命就要有流血的覺悟
不論是自己的還是他人的
你要知道，64 已成反對派的重要心理支柱，也是最能團結反對派和民眾的口號
説大陸不願面對真相，其實反對派亦然
這已成為他們信仰的一部分了
你去和神父說神是不存在的，你覺得他會有什麼反應？
只有有他們心田內投下小種子
並給予重重的打擊，打裂壓在種子上的心柱
說不定，種子會有發芽的一天
白河子
種子已經投出，只是不知會不會有發芽的一天 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 06/15/2014 : 22:51:57
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quote:
Originally posted by kingcobra
你或者可以這樣說，這遊戲的本質就是一個⋯⋯陷阱
我本來就不太在意各位選1 or 2，以至各位作不作出選擇
(當然，其實我本來希望會多些人選1，可惜一個也沒有⋯⋯)
當你看完題目，其實你已經參與了遊戲
這是個心理遊戲
本來不論 1or 2， 都非大多數人希望的選擇
現實主議者，如 白河子、gdlz 和 我 自己，比較容易接受，並直接選擇2
而 提督、imahuman 則多有爭扎後才願接受
至於不能或不願作出選擇者，才是這遊戲本來的目標
在想像、享受他們內心的爭扎
對參加香港64遊行的那類人
64、民主、自由，已經有點宗教的味道，是心理上的一根支柱
而在這的各位綱友，又比他們大多數人都關心世界政局，熟悉時事，反而令遊戲更有趣味
一方面有着宗教一樣的信仰
一方面熟悉時事，了解完美的選擇不存在
那內心的痛苦 和 爭扎，才叫人回味⋯⋯
我沒有說我"接受", 請不要去扭曲其他人的言論
我最近才忙完資格考 有機會來寫寫東西
我是支持和接受"清場" "退場", 可不能接受"屠殺"
就這麼簡單
天安門鎮壓和清場, 我們可以找到理由去合理化.
但是用子彈和裝甲車屠殺, 真抱歉阿, 這種狀況我還真的想不出來有任何藉口可以合理化.
這些可是戰爭罪刑, 是應該也可以被判軍法槍斃的
我舉一個小例子給大家聽, 這是我當年步兵預官訓在步校受訓時教官講的案例.
當時教官講了一個故事給我們想一想, 假設我們是第一線排長, 應該要怎麼抉擇:
民國7x年的時候, 金門守軍某據點發現發現一艘漁船向防區靠近, 甚至進入禁區.
根據規定守軍開槍驅離, 但是該船沒有離開的動作和意願, 守軍有子彈打到船上,
但是最後該船還是登陸了金門海灘
守軍上船檢查發現, 該船是難民船, 因該是越南難民漂流.
而驅離的火力有殺死船上數位民眾.
據點守軍向師部詢問要怎麼辦, 師部問金防部, 然後不知道在哪一個層級下了這道要命的命令:
"殺死所有難民, 埋起來屍體 焚毀船隻"
結果後來這件事情曝光, 當時台灣剛剛解嚴, 成為當時的大事件之一.
教官當時就問我們, 假設我們是排長, 要怎麼做?
因為射擊驅離這是根據規定應該做也必須做的, 所以這沒有太大關係
(但是據說後來就變成不准開槍驅離或是開槍驅離不准打到船隻)
但是已經知道這些人是難民, 還對難民進行屠殺, 這是錯的, 這是違反軍法的.
沒有任何理由可以合理化. 這是unacceptable.
64的問題不再鎮壓 清場 而在於, 下命令者刻意屠殺, 刻意不克制流血
所以這是戰爭罪行
如果這沒問題, 那南京大屠殺大概也沒問題了
反正當時南京的確有脫下軍裝的國軍官士兵混在市民之中, 可能會對日軍造成危害
所以就大殺特殺也沒問題啊
我個人也認為64結束對歷史的影響未必都是壞事, 把這當作善惡共黨vs青年學生過度簡化
但是因此矯枉過正到認為64屠殺這是一個合理的作為
那我認為和日本極右派認為南京大屠殺不存在/進出中國差不了多少了
我認為戰爭一定會流血, 清場也很可能會流血
但是武力的使用必須節制, 不能因為說"流血不可避免"而不節制使用武力
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/15/2014 22:55:54 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 06/16/2014 : 14:15:40
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在左岸論壇看這種高喊“民主就是壞，老大哥就是好”的東西已經看到厭了。無非是進行誘導詢問、預先設定結論再扭曲他人觀點的話術，根本沒打算認真討論問題，質疑一下他們的論據和論證過程就會被說成是心虛。提督兄何必和這種人浪費時間。
現在在左岸，Google及相關產品已經徹底不能用了，言論控制也在逐漸收緊了，其他方面難以贅述。哪位想嘗一下網絡版的勝利牌杜松子酒的話，歡迎來左岸住上幾個月，也許還有機會為老大哥的勝利而歡呼呢。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/16/2014 : 14:28:59
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(哈欠
就小的而言64當場動手不動手一點都不重要,過去面對的事情只是等著失控,就算不是開槍也有拿棍子打人的事情發生.
只是事後發生的事情很噁心.
因為當年事情過後,才不過10年就有人說64跟飢荒不存在.
後者統計上面可以找到辯護者想要的答案,可是前者連必要之惡都不接受,卻嘴巴上講國家大義之類打仗很正常....那就是完全的兩回事. |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/16/2014 : 17:20:32
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quote:
Originally posted by LUMBER
(哈欠
就小的而言64當場動手不動手一點都不重要,過去面對的事情只是等著失控,就算不是開槍也有拿棍子打人的事情發生.
只是事後發生的事情很噁心.
因為當年事情過後,才不過10年就有人說64跟飢荒不存在.
後者統計上面可以找到辯護者想要的答案,可是前者連必要之惡都不接受,卻嘴巴上講國家大義之類打仗很正常....那就是完全的兩回事.
大陆好像没人说88和饥荒不存在，大家吵的是88没民云派说的死那么多，和饥荒死没死那么多人。这两个问题是从当年开始一直吵的，不是今天才说啥不存在。
前者89当年就在抄，双方对木须地死人（扩大点说是整个88清理中死人）都毫无异议，争论的焦点是广场死人没，民云派是要说大屠杀啥的，而政府这边是要强调事情是万不得已，尽可能避免伤亡了。
后者更是饥荒派一直在炒作，从1000万一直说到4000万，把人恶心的受不了才开始研究反驳，但是真成气候也是新一次人口普查大大打脸之后才开始成气候，由此反过来检查当年那1000万的出处，事实证明也是离谱的很。死多少人都是死了，问题是死多少人对双方政治意义是不同的。这不是人道问题而是政治问题，大家都是屁股决定脑袋而已。如果死多少真的不重要重要的是死了，那饥荒派就没必要不断炒作扩大死亡数量了。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/16/2014 : 17:58:34
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喔,小的前幾年看香港大學生們對簿公堂講的就是64不存在,然後兩派吵起來,吵到台灣都看得到這個新聞.
10幾年前ADSL剛出現同樣在吵這個,那時候同樣是簡繁兩字體互相飛來飛去的時代.
大饑荒也不是從1000萬吵到4000萬,而是從4000萬開始不斷壓,一大堆國外學者都在從人口普查算非正常自然死亡數量.數字還是在,就是有人會說沒有. |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/16/2014 : 18:05:23
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quote:
Originally posted by LUMBER
喔,小的前幾年看香港大學生們對簿公堂講的就是64不存在,然後兩派吵起來,吵到台灣都看得到這個新聞.
10幾年前ADSL剛出現同樣在吵這個,那時候同樣是簡繁兩字體互相飛來飛去的時代.
大饑荒也不是從1000萬吵到4000萬,而是從4000萬開始不斷壓,一大堆國外學者都在從人口普查算非正常自然死亡數量.數字還是在,就是有人會說沒有.
你我明显不在一个圈子，88大陆我认识的人看到的论坛从来没吵过说没死过人。饥荒那个数字几个代表性人物吵的从来就是数量多少，明显几百万和几千万意义不同。你看到从4000萬開始不斷壓的时候已经是物极必反之后了。人口普查问题是哪一版，如果是80年代哪一版，那没啥好吵的，最新一版那就很有可吵的。 |
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greencao
路人甲乙丙
862 Posts |
Posted - 06/16/2014 : 18:17:54
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譎情是吵了吧。
虎史程，与譟人基本獥葑后人，64事件甚至可以分析出其正面意。
但那又能怎么，竟是一悲。
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 06/16/2014 : 18:39:11
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
64的問題不再鎮壓 清場 而在於, 下命令者刻意屠殺, 刻意不克制流血
所以這是戰爭罪行
如果這沒問題, 那南京大屠殺大概也沒問題了
反正當時南京的確有脫下軍裝的國軍官士兵混在市民之中, 可能會對日軍造成危害
所以就大殺特殺也沒問題啊
我個人也認為64結束對歷史的影響未必都是壞事, 把這當作善惡共黨vs青年學生過度簡化
但是因此矯枉過正到認為64屠殺這是一個合理的作為
那我認為和日本極右派認為南京大屠殺不存在/進出中國差不了多少了
我認為戰爭一定會流血, 清場也很可能會流血
但是武力的使用必須節制, 不能因為說"流血不可避免"而不節制使用武力
那個矯枉過正的「枉」「正」標準在何處？合理、不合理的標準在何處？
屠殺是消滅歧見的一種方式，因為人製造的問題，只要沒有人自然就不會有問題，那屠殺也是具有正向利益的？
教育給我們加上了名為倫理道德的饋死機構，讓我們看待這些事情時都會不自覺的從道德正確的方向思考，只是對整個國家社會，甚至是整個人類文明發展來說，這真的是好的嗎？
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 06/16/2014 : 19:14:49
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Originally posted by 白河子
那個矯枉過正的「枉」「正」標準在何處？合理、不合理的標準在何處？
屠殺是消滅歧見的一種方式，因為人製造的問題，只要沒有人自然就不會有問題，那屠殺也是具有正向利益的？
教育給我們加上了名為倫理道德的饋死機構，讓我們看待這些事情時都會不自覺的從道德正確的方向思考，只是對整個國家社會，甚至是整個人類文明發展來說，這真的是好的嗎？
沒有社會組織與合作機制自然就不會有道德，道德本來就是集體對於社會運作規範形成的共識、社會契約的一部分，只是不具備法律的成文性與賞罰規則。而道德很大的程度上是要抑制個體（也許是個人或單一組織）的慾望無限制擴張危害到整個合作體系的長遠安定性。所以重點不在於是否道德正確，而是先思考這些共識的核心價值是否實用合時宜。
而關於”對整個國家社會，甚至是整個人類文明發展來說，這真的是好的嗎？”這段話，或許也該仔細省思會不會又是一種居於”個體慾望無限制膨脹”心態下的短視近利思維。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 06/18/2014 : 09:31:08
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Originally posted by 白河子
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
64的問題不再鎮壓 清場 而在於, 下命令者刻意屠殺, 刻意不克制流血
所以這是戰爭罪行
如果這沒問題, 那南京大屠殺大概也沒問題了
反正當時南京的確有脫下軍裝的國軍官士兵混在市民之中, 可能會對日軍造成危害
所以就大殺特殺也沒問題啊
我個人也認為64結束對歷史的影響未必都是壞事, 把這當作善惡共黨vs青年學生過度簡化
但是因此矯枉過正到認為64屠殺這是一個合理的作為
那我認為和日本極右派認為南京大屠殺不存在/進出中國差不了多少了
我認為戰爭一定會流血, 清場也很可能會流血
但是武力的使用必須節制, 不能因為說"流血不可避免"而不節制使用武力
那個矯枉過正的「枉」「正」標準在何處？合理、不合理的標準在何處？
屠殺是消滅歧見的一種方式，因為人製造的問題，只要沒有人自然就不會有問題，那屠殺也是具有正向利益的？
教育給我們加上了名為倫理道德的饋死機構，讓我們看待這些事情時都會不自覺的從道德正確的方向思考，只是對整個國家社會，甚至是整個人類文明發展來說，這真的是好的嗎？
這裡是軍武版, 用軍事的角度來看, 這是好的.
每一個國家都有武力和權力, 這是必要的,
但是沒有一個國家會願意讓武力和權力失去控制, 尤其是失去基本底線的控制.
所以我們以前在步校受訓教官才會講這個金門慘案的故事,
因為部隊有武力, 幹部有權力. 但是不能是因為有武力也有權力就為所欲為.
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 06/18/2014 : 15:08:07
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我選2, 原因很簡單, 沒人會選1, 只是少殺人刻意避免流血就這麼簡單
64之所以是64 是因為刻意要殺人流血的結果
⋯⋯
提督：
Sorry，如果你覺得我有扭曲你 或者 任何人的 意思
迫你們做出選擇到是有的
如joker所説，我是誘導詢問，亦有自己的立場、觀點
但結論可是個人決定，並沒扭曲他人觀點
而且這次遊戲並無預設結論，連選擇的結果都是開放式的
Joker 如果不是心虛，你也大可選擇1
我說過多次，歡迎選擇1
那為什麼不選呢！？如果你真心覺得1才是最好的選擇
Joker 你是不是太小看這裏的綱友了
這裡的綱友都是關心時事，了解政局的人，
他們的選擇，非我可用三言兩語可左右的
我也說過這才是好玩之處
如果真的找一堆中、小學生來，可能真的有一堆人選1了
提督：下的令是 清場， 是 屠殺
我並不清楚，如你舉的例子，那層下的怎樣的命令，有時候也不好說，反正結果就是這樣
中共只得全數成受就是了
至於戰爭罪行⋯⋯唉
南京大屠殺又如何！？對日本還𣎴是不痛不癢！？
以色列、美國等西方國家的戰爭罪行又有誰管得了！？
Greencao
聽過破窗理論嗎？
64分析出正面意義又有什麼出奇！？
最大的問題是人命可否量化，以天安門上學子的性命換今天中國的成就是否值得
這個答案我不能代你回答
(ps 這還是回到1 or 2 的選擇) |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/18/2014 : 17:48:00
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我觉得你们好无聊啊，明白说吧：
一国合法政府有没有权力镇压本国的动乱/革命（这玩意肯定不会是合法行动）？有没有权力维持本国政府合法统治？如果说有，那你有镇压的权力，我有革命的权力，无非是胜者为王败者为寇而已。如果说没有，那只要有群人不满意上街游行政府就得下台吗？
埃及革命也好，乌克兰革命也罢，事实就是，无论谁成为革命最后的胜利者都不能容许革命继续革自己。所以，革命/动乱失败了，那自然就是政府胜利，革命成功了，新政府也要拒绝革命的。这点对民主政府也是一样，民主政府一样不容许体制被颠覆。 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 06/18/2014 : 23:09:51
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Originally posted by JOKER
我的问题是动乱/革命/抗议/不满怎么界定？需要选择什么样的处理手段才能有效平息事件？政府有能力选择谈判，在谈判失败之后也有权力使用非致命武力或者有限的暴力实施清场，如果清场失败甚至可以命令军队全面动用致命武力进行镇压，但滥用暴力的下场就是下令对示威民众开枪的尼古拉二世，或者再次上演五四事件和光州惨案。我不觉得动用致命武力进行镇压对政府来说是理所当然的第一选择。六四是结果非常恶劣的双输结局。
六四时一部分烧车杀士兵的暴徒，就像七五和昆明事件时的匪徒一样，活该吃子弹，即使真的用坦克把他们碾成肉酱我都没意见。可是白河子鼓吹的那种要杀上万屁民来保平安的做法，即使造谣说天安门屠杀学生杀得血流成河的民运分子都很少有造得那么夸张的。再退一步说，因为造化工厂或者别的非政治因素在大陆发生的抗争事件，每次发生之后在论坛上都会有看热闹不嫌事大的人鼓吹说要用机枪坦克镇压，把这些现行反革命分子统统都送去挖煤，甚至会有个别人宣称连老人和小孩也是反动势力帮凶，要全部斩草除根。难道脑筋正常的政府会做出这种选择吗？
至于白河子，坦白说，我觉得他和上次搞得整个论坛怒槽全满的Manfred一样，要不是中二病大发作，就是走到正常人无法理解的世界里去了。坚持认定嘲笑他或者持有不同观点的人都是心虚或者内心挣扎、所有人都认同他的看法，这种说好听一点是中二病，说难听一点就是在自己脸上写上“生人勿近”四个大字，摆明不打算和其他人正常交流了。对于宣称“南京大屠杀又怎么样”“六四可以分析出正面意义”的人，既然不能一记修正拳打穿屏幕揍到他的脸上，还是像记住Manfred一样记住这个ID，下次看到最新回复是他的时候跳着看就是了。
記憶中，我好像從來沒宣稱過“南京大屠杀又怎么样”“六四可以分析出正面意义”，我也沒鼓吹過啥"杀上万屁民来保平安”，只是開頭單選題就兩個選項給我選，自然就二選一了......你是不是搞錯人？還是把其他人的想法投射到我身上？
如果您不是搞錯人，還明確幫我貼上中二病、生人勿近的標籤，那我能否向管理幹部舉發，反正我的器量不怎麼大嘛.......
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Edited by - 白河子 on 06/18/2014 23:14:31 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 06/18/2014 : 23:18:07
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quote:
Originally posted by 白河子
記憶中，我好像從來沒宣稱過“南京大屠杀又怎么样”“六四可以分析出正面意义”，我也沒鼓吹過啥"杀上万屁民来保平安”，只是開頭單選題就兩個選項給我選......你是不是搞錯人？還是把其他人的想法投射到我身上？
如果您不是搞錯人，還明確幫我貼上中二病、生人勿近的標籤，那我能否向管理幹部舉發，反正我的器量不怎麼大嘛.......
挂着代理还是每五分钟断线一次，写个帖子搞得错误百出，零点之前大概能改好。
很抱歉，因为复制粘贴问题搞错人了，由于网络问题没有即时修正。原帖作删除处理，重新贴上。 |
Edited by - JOKER on 06/18/2014 23:32:16 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 06/18/2014 : 23:26:55
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quote:
Originally posted by xk2013
我觉得你们好无聊啊，明白说吧：
一国合法政府有没有权力镇压本国的动乱/革命（这玩意肯定不会是合法行动）？有没有权力维持本国政府合法统治？如果说有，那你有镇压的权力，我有革命的权力，无非是胜者为王败者为寇而已。如果说没有，那只要有群人不满意上街游行政府就得下台吗？
埃及革命也好，乌克兰革命也罢，事实就是，无论谁成为革命最后的胜利者都不能容许革命继续革自己。所以，革命/动乱失败了，那自然就是政府胜利，革命成功了，新政府也要拒绝革命的。这点对民主政府也是一样，民主政府一样不容许体制被颠覆。
我的问题是动乱/革命/抗议/不满怎么界定？需要选择什么样的处理手段才能有效平息事件？政府有能力选择谈判，在谈判失败之后也有权力使用非致命武力或者有限的暴力实施清场，如果清场失败甚至可以命令军队全面动用致命武力进行镇压，但滥用暴力的下场就是下令对示威民众开枪的尼古拉二世，或者再次上演五四事件和光州惨案。我不觉得动用致命武力进行镇压对政府来说是理所当然的第一选择。单纯的镇压也并不等于政府的胜利，六四事件的结果可以说是最恶劣的双输结局。
六四时一部分烧车杀士兵的暴徒，就像七五和昆明事件时的匪徒一样，活该吃子弹，即使真的用坦克把他们碾成肉酱或者挂在路灯上慢慢风干我都没意见。可是kingcobra鼓吹的那种要杀一万几千名学生来保平安的做法，即使造谣说天安门屠杀学生杀得血流成河的民运分子都很少有造得那么夸张的。退一步说，因为造化工厂或者别的非政治因素在大陆发生的抗争事件，每次发生之后在论坛上都会有看热闹不嫌事大的人鼓吹说要用机枪坦克镇压，把这些现行反革命分子统统都送去挖煤，甚至会有个别人宣称连老人和小孩也是反动势力帮凶，要全部斩草除根。难道脑筋正常的政府会做出这种选择吗？六四更不是什么拿抗议者性命换未来成就的等式，就像大跃进不是拿一千万人命（党史说法）换后三十年发展的等式一样。
至于kingcobra，坦白说，我觉得他和上次搞得整个论坛怒槽全满的Manfred一样，要不是中二病大发作，就是走到正常人无法理解的世界里去了。坚持认定嘲笑他或者持有不同观点的人都是心虚或者内心挣扎、所有人都认同他的看法，这种说好听一点是中二病，说难听一点就是在自己脸上写上“生人勿近”四个大字，摆明不打算和其他人正常交流了。对于宣称“南京大屠杀又怎么样”“六四可以分析出正面意义”的人，既然不能一记修正拳打穿屏幕揍到他的脸上，还是像记住Manfred一样记住这个ID，下次看到最新回复是他的时候跳着看就是了。 |
Edited by - JOKER on 06/18/2014 23:38:35 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/19/2014 : 12:18:02
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Originally posted by JOKER
quote:
Originally posted by xk2013
我觉得你们好无聊啊，明白说吧：
一国合法政府有没有权力镇压本国的动乱/革命（这玩意肯定不会是合法行动）？有没有权力维持本国政府合法统治？如果说有，那你有镇压的权力，我有革命的权力，无非是胜者为王败者为寇而已。如果说没有，那只要有群人不满意上街游行政府就得下台吗？
埃及革命也好，乌克兰革命也罢，事实就是，无论谁成为革命最后的胜利者都不能容许革命继续革自己。所以，革命/动乱失败了，那自然就是政府胜利，革命成功了，新政府也要拒绝革命的。这点对民主政府也是一样，民主政府一样不容许体制被颠覆。
我的问题是动乱/革命/抗议/不满怎么界定？需要选择什么样的处理手段才能有效平息事件？政府有能力选择谈判，在谈判失败之后也有权力使用非致命武力或者有限的暴力实施清场，如果清场失败甚至可以命令军队全面动用致命武力进行镇压，但滥用暴力的下场就是下令对示威民众开枪的尼古拉二世，或者再次上演五四事件和光州惨案。我不觉得动用致命武力进行镇压对政府来说是理所当然的第一选择。单纯的镇压也并不等于政府的胜利，六四事件的结果可以说是最恶劣的双输结局。
六四时一部分烧车杀士兵的暴徒，就像七五和昆明事件时的匪徒一样，活该吃子弹，即使真的用坦克把他们碾成肉酱或者挂在路灯上慢慢风干我都没意见。可是kingcobra鼓吹的那种要杀一万几千名学生来保平安的做法，即使造谣说天安门屠杀学生杀得血流成河的民运分子都很少有造得那么夸张的。退一步说，因为造化工厂或者别的非政治因素在大陆发生的抗争事件，每次发生之后在论坛上都会有看热闹不嫌事大的人鼓吹说要用机枪坦克镇压，把这些现行反革命分子统统都送去挖煤，甚至会有个别人宣称连老人和小孩也是反动势力帮凶，要全部斩草除根。难道脑筋正常的政府会做出这种选择吗？六四更不是什么拿抗议者性命换未来成就的等式，就像大跃进不是拿一千万人命（党史说法）换后三十年发展的等式一样。
至于kingcobra，坦白说，我觉得他和上次搞得整个论坛怒槽全满的Manfred一样，要不是中二病大发作，就是走到正常人无法理解的世界里去了。坚持认定嘲笑他或者持有不同观点的人都是心虚或者内心挣扎、所有人都认同他的看法，这种说好听一点是中二病，说难听一点就是在自己脸上写上“生人勿近”四个大字，摆明不打算和其他人正常交流了。对于宣称“南京大屠杀又怎么样”“六四可以分析出正面意义”的人，既然不能一记修正拳打穿屏幕揍到他的脸上，还是像记住Manfred一样记住这个ID，下次看到最新回复是他的时候跳着看就是了。
尼古拉二世失败不是因为他动用暴力，而是因为他丧失了控制局面的能力。动用致命武力进行镇压对政府来说是当然不是理所当然的第一选择。如果有可能那个统治者希望背上屠夫之类的骂名，谁都希望自己千古流芳名垂青史，谁也不希望被骂的。但是如果以为动用武力镇压反政府行为就注定会失败，那也太简单了。 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 06/19/2014 : 14:40:07
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Joker
我是在說靜心談論，而你則在發脾氣，說氣話
你說我“扭曲他人觀點”，請問我扭曲了誰的觀點！？
誰選擇了什麼可是清清楚楚的！有拫有據的！
是，我的觀點看法可能和你不一樣
但我有我自己的想法就是有病了嗎？這就是你們所謂的言論自由？
雖然大多數人都應大約知道我的看法
但看來還是再寫白點，免得被你“扭曲”成殺人狂
我的看法是
提督 等的想法是很好，應盡可能減少傷亡(方法隨便)
我也相信這是多數人的想法，包括我自己
只是我更相信世上沒那樣多完美的選擇
故我選擇我覺得可帶來最大整體利益的選擇
在這就是鎮壓、殺死那一千幾百學生
我之前已經說過兩、三次了，但我想我還應說多次
學生要求什麼並不重要，以至是鎮壓學生這件事的本身，也不重要
重要的是，學生的行為，成為了黨派之爭的惜力點，成為了鄧小平覺得必須打擊的目標
至於當時鄧小平隅到怎樣的壓力，非得在64當天解決，除了出動軍隊外，是否有其他的選擇
我們恐怕沒有足夠的資料討論
故我給予的選擇就只有簡單的1 和 2，下台 或 鎮壓
呀 joker
謝謝你的關心，64這本是極端爭議性的話題，我提出遊戲前就知會得罪人的了
只是不知你有沒想過，得罪人也是本遊戲目的之1呢
更正確的説法是，使他人生氣、發怒，亦是本遊戲的目的之一
你越是吵罵我，我才越成功
我說過：這裡的綱友都是熟悉時政，非我三言兩語可左右的
所以只有用言語給予最大的刺激，才有機會好好反思一下
用言語刺激大家討論、思考，才是遊戲的本質
而當我說遊戲完結時，其實遊戲還在進行中！
如 白河子 改板放上fd玩，大多數人根本不願意面對兩難的選擇
而我不斷在做的，正正是迫人做選擇，包括用言語去刺激對方
還有是，就算你不信我說的話，也應好好看看其他人寫過些什麼
而非只相信自己想像的真相，64並非簡單的學生運動，也非簡單的清場了事的
再者，在你激動地指罵我的時候，有沒有靜下心來想一想，為什麼會有人選2的呢？
為什麼就沒人選1呢！？
你不覺得反對我的最好方法，就是大聲直接説⋯⋯我選1⋯⋯我並不心虛更沒爭扎嗎？ |
Edited by - kingcobra on 06/19/2014 17:06:44 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 06/20/2014 : 13:41:25
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再來兩個小遊戲如何！？
這次並非什麼政治性話題，
但也是兩難的選擇
遊戲A
一天你美國荒野玩，還隅到兩位美女，好好的玩上了一天，美好的時光總是過得特別快的
是時候回家了，時間不早了，和兩位美女分別後，選了條近路(山路)回程，想找回車子
把當天好運的你，不小心跌落在山縫隙間，更頭痛的是⋯⋯你的手卡在石縫之間
背包裏有手機，但無網絡，本來就是打算玩幾小時的事，水和吃物都用完了
⋯⋯背包裏還有一把萬能小刀⋯⋯現在的你要怎做呢？
選擇A1： 坐等人來救，希望有人發現自己失蹤了
選擇A2： 用小刀一一點點的把整隻手切下來⋯⋯自救
遊戲B
三天前你和平時一樣，帶着狗狗去遠足，不知今次怎麼弄的，不但迷失了，還跌斷了腳
救援的人沒來，到是被頭熊先找到自己，還好狗狗夠忠心，也夠勇敢，反把熊趕跑了
但你實在是餓，再沒吃物，恐怕也活不了幾天
選擇B1： 走也走不動，吃物也找不到⋯⋯還是抱着狗狗睡大覺，等人救好了
選擇B2： 現在手上還有氣力，殺了狗不就有吃物了嗎?拿起身邊的石頭把狗打死
好⋯⋯請選擇吧！
我不知你們怎樣，這次我的內心到是極之爭扎 |
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標題 |
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64民運。第三頁新議題
