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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
 Posted - 10/21/2014 : 16:09:03
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Originally posted by kwanchepan
該名人士指出，海研五號研究船參與飛彈觀測追蹤的任務不會超過5次，但最重要的是在2013年底雲峰中程飛彈的1200公里實彈測試，海研五號研究船成功的追蹤並記錄到雲峰飛彈在太平洋上空的軌跡，也證明了該船在遠距離飛彈觀測的實用性。
看起來和原先新聞寫的能追蹤1000公里的雷達差很多.
是船跑去數百公里外等著,飛彈飛過去再折返,來回總計射程1000公里以上.
雲峰規格聽起來像是放大型的衝壓擎天載具,用多顆天弓火箭推進器來升空? |
Edited by - kumachan on 10/21/2014 16:14:53 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/21/2014 : 21:05:11
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Originally posted by Dr Evil
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Originally posted by rockitten
以澳洲為例：
蒼龍的生產價就差不多每艘5億美洋，但那個是成本價，其他系統整合設計的費用沒算進去，另外建立維修能力又是另一筆，這樣10艘蒼龍就已經是250億澳洋了。然後全壽期的維修成本又是這個數目幾倍的另一筆天價。
這還是外購，自製的話就要先多花120至600億澳洋去從新建立設計建造能力。然後因為不打算外銷潛艦，所以這些設計建造能力也是用完就去拿遣散費....這些錢之中，除了每艘5億美洋的成本價之外，另外那200億澳洋系統整合設計和建立維修能力以及200至600億澳洋去建立設計建造能力的費用不論是造一艘還是一百艘都一樣要付，不會因為只造8艘就可以少給。
而潛艦大小本身對價格影響不大，最貴的是船上那些紅區設備。算台灣的2000噸級潛艦上的裝備沒蒼龍(每艘5億)那麼高級但也沒埃及的Type 209(每艘3億)那麽陽春，就每艘4億美洋好了。8艘生產價32億美洋，200億澳洋去系統整合設計和建立維修能力就已經近7000億台幣了，換作2004年左右的美國物價也要破5000億台幣。這是外購的部份。
自製的話已經建過潛艦的澳洲都要另外花120至600億澳洋(3200億至16000億台幣)，台灣工資比較便宜算半價好了，也要1600億至8000億台幣。
首先，2013台灣平均所得20952美金，澳洲57991美金，相差2.7倍，如果根據2011年IMF資料則是3倍
其次，蒼龍裸排2950頓，這回潛艦國造的需求是1500頓，海軍從過去到現在，不管是過去申購或自行研究，一直有個最基本的期望值，就是209-1400型，裸排1450，兩者排水量相差50％，兩年前印尼簽約買棒子209-1400型含技轉維修與武裝，每條3.6億鎂，埃及是跟德國原廠買209，顯然只有三億並不是配備陽春，至於蒼龍，5億美是最近的建造價，但2004年到2008年度，前五艘蒼龍每條6.12億鎂，當兩者的研發成本都被攤還後，價差40%，排水量相差50%，可見兩者是高度的正相關，事實上，美國當初對台潛艦案報價，是以一頓的造價概估預算，立院公報有紀錄但一時找不到
再者，以奧客版的蒼龍，判斷國造潛艦的價格，就像拿F22判斷F16A或V，不說噸位與定位的差異，光是兩者的等級就差了一代，也許眼下柯林斯級出馬，都能幾近完封未來的國造潛艦，就算以3000頓的柯林斯做例子也非公允，因為潛艦案自始自終的頓位等級都是1500~2000頓，柯林斯的設計需求是採高標準，展現做到最好的野心，而我們的潛艦案，不管是哪個階段的國造需求，都是以成熟的系統，不求最好但求風險最低的技術
2011年7月，澳洲國防部長公布一份針對柯林斯級潛艦的審查報告。總計花費60億澳幣以上來建立六艘柯林斯級，如加上服役後的後勤補保維修、改善缺失等費用，總共投資超過100億澳幣。澳元在近幾十年的流通中，在2010年12月達到歷史最高，每100澳元換102.56美元，也不過一百零二億美元，等於十億鎂一條....但請先記住，以上是三千噸級，追求卓越的大洋潛艦，再看以下兩則的舊聞：第一則的標的物，在當時是以209/214為基準，第二則是美軍過去提報，風險最高的C方案，大改白魚與海龍為範例
2006年2月23號
美國聯邦眾議員席門斯昨天指出，美方應該重新評估售台的八艘柴電潛艦共一百廿億美元的報價，工業界及專家告訴他數字可以降到八十億美元。
美國海軍依「獨立價格估算」（ＩＣＥ）算出的報價遠高出國際市場行情，成為國內輿論反對購買潛艦的主因，國防部曾要求美方詳細說明ＩＣＥ結構，但遭美方拒絕。 海軍權威人士透露，國防部和海軍總部早自不同管道掌握不同報價，都比美國海軍的報價低。其中包括美國兩大潛艦造船廠，一是席門斯的選區康州格洛頓通電動力電船部門，還有洛斯若普格拉門公司新港紐斯船廠。海軍曾去函德國ＨＤＷ哈洛威船廠要求報價，結果比美國海軍報價低。
相關官員說，八十億美元的數字雖仍較國際行情高，但已顯示美工業界不認同美海軍的計算方式，也表示我採購八艘潛艦應有更合理的價格。席門斯昨天在美國商會午餐會演講時還表示，美國應該讓軍售程序更透明。通用動力公司電船部門的管理階層和勞方代表都向他表示，願意為台灣設計潛艦。
2008年7月28號
當時負責全案的前美國國防部部長辦公室，中國及台灣科科長石明凱說，美國的政策是「協助台灣獲得潛艦」，並不限定是商售或軍售。依照美方規劃，是希望能協助台灣，在荷蘭默許下，用既有的劍龍級潛艦設計藍圖升級，美方負責籌獲零件，包括船體和戰鬥系統等，在台灣本土組裝出八艘潛艦，其實就是潛艦國造。
石明凱指出，其實美國內部很反對軍售，因為軍售表示要在美國本土重開柴電潛艦的生產線，會影響美國多年來只生產核潛的政策。因此，美方故意提高報價，報出一百二十億和八十六億美元高低標價格，想讓台灣軍方知難而退，不要再堅持軍售。沒想到，台灣軍方雖然被天價嚇到，但還是選擇八十六億美元的低標，回去編出預算。
時過境遷，多年後再看當時，越容易看出是否合理，土耳其2009年與HDW、MFI簽約。六艘2000頓級214型潛艦轉移技術，於伊斯坦堡進行艦體組裝工作，合約總值約35億美元，一條近六億鎂，還處在分攤成本的最高階段，我們跟老美買轉手的德國貨，不做技術轉移
要判斷潛艦國造的性能與造價，同時有相當程度的外來援助下，我認為最接近的例子是2200頓的S80A，如果我們的潛艦案當初順利開展，兩者時程與幾乎相當，如果以海龍或白魚級為範本衍生，變異程度很可能就像鮋魚級與S80A般，改到媽媽都不認，如果美國肯支援戰系，很可能就是S80A上落馬的那一套...但S80A發展至今一條約七億鎂，老美當初以成熟或現有的型號報價，一條最低十億鎂
1.Type 209向來都是陽春，而且是產量大所以才會三億一艘
2.土耳其的Type216是除了船體和主機之外的戰糸武裝都打算用自己的，自然不會算在HDW的帳上面
3.S80A現在也直迫一條十億鎂啦。
4.連內裝是甚麼都沒定案的project，要粗估價格本來也只能用噸位去估。但是實行起來嘛，CG-47、Kidd和DDG-963的噸位都差不多(連Hull都一樣喔)，價格就差很遠了
更何况，美國經軍售的話就要美軍負責驗收和保証備料供應，基本上就等於先在美軍服役再移交給台灣。這些都是要錢的，但對台灣而且卻是最有保證的做法。所以一條潛艦多少錢要看每艘附甚麼，德國人現在也聲稱12艘Type 216可以200億不二價還說250億只夠買8艘日本貨。那你是會覺得是"日方故意提高報價，想讓澳洲軍方知難而退"，還是德國人的內容比較少較差甚至根本想低價搶標之後再吃人夠夠？
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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ki1
我是老鳥
6299 Posts |
Posted - 10/21/2014 : 21:44:51
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Originally posted by rockitten
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Originally posted by Dr Evil
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Originally posted by rockitten
以澳洲為例：
蒼龍的生產價就差不多每艘5億美洋，但那個是成本價，其他系統整合設計的費用沒算進去，另外建立維修能力又是另一筆，這樣10艘蒼龍就已經是250億澳洋了。然後全壽期的維修成本又是這個數目幾倍的另一筆天價。
這還是外購，自製的話就要先多花120至600億澳洋去從新建立設計建造能力。然後因為不打算外銷潛艦，所以這些設計建造能力也是用完就去拿遣散費....這些錢之中，除了每艘5億美洋的成本價之外，另外那200億澳洋系統整合設計和建立維修能力以及200至600億澳洋去建立設計建造能力的費用不論是造一艘還是一百艘都一樣要付，不會因為只造8艘就可以少給。
而潛艦大小本身對價格影響不大，最貴的是船上那些紅區設備。算台灣的2000噸級潛艦上的裝備沒蒼龍(每艘5億)那麼高級但也沒埃及的Type 209(每艘3億)那麽陽春，就每艘4億美洋好了。8艘生產價32億美洋，200億澳洋去系統整合設計和建立維修能力就已經近7000億台幣了，換作2004年左右的美國物價也要破5000億台幣。這是外購的部份。
自製的話已經建過潛艦的澳洲都要另外花120至600億澳洋(3200億至16000億台幣)，台灣工資比較便宜算半價好了，也要1600億至8000億台幣。
首先，2013台灣平均所得20952美金，澳洲57991美金，相差2.7倍，如果根據2011年IMF資料則是3倍
其次，蒼龍裸排2950頓，這回潛艦國造的需求是1500頓，海軍從過去到現在，不管是過去申購或自行研究，一直有個最基本的期望值，就是209-1400型，裸排1450，兩者排水量相差50％，兩年前印尼簽約買棒子209-1400型含技轉維修與武裝，每條3.6億鎂，埃及是跟德國原廠買209，顯然只有三億並不是配備陽春，至於蒼龍，5億美是最近的建造價，但2004年到2008年度，前五艘蒼龍每條6.12億鎂，當兩者的研發成本都被攤還後，價差40%，排水量相差50%，可見兩者是高度的正相關，事實上，美國當初對台潛艦案報價，是以一頓的造價概估預算，立院公報有紀錄但一時找不到
再者，以奧客版的蒼龍，判斷國造潛艦的價格，就像拿F22判斷F16A或V，不說噸位與定位的差異，光是兩者的等級就差了一代，也許眼下柯林斯級出馬，都能幾近完封未來的國造潛艦，就算以3000頓的柯林斯做例子也非公允，因為潛艦案自始自終的頓位等級都是1500~2000頓，柯林斯的設計需求是採高標準，展現做到最好的野心，而我們的潛艦案，不管是哪個階段的國造需求，都是以成熟的系統，不求最好但求風險最低的技術
2011年7月，澳洲國防部長公布一份針對柯林斯級潛艦的審查報告。總計花費60億澳幣以上來建立六艘柯林斯級，如加上服役後的後勤補保維修、改善缺失等費用，總共投資超過100億澳幣。澳元在近幾十年的流通中，在2010年12月達到歷史最高，每100澳元換102.56美元，也不過一百零二億美元，等於十億鎂一條....但請先記住，以上是三千噸級，追求卓越的大洋潛艦，再看以下兩則的舊聞：第一則的標的物，在當時是以209/214為基準，第二則是美軍過去提報，風險最高的C方案，大改白魚與海龍為範例
2006年2月23號
美國聯邦眾議員席門斯昨天指出，美方應該重新評估售台的八艘柴電潛艦共一百廿億美元的報價，工業界及專家告訴他數字可以降到八十億美元。
美國海軍依「獨立價格估算」（ＩＣＥ）算出的報價遠高出國際市場行情，成為國內輿論反對購買潛艦的主因，國防部曾要求美方詳細說明ＩＣＥ結構，但遭美方拒絕。 海軍權威人士透露，國防部和海軍總部早自不同管道掌握不同報價，都比美國海軍的報價低。其中包括美國兩大潛艦造船廠，一是席門斯的選區康州格洛頓通電動力電船部門，還有洛斯若普格拉門公司新港紐斯船廠。海軍曾去函德國ＨＤＷ哈洛威船廠要求報價，結果比美國海軍報價低。
相關官員說，八十億美元的數字雖仍較國際行情高，但已顯示美工業界不認同美海軍的計算方式，也表示我採購八艘潛艦應有更合理的價格。席門斯昨天在美國商會午餐會演講時還表示，美國應該讓軍售程序更透明。通用動力公司電船部門的管理階層和勞方代表都向他表示，願意為台灣設計潛艦。
2008年7月28號
當時負責全案的前美國國防部部長辦公室，中國及台灣科科長石明凱說，美國的政策是「協助台灣獲得潛艦」，並不限定是商售或軍售。依照美方規劃，是希望能協助台灣，在荷蘭默許下，用既有的劍龍級潛艦設計藍圖升級，美方負責籌獲零件，包括船體和戰鬥系統等，在台灣本土組裝出八艘潛艦，其實就是潛艦國造。
石明凱指出，其實美國內部很反對軍售，因為軍售表示要在美國本土重開柴電潛艦的生產線，會影響美國多年來只生產核潛的政策。因此，美方故意提高報價，報出一百二十億和八十六億美元高低標價格，想讓台灣軍方知難而退，不要再堅持軍售。沒想到，台灣軍方雖然被天價嚇到，但還是選擇八十六億美元的低標，回去編出預算。
時過境遷，多年後再看當時，越容易看出是否合理，土耳其2009年與HDW、MFI簽約。六艘2000頓級214型潛艦轉移技術，於伊斯坦堡進行艦體組裝工作，合約總值約35億美元，一條近六億鎂，還處在分攤成本的最高階段，我們跟老美買轉手的德國貨，不做技術轉移
要判斷潛艦國造的性能與造價，同時有相當程度的外來援助下，我認為最接近的例子是2200頓的S80A，如果我們的潛艦案當初順利開展，兩者時程與幾乎相當，如果以海龍或白魚級為範本衍生，變異程度很可能就像鮋魚級與S80A般，改到媽媽都不認，如果美國肯支援戰系，很可能就是S80A上落馬的那一套...但S80A發展至今一條約七億鎂，老美當初以成熟或現有的型號報價，一條最低十億鎂
1.Type 209向來都是陽春，而且是產量大所以才會三億一艘
2.土耳其的Type216是除了船體和主機之外的戰糸武裝都打算用自己的，自然不會算在HDW的帳上面
3.S80A現在也直迫一條十億鎂啦。
4.連內裝是甚麼都沒定案的project，要粗估價格本來也只能用噸位去估。但是實行起來嘛，CG-47、Kidd和DDG-963的噸位都差不多(連Hull都一樣喔)，價格就差很遠了
更何况，美國經軍售的話就要美軍負責驗收和保証備料供應，基本上就等於先在美軍服役再移交給台灣。這些都是要錢的，但對台灣而且卻是最有保證的做法。所以一條潛艦多少錢要看每艘附甚麼，德國人現在也聲稱12艘Type 216可以200億不二價還說250億只夠買8艘日本貨。那你是會覺得是"日方故意提高報價，想讓澳洲軍方知難而退"，還是德國人的內容比較少較差甚至根本想低價搶標之後再吃人夠夠？
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
美國造船價格是其他國家的翻倍以上是很久以前就有的現象了吧? |
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Captain Picard
我是老鳥
9709 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 06:52:35
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Originally posted by rockitten
1.Type 209向來都是陽春，而且是產量大所以才會三億一艘
2.土耳其的Type216是除了船體和主機之外的戰糸武裝都打算用自己的，自然不會算在HDW的帳上面
3.S80A現在也直迫一條十億鎂啦。
4.連內裝是甚麼都沒定案的project，要粗估價格本來也只能用噸位去估。但是實行起來嘛，CG-47、Kidd和DDG-963的噸位都差不多(連Hull都一樣喔)，價格就差很遠了
2004年6月國防部提交立法院的三大軍購的潛艇項目的估算，單位NTD：
潛艦：1813.7億（八艘柴電潛艦）
整體後勤訓練：519.4億
彈藥備件：108億（144枚MK-48魚雷、72枚潛射魚叉Block2反艦飛彈）
潛艦國造：719億（在國內建立潛艦生產線、擴充廠房硬體）
通貨膨脹：663.9億（考量建造期間通膨造成的原物料/人力成本增加，預留餘裕）
自供裝備、岸勤設施：297億（未列入特別預算中）
總額：4121億
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
而9月30日新聞報導，台灣海軍粗估建造四艘1500噸級潛艇，每艘平均造價250億新台幣，總成本1500億新台幣分20年由海軍年度預算編列（每年70億）。
除了四艘造艇共1000億新台幣，500億是可以列入海軍年度預算的項目（可能包括彈藥、後勤之類）。但這份價格應該沒有計算建立產能，這種不會納入海軍年度預算。
比較2004年6月送審的方案，如果現在台灣海軍估計每艘造價250億就是純粹潛艦的部分，並沒有比當年估計的便宜。潛艦國造或循美國軍售管道根本上意義的區別並非金錢衡量，一個核心價值在建立技術能力，一個是如質履約較有保障。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 10/22/2014 07:22:37 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 12:10:34
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quote:
Originally posted by Captain Picard
2004年6月國防部提交立法院的三大軍購的潛艇項目的估算，單位NTD：
潛艦：1813.7億（八艘柴電潛艦）
整體後勤訓練：519.4億
彈藥備件：108億（144枚MK-48魚雷、72枚潛射魚叉Block2反艦飛彈）
潛艦國造：719億（在國內建立潛艦生產線、擴充廠房硬體）
通貨膨脹：663.9億（考量建造期間通膨造成的原物料/人力成本增加，預留餘裕）
自供裝備、岸勤設施：297億（未列入特別預算中）
總額：4121億
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
而9月30日新聞報導，台灣海軍粗估建造四艘1500噸級潛艇，每艘平均造價250億新台幣，總成本1500億新台幣分20年由海軍年度預算編列（每年70億）。
除了四艘造艇共1000億新台幣，500億是可以列入海軍年度預算的項目（可能包括彈藥、後勤之類）。但這份價格應該沒有計算建立產能，這種不會納入海軍年度預算。
比較2004年6月送審的方案，如果現在台灣海軍估計每艘造價250億就是純粹潛艦的部分，並沒有比當年估計的便宜。潛艦國造或循美國軍售管道根本上意義的區別並非金錢衡量，一個核心價值在建立技術能力，一個是如質履約較有保障。
http://news.usni.org/2014/10/21/panel-china-expanding-submarine-capabilities
問題是台灣不可能外銷潛艦，就算真的花天價建立了技術能力也會像IDF計劃一樣無以為繼煙消雲散。就算台船有私心想乘機技術升級，其實在建立維修能力也會造到，根本不需要去玩潛艦國造。反正台灣"國造"潛艦的紅區裝備也是找美國要，台灣/台船真正能學到的和當年引進改良白魚級沒甚麼分別。
現在美方的估計是4艘1500噸級潛艦共50億美金(1518.5億新台幣)，平均每艘12.5億美金。杯葛了八年後自己執政六年來也提不出任何比較好的方案，結果一無所成14年之後，老潛艦實在連航行安全都有問題了，才換來的是4艘性能比當年那個改良白魚級性能差幾級的東西而且成軍更遲了十幾年。
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要是當年的改良白魚級要是沒被杯葛的話現在可能也已經一兩艘在役了。所以這個國造潛艦對台灣海軍而言其實是悲哀，根本不值得hi不起來。
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 12:32:30
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只看帳面卻沒計入通貨膨脹,2004年的幣值跟2014年怎麼會一樣?
更不用說改良白魚級完全就是畫大餅,造下去肯定還要大筆追加預算,美國不想自己造柴潛就轉個彎叫你知難而退.
十年前也不是沒提過國艦國造,但當時美國就表明不想幫台灣建立生產線.
十年後國際環境跟美國態度都變了,現在才能水到渠成.
無視這些過程變化作出的政治批判結論,實在不能同意.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9670 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 12:32:56
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quote:
Originally posted by rockitten
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Originally posted by Captain Picard
2004年6月國防部提交立法院的三大軍購的潛艇項目的估算，單位NTD：
潛艦：1813.7億（八艘柴電潛艦）
整體後勤訓練：519.4億
彈藥備件：108億（144枚MK-48魚雷、72枚潛射魚叉Block2反艦飛彈）
潛艦國造：719億（在國內建立潛艦生產線、擴充廠房硬體）
通貨膨脹：663.9億（考量建造期間通膨造成的原物料/人力成本增加，預留餘裕）
自供裝備、岸勤設施：297億（未列入特別預算中）
總額：4121億
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
而9月30日新聞報導，台灣海軍粗估建造四艘1500噸級潛艇，每艘平均造價250億新台幣，總成本1500億新台幣分20年由海軍年度預算編列（每年70億）。
除了四艘造艇共1000億新台幣，500億是可以列入海軍年度預算的項目（可能包括彈藥、後勤之類）。但這份價格應該沒有計算建立產能，這種不會納入海軍年度預算。
比較2004年6月送審的方案，如果現在台灣海軍估計每艘造價250億就是純粹潛艦的部分，並沒有比當年估計的便宜。潛艦國造或循美國軍售管道根本上意義的區別並非金錢衡量，一個核心價值在建立技術能力，一個是如質履約較有保障。
http://news.usni.org/2014/10/21/panel-china-expanding-submarine-capabilities
問題是台灣不可能外銷潛艦，就算真的花天價建立了技術能力也會像IDF計劃一樣無以為繼煙消雲散。就算台船有私心想乘機技術升級，其實在建立維修能力也會造到，根本不需要去玩潛艦國造。反正台灣"國造"潛艦的紅區裝備也是找美國要，台灣/台船真正能學到的和當年引進改良白魚級沒甚麼分別。
現在美方的估計是4艘1500噸級潛艦共50億美金(1518.5億新台幣)，平均每艘12.5億美金。杯葛了八年後自己執政六年來也提不出任何比較好的方案，結果一無所成14年之後，老潛艦實在連航行安全都有問題了，才換來的是4艘性能比當年那個改良白魚級性能差幾級的東西而且成軍更遲了十幾年。
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
我認為台灣就算不能外銷潛艦, 也未必不能維持潛艦生產能量
因為台灣潛艦需求量很大, 少說也有8~10艘以上,
假設放慢生產速度,以2~3三年下水一艘的速度生產
我認為這個速度也不算太不合理
因為日本潛艦從開工到下水也要2~3年的時間
而日本維持一年成軍一艘也似乎是靠同時間保持2~3艘潛艦在乾鄔中興建
所以如果讓台灣只保留一個潛艦組裝乾鄔, 同時間只建造一艘潛艦
而保持2~3年開工一艘潛艦, 每艘潛艦在出廠20~25年後除役,
或許還可以維持潛艦產能
我認為IDF之所以不能維持產能煙消雲散的原因之一就是產速太大太快
假設IDF也放慢速度生產, 把130架戰鬥機的運交延後到2005~6年之後
或許會碰上第二批量產型的下單 （取代F-5E/F) 而產線延續至今
另外就是我不認為台灣當時能夠取得進口改良白魚級
因為還是沒有客服美國不生產柴電潛艦的問題
所以就算美國願意出售台灣改良白魚
最可能的模式還是在台灣組裝生產 而非美國生產進口
最後小弟我發表我一個不成熟的猜測：
"目前所謂的潛艦國造很可能就是rockitten所說的引進改良白魚級"
當然我這個猜測很有可能是錯的,要等到第一艘真的造出來公開亮相才見真章
所以我也覺得是一個很沒有意義的時間浪費和迴圈, 因為10年前就該開始這樣幹了
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/22/2014 12:51:06 |
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Captain Picard
我是老鳥
9709 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 12:52:05
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台灣養完整的(含研製新艇)潛艇工業並不樂觀,日本那是靠著16+2以上的SSK去養, 才能說一級陸續都建成,下一代艇的研製順利接上,中間沒有大空窗(建造時前兩代艇的前幾艘開始到年限,日本SSK規模可以確保新艇接替兩代前的而沒有太大研製斷層). 研製新艇階段許多昂貴的能力,漫長的壽命週期維持階段都用不到.
澳洲近30年前建立的這種能力,現在自由黨政府不想維持了.台灣好像沒澳洲有錢
IDF是戰備需求急迫不得不高速量產. 當年算算IDF花的錢,就知道恐怕沒有下次.之後30年沒延續能量,現在要搞差不多是從頭.
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 10/22/2014 12:53:41 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 12:57:55
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
最後小弟我發表我一個不成熟的猜測：
"目前所謂的潛艦國造很可能就是rockitten所說的引進改良白魚級"
當然我這個猜測很有可能是錯的,要等到第一艘真的造出來公開亮相才見真章
所以我也覺得是一個很沒有意義的時間浪費和迴圈, 因為10年前就該開始這樣幹了
改良白魚級是近三千噸的大型柴潛,是現在傳出的國造1500t兩倍,我不認為會是噸位差這麼多的艦種,如果是三千噸級這樣大型的潛艦就不可能一直維持生產線,因為台灣海軍的預算規模無法支應維持生產線的數量,造完首批就該斷炊了.
另外十年前美國明確否決幫助台灣國造,所以不是十年前該不該,而是十年前根本辦不到.
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4711 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 15:54:21
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日本想賣，所以萬眾一心，德國想搶生意所以放話∼
美國總統想賣，但美國海軍不想買單，所以技術性杯葛
真有那麼難理解？事實上，德國真的有用不當手段在某國搶標，現在
交船了卻在跑法院，我相信你一定知道
我還相信：就算石明凱身為當時國務院負責潛艦案的當事人，對他
的說法你也抱持懷疑，但在早在他發言的數年前，李傑與某位計畫
參謀(名字忘了)的發言，證明了石明凱的說法，記錄在立院公報中
走軍售管道會比商售貴20%，包括你說的那些有的沒的項目，2004
年海軍最終採美國低標報價，純粹八艘1500噸級潛艦造價53億鎂
扣除20%是42億鎂，一條5.3億~
一位退伍的高階海軍當事人告訴我，其實就是以209-1400型為標的
先求頭過再期待身過，如果沒辦法取得，改成全新設計購型，就得
是120億的高標方案，但當時沒人敢說
回頭再看，2004年209-1400型按老美報價，扣除軍售墊高的費用後
一條純粹的造價是5.3億鎂
比較1999南非採購209-1400型，每條2.85億，則高出85%
比較2011，印尼向韓國採購含配套，每條3.6億，高出47%
時過回頭再看，顯然預估的通膨威力，比不上美國海軍喊價的威力，
也比不上你長期致力於合理化美方作為的念力
的確209是同業中爛大街，白菜價的商品，就跟毛子雞肉級一樣地攤
但我要說的是，南韓與德國所造同型209，不存在德國版配備比較陽春
的說法
至於S80A追加預算，嚴格的說，那是非設計問題造成的低級錯誤
“it was a simple matter of someone writing in one zero when they should have written three,”
超重的部分，以加長船身3至4公尺解決，一公尺750萬歐元，修改
設計與工程四條花費5億歐，合6.35億鎂，原本每條7億變8.4億鎂
差不多先生∼你怎跟它們支 那一樣，有那種八九不離十的醬缸個性？
2009年，土耳其買六艘214，合約總值35億美元；土耳其本土廠商參
與的工作量將佔合約總額80%。負責偵測、通信、戰鬥管理與武器系統
的開發整合工作，、輪機推進裝備與AIP燃料電池等德國提供，戰系以
德國Atlas的ISUS90-72為基礎再行發展~
沒有花錢買戰系？你到底是說哪個時空的土耳其?
2002年3月，老美買下HDW的75%股份，等於對台潛艦案的候選名單有譜，
既然有明確的型號，各類的成本結構一目了然，ICE何必以每單位頓來粗估?
如果是以白魚或海龍重新設計，不可知或不確定的變數多，還情有可原
而你的說詞，其實就可做為當時美國海軍對台的回答，這種連你我鄉民都
能想得到的說詞，老美卻選擇拒絕回答，你卻不加懷疑？其實從你用奧客
版的蒼龍舉例來看潛艦國造，就能看出你的動機與心態
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ki1
我是老鳥
6299 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 16:24:18
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quote:
Originally posted by Dr Evil
回頭再看，2004年209-1400型按老美報價，扣除軍售墊高的費用後
一條純粹的造價是5.3億鎂
比較1999南非採購209-1400型，每條2.85億，則高出85%
比較2011，印尼向韓國採購含配套，每條3.6億，高出47%
這很正常吧? 只要是飄在水上的東西給美國造通常都是近翻倍的造價
從神盾驅逐艦到散貨船都適用 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4711 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 17:21:36
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by Dr Evil
回頭再看，2004年209-1400型按老美報價，扣除軍售墊高的費用後
一條純粹的造價是5.3億鎂
比較1999南非採購209-1400型，每條2.85億，則高出85%
比較2011，印尼向韓國採購含配套，每條3.6億，高出47%
這很正常吧? 只要是飄在水上的東西給美國造通常都是近翻倍的造價
從神盾驅逐艦到散貨船都適用
請去看我前面貼的新聞，席門斯所說的一席話，就算是美國
兩大船廠的報價，而且還是高估，都要比美國海軍低
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4711 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 17:25:50
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為什麼一定會像IDF一樣最後無以為繼，是你在做決策嗎？
其實海軍內部有人，已提出日後應該要走日本的發展模式！
如果中華民國只想再存在五十年一百年，那的確是不用
自行培養能量，但用宏觀的時間尺度，與主觀的意志，
決定要永遠存在，就超出錢的層次了，起步再晚也要起步
阿共的軍用航空工業，就說明距離能拉近
說紅區裝備造不出，不知道又哪來的信心！中科院海盜
的裝備還會少嗎?記得我服役用的雷達顯示器UPK-16，
就是參考美國貨自己生出來的，譬如天兵雷達，本只有
瑞士原裝，後來也山寨，雄三長白與天弓，都是老美的
半成品，關鍵都藏一手，最後一哩路都是靠自己打通，
只要發展沒有中斷，可能性就是存在
現在選擇沒有辦法的辦法，就是硬著頭皮去做再待時機
問題是要被解決，而不是被抱怨，等不到就要另闢蹊徑
同樣花八億，美國只給現貨不牽涉任何技術轉移與製造
與台灣自己造出來並累積能量，意義與價值一樣嗎?
當年美國曾明確表態不做技術轉移，不願意台灣擁有潛艦建造能量，
也不願意為我們在美國重開生產線，一切只有對台潛艦案這幾個字，
至今是保證存在的，守株待兔等改良白魚出來，也許做夢會比較快
如果美國一開價，國會就要吃下去，那真是有趣∼
美國國會自己砍掉多少自家案子，全世界哪各國會不
討價還價，甚至權謀杯葛，一旦案子有落人口實之處，
就要承受國會以監督之名來搞你
沒看到樂山大佛，美國是怎麼事後加價? 讓你頭洗下去，
只能當空白支票，如果白魚級起跳就是120億鎂的高價，
一旦到時也這樣，你要來刷卡買單嗎？
也許是你長期堅信藍教要搓掉潛艦案，如今事與願違，
阿雜捶心肝，所以眼見只有悲哀，不見塞翁失馬的可能
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 18:50:55
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quote:
Originally posted by HOTARU
只看帳面卻沒計入通貨膨脹,2004年的幣值跟2014年怎麼會一樣?
更不用說改良白魚級完全就是畫大餅,造下去肯定還要大筆追加預算,美國不想自己造柴潛就轉個彎叫你知難而退.
十年前也不是沒提過國艦國造,但當時美國就表明不想幫台灣建立生產線.
十年後國際環境跟美國態度都變了,現在才能水到渠成.
無視這些過程變化作出的政治批判結論,實在不能同意.
2014年12.5億美金在2001年也是9.3億美金，考慮到國造潛艦的性能噸位都比改良白魚級大幅降級，這跟本就沒便宜到
而且你要說改良白魚級完全就是畫大餅,造下去肯定還要大筆追加預算，難道現在的國造潛艦就不是畫大餅,造下去就不需要大筆追加預算？
十年後美國態度又那裡有變了，目前公開的消息都是在唱衰不看好台灣潛艦國造。現在根本是台灣的潛艦已經不換不行了所以就算美國不支持也唯有硬著頭皮自己看著辦。程嘉文先生在FB就已經說了，那篇潛艦國造年底建案2年後動工的新聞其實錯很多，實情是年底建案之後才開始進入四年期的合約設計階段。所以根本就沒有甚麼外頭有拿到藍圖，紅區的裝備也依然是沒著落，現在只是希望美國能繼續當年潛艦案的設計階段而已。
-
閣下和Dr Evil兩位無視這些事實而為了政治立場作出偏頗的結論,本人實在無法同意。公道自在人心，對近日某立委郁方的言論，王志鵬先生在FB可是亳不客氣的罵一句"那藍營又認錯了沒?"他可不是綠的吧？
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 19:36:26
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quote:
Originally posted by Captain Picard
台灣養完整的(含研製新艇)潛艇工業並不樂觀,日本那是靠著16+2以上的SSK去養, 才能說一級陸續都建成,下一代艇的研製順利接上,中間沒有大空窗(建造時前兩代艇的前幾艘開始到年限,日本SSK規模可以確保新艇接替兩代前的而沒有太大研製斷層). 研製新艇階段許多昂貴的能力,漫長的壽命週期維持階段都用不到.
澳洲近30年前建立的這種能力,現在自由黨政府不想維持了.台灣好像沒澳洲有錢
IDF是戰備需求急迫不得不高速量產. 當年算算IDF花的錢,就知道恐怕沒有下次.之後30年沒延續能量,現在要搞差不多是從頭.
其實連日本也快撐不起這種用天價去撐的更新換代速度和軍工產學研體系，所以安倍才會這麽積極要出口武器
我自己有一次和ASC/Austal那些下游廠的老闆私下聊天時，他們就說得很坦白：小國的軍火工業要撐得住的話，必需在建立之初就是以出口為導向。Austal和Incat的成功都是靠出口訂單，只靠本國的訂單是注定撐不起的。
澳洲的研製/建造新潛艦能力在ASC在1990到2000年代外銷潛艦失敗之後就撐不下去，很多就算當年沒拿遣散費現在也退休轉職走了。
至於台灣出口潛艦的可能性有多大，相信大家心中有數。而這也是大家不看好台灣潛艦國造的主因：國防部連全面推動志願役的經費都左支右絀，有甚麼理由可以相信台灣可以一直燒錢十幾卅年去由一戰潛艦水準玩到Type212？
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 20:25:12
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quote:
Originally posted by rockitten
<恕刪>
十年後美國態度又那裡有變了，目前公開的消息都是在唱衰不看好台灣潛艦國造。現在根本是台灣的潛艦已經不換不行了所以就算美國不支持也唯有硬著頭皮自己看著辦。程嘉文先生在FB就已經說了，那篇潛艦國造年底建案2年後動工的新聞其實錯很多，實情是年底建案之後才開始進入四年期的合約設計階段。所以根本就沒有甚麼外頭有拿到藍圖，紅區的裝備也依然是沒著落，現在只是希望美國能繼續當年潛艦案的設計階段而已。
<恕刪>
(1) http://www.cna.com.tw/news/aipl/201410150100-1.aspx
說有設計圖,應該2年後就會啟動動工的人是"與會海軍官員“.
報的記者是"中央社記者唐佩君".
程嘉文先生也是記者,如果有問題,怎麼不報導出來,而是在FB上寫?
另外,可否貼出FB的內容或link,程嘉文先生的FB,我已找不到那篇文章.
是我沒找到,還是有誤撤回了?
另外,唐佩君記者弄到這條新聞,是海軍官員告知的.也許可能有政治或其他動機.
可是,人家是不是沒跟程嘉文記者報告? 程先生也不能說,他沒挖到,就說沒有.
至少也要有些可信的反駁證據吧! 光嘴巴說不夠呀!
人家至少還有個「2014國際海線交通學術研討會」.
必要時,搞個唐程新聞大PK好了.記者對記者,看看誰唬爛,還是誰挖不到.
(2) 可否列出哪些是紅區設備?
大多數的紅區設備,我們可以猜得出來,但是有無詳細列表?
設備日新月異,有些東西,今日的技術已輕鬆完成,也不會再列紅區了.
就算戰鬥系統,今日的硬體都不再有多困難,相對的困難是軟體和資料庫.
以硬體製造的部分,戰鬥系統並不難了.
有些東西,並非造不出,實際上幾乎全部都造得出.
剩下的是性能指標,性能指標達不到其他國家的50%,也有人就認為造不出來.
以中共的軍工標準,有些東西,可以動就算造出來了.
若以高標準,中共很多紅區的設備可能也是造不出.
但是,他們的潛艇是越造越多.
若您要以豪州海軍的標準,其實連德日都造不出潛艇的動力組呢!!!
世界上目前,也沒人能造出這種超紅區的設備.
所以,麻煩討論時,不要一句"紅區設備"一語帶過.這樣意義不大.
要的話,至少要列名稱,看看究竟是哪裡台灣造不出來?! 還是達不到標準?!
如果,又是萬里超強柴油機,那還真的沒著落.....Orz |
Edited by - cwchang2100 on 10/22/2014 20:27:52 |
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Captain Picard
我是老鳥
9709 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 20:45:58
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quote:
Originally posted by cwchang2100
(1) http://www.cna.com.tw/news/aipl/201410150100-1.aspx
有些東西,並非造不出,實際上幾乎全部都造得出.
剩下的是性能指標,性能指標達不到其他國家的50%,也有人就認為造不出來.
以中共的軍工標準,有些東西,可以動就算造出來了.
若以高標準,中共很多紅區的設備可能也是造不出.
但是,他們的潛艇是越造越多.
主要也是看一國有多少資源去做多少事, 否則大多數國家不會都買現成歐美知名廠商的產品.
聲納濕端與發動機有點像,關係一些基礎工業底子,不像計算機那麼容易提升(這也是對岸大力發展軍工時, 瓶頸相對難突破的領域,還有電子器件水平之類).
如果美國看到台灣有決心自己造潛艇而願意提供關鍵次系統, 台灣目的就達到了.
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 10/22/2014 20:52:05 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 21:00:15
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quote:
Originally posted by rockitten
其實連日本也快撐不起這種用天價去撐的更新換代速度和軍工產學研體系，所以安倍才會這麽積極要出口武器
這話講的就太偏離現實了,那解禁集體自衛權,是養不起自衛隊了嗎????
quote:
我自己有一次和ASC/Austal那些下游廠的老闆私下聊天時，他們就說得很坦白：小國的軍火工業要撐得住的話，必需在建立之初就是以出口為導向。Austal和Incat的成功都是靠出口訂單，只靠本國的訂單是注定撐不起的。
澳洲的研製/建造新潛艦能力在ASC在1990到2000年代外銷潛艦失敗之後就撐不下去，很多就算當年沒拿遣散費現在也退休轉職走了。
請勿拿豪州的潛艇外銷當例子,這可能是全世界最爛的例子.
柯林斯級要能賣得出去才有鬼.
那種東西可以賣得出去,全世界的潛艇業者都該切GG道歉了.
豪州海軍自己亂開規格,沒有別國會和豪州海軍一樣發神經吧?!
要是規格開得合理,今日豪州潛艇外銷不會那麼困難.
哪一個國家不考慮外銷? 這是基本常識.
台灣的遊艇也外銷呀! 台灣自己能賣幾台?!
這不單單只是潛艇而已.
quote:
至於台灣出口潛艦的可能性有多大，相信大家心中有數。而這也是大家不看好台灣潛艦國造的主因：國防部連全面推動志願役的經費都左支右絀，有甚麼理由可以相信台灣可以一直燒錢十幾卅年去由一戰潛艦水準玩到Type212？
船廠不會靠一個船型吃飯,潛艦不一定要全艦出口.
有能力部分零件OEM,那就可以吃飽飽了.
以前,誰也沒想到IBM會輸給TSMC,賣掉半導體廠.
只要策略正確,未必我們不能一路造到蒼龍級這個等級.
Type 212應該是有機會.柯林斯級肯定沒辦法,等級太高了!!! 
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 21:15:44
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quote:
Originally posted by Captain Picard
主要也是看一國有多少資源去做多少事, 否則大多數國家不會都買現成歐美知名廠商的產品.
聲納濕端與發動機有點像,關係一些基礎工業底子,不像計算機那麼容易提升(這也是對岸大力發展軍工時, 瓶頸相對難突破的領域,還有電子器件水平之類).
如果美國看到台灣有決心自己造潛艇而願意提供關鍵次系統, 台灣目的就達到了.
如果買得到,那當然沒問題.
柴油發動機可能還是屬於比較好買的部分.
東元西屋應該有做電動機的本事.
電池就狠一點,直接拼鋰電吧!
聲納要看哪一種,主動,拖曳.
個人估計一定造得出來可以動的,
甚至仿造都沒問題,
主動就看功率大小,太大應該有困難.
被動的問題是靈敏度和S/N比.
甚至是後處理的演算法.
這影響到可以抓到幾公里遠.
10公里以下就有點悲情了....
其實,還有一個更致命的,就是水聲資料庫.
這就要靠海研五六號.
這些只要做到中等程度,估計美帝就肯賣了.
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 21:15:56
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Originally posted by cwchang2100
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程嘉文先生也是記者,如果有問題,怎麼不報導出來,而是在FB上寫?
另外,可否貼出FB的內容或link,程嘉文先生的FB,我已找不到那篇文章.
是我沒找到,還是有誤撤回了?
(2) 可否列出哪些是紅區設備?
大多數的紅區設備,我們可以猜得出來,但是有無詳細列表?
設備日新月異,有些東西,今日的技術已輕鬆完成,也不會再列紅區了.
就算戰鬥系統,今日的硬體都不再有多困難,相對的困難是軟體和資料庫.
以硬體製造的部分,戰鬥系統並不難了.
有些東西,並非造不出,實際上幾乎全部都造得出.
剩下的是性能指標,性能指標達不到其他國家的50%,也有人就認為造不出來.
以中共的軍工標準,有些東西,可以動就算造出來了.
若以高標準,中共很多紅區的設備可能也是造不出.
但是,他們的潛艇是越造越多.
所以,麻煩討論時,不要一句"紅區設備"一語帶過.這樣意義不大.
要的話,至少要列名稱,看看究竟是哪裡台灣造不出來?! 還是達不到標準?!
如果,又是萬里超強柴油機,那還真的沒著落.....Orz
https://www.facebook.com/accolade.wang?fref=nf
程嘉文先生貼出FB的內容請找10月15日的post
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/kh8-2.htm
"紅區設備"包括潛艦用的柴油主機、電瓶、俥葉、聲納、潛望鏡、戰鬥系統、消磁系統等，
這些東西之中單是聲納與潛艦用的柴油主機，台灣的技術基礎就很弱了
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你連Collins有多少台柴油機，柴油機問題出在那都沒查清的就少去提那個"萬里超強柴油機"的一知半解來自取其辱吧
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 21:44:52
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quote:
Originally posted by cwchang2100
如果買得到,那當然沒問題.
柴油發動機可能還是屬於比較好買的部分.
潛艦用的柴油主機是需要政府輸出許可的高科技管制品，而且美國沒貨只能從歐洲日本買，所以這其實是最難買的部分之一
潛艦國造有甚麼技術要突破為甚麼海軍自己不看好，請看2010年10月的海軍學術月刊
http://www.mnd.gov.tw/Upload/201010/8-%E6%BD%9B%E8%89%A6%E5%9C%8B%E9%80%A0.pdf
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 10/22/2014 21:58:24 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 22:00:38
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quote:
Originally posted by rockitten
https://www.facebook.com/accolade.wang?fref=nf
程嘉文先生貼出FB的內容請找10月15日的post
別玩我了吧.....這是啥鬼????
quote:
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/kh8-2.htm
"紅區設備"包括潛艦用的柴油主機、電瓶、俥葉、聲納、潛望鏡、戰鬥系統、消磁系統等，
這些東西之中單是聲納與潛艦用的柴油主機，台灣的技術基礎就很弱了
這些東西,除柴油主機外,肯定台灣都有能力做.
問題是性能指標.
感覺這些東東,台灣要仿造都不是那麼難.
請問困難點何在?
其實真正需要突破的點,沒有想像的多耶!!!
柴油主機應該是買得到,等買不到再說.
要不然仿造,改造也是有機會.沒那麼難.
quote:
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你連Collins有多少台柴油機，柴油機問題出在那都沒查清的就少去提那個"萬里超強柴油機"的一知半解來自取其辱吧
東西忘了查,這很正常,我也不是一天到晚背柯林斯有幾台柴電主機.
重點是,不要一天到晚怪歐洲怪日本.
怪別人很容易,知道問題點的原因才要下功夫.
現在我知道了,所謂歐洲的柴油機不行的原因,是因為全世界都不存在這種柴油機.
想想還真搞笑....
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Captain Picard
我是老鳥
9709 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 22:04:28
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quote:
Originally posted by cwchang2100
請勿拿豪州的潛艇外銷當例子,這可能是全世界最爛的例子.
柯林斯級要能賣得出去才有鬼.
那種東西可以賣得出去,全世界的潛艇業者都該切GG道歉了.
豪州海軍自己亂開規格,沒有別國會和豪州海軍一樣發神經吧?!
要是規格開得合理,今日豪州潛艇外銷不會那麼困難.
哪一個國家不考慮外銷? 這是基本常識.
台灣的遊艇也外銷呀! 台灣自己能賣幾台?!
這不單單只是潛艇而已.
澳洲是因為在需求實際上等同核子潛艇又排除核子潛艇之下，柴電潛艇一定會開這種獨特規格，那不是為了外銷的。
其實問題就回到根本，軍事工業的存在本來就是戰略需要大於商業，所謂穩定的市場都是自家（廣義來說可以推廣到緊密的同盟）；美國軍工規模大，就是因為他們本國軍隊規模大。有時是因為政治障礙無法從國外取得裝備而不得不自己做一些很不擅長、商業上效益不高的事情（不過至少還做得到），這時就要看這個國家的政策取捨，畢竟無論如何資源都是有限的。
另外軍工產業的許多高尖項目本來也就是技術門檻高、少數有實力廠商寡頭壟斷。就像澳洲的潛艦，以他們專為自家需求建立的一些研製能量，當然在較為大眾的市場上比不過已經主宰這個市場幾十年的少數歐洲造船廠。然而重大軍備的案子數量本來就相對有限，特別是關鍵項目能養活的廠商不多，澳洲這12艘新SSK的需求就是讓全世界各廠商眼紅爭搶的大市場。
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Edited by - Captain Picard on 10/22/2014 22:06:40 |
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 10/22/2014 : 22:18:55
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by rockitten
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/kh8-2.htm
"紅區設備"包括潛艦用的柴油主機、電瓶、俥葉、聲納、潛望鏡、戰鬥系統、消磁系統等，
這些東西之中單是聲納與潛艦用的柴油主機，台灣的技術基礎就很弱了
這些東西,除柴油主機外,肯定台灣都有能力做.
問題是性能指標.
感覺這些東東,台灣要仿造都不是那麼難.
請問困難點何在?
其實真正需要突破的點,沒有想像的多耶!!!
柴油主機應該是買得到,等買不到再說.
要不然仿造,改造也是有機會.沒那麼難.
我個人的感覺（看各國海軍的例子）是這些東西「理論上」有足夠資源跟時間都可以做出來，但實際上研究開發以及整合幾個子系統成一個性能可以接受的東西，遇到的工程問題往往沒有想像中簡單，尤其是考慮願意投資的時間與資源之後（例如給中科院足夠的時間跟資金，可靠堪用的垂直發射器應該不是問題，但結果是現在要去買MK-41.....）
加工出靜音性能夠好的螺旋槳推進器，設計出震動與噪音夠低又可靠、佔據空間合理的潛艦推進系統（包含柴油主機、減震基座、油路、電池、發電機、傳動），設計出夠安靜的理想船型，這很多關係到基礎精密工業的底子（加工、材料等等，以及一堆基礎研究的資料庫如船型等），沒做好就會釀成難以根治的大病；不得不說，台灣這方面不強。如果這個不難解決，以中國投資軍工的力道，就不會到現在「心臟病」還沒完全根治、發動機剛剛解決「先求有」。
柯林斯這些項目很多就不太理想又花了大量功夫去rework，推進器送到美國再加工。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 10/22/2014 22:30:49 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2014-3
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