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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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 Posted - 10/22/2014 : 22:19:41
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Originally posted by Captain Picard
澳洲是因為在需求實際上等同核子潛艇又排除核子潛艇之下，柴電潛艇一定會開這種獨特規格，那不是為了外銷的。
我倒是覺得不是一定.
這要看戰略規劃,
豪州可以跟日本談基地談合作.這樣潛艇可以駐日,不必千里迢迢.
也可以搞奶牛補給,用船隻中途補給.也可以找中途站.....
這樣都可以降低潛艇的規格需求.方法千萬種.
不要被豪州海軍官員的理由騙倒.
那只是為了某種目的(甚至是中二目的)的合理化.
可以找ㄧ萬種理由解釋非他不可,也有三萬種理由說可以有別條路走.
quote:
其實問題就回到根本，軍事工業的存在本來就是戰略需要大於商業，所謂穩定的市場都是自家（廣義來說可以推廣到緊密的同盟）；美國軍工規模大，就是因為他們本國軍隊規模大。有時是因為政治障礙無法從國外取得裝備而不得不自己做一些很不擅長、商業上效益不高的事情（不過至少還做得到），這時就要看這個國家的政策取捨，畢竟無論如何資源都是有限的。
另外軍工產業的許多高尖項目本來也就是技術門檻高、少數有實力廠商寡頭壟斷。就像澳洲的潛艦，以他們專為自家需求建立的一些研製能量，當然在較為大眾的市場上比不過已經主宰這個市場幾十年的少數歐洲造船廠。然而重大軍備的案子數量本來就相對有限，特別是關鍵項目能養活的廠商不多，澳洲這12艘新SSK的需求就是讓全世界各廠商眼紅爭搶的大市場。
用單一角度看,當然覺得就一定是這樣的結果.
但是豪州的本錢夠,國防彈性也夠,就看自己怎麼定位.
現在的結果,就是自己玩死自己.
應該做的是檢討問題,不是把問題合理化.
台灣要是跟著豪州這種單一思維,
遲早也是會糟糕的.
台灣的策略,一定是要花錢培養自己的能量.
然後將能量滲透到民間,在其他產業開花結果.
就像以前的雷達,沒有那些雷達的研發人員,
台灣的手機和無線網路工業,不可能像今天如此發達.
總產值已經遠遠超過當年雷達項目的投資了.
今天的國防自主工業,也是一樣.
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 22:40:47
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quote:
Originally posted by Captain Picard
我個人的感覺（看各國海軍的例子）是這些東西「理論上」有足夠資源跟時間都可以做出來，但實際上研究開發以及整合幾個子系統成一個性能可以接受的東西，遇到的工程問題往往沒有想像中簡單，尤其是考慮願意投資的時間與資源之後（例如給中科院足夠的時間跟資金，可靠堪用的垂直發射器應該不是問題，但結果是現在要去買MK-41.....）
這種東西重點是不要怕失敗.
最終就算失敗,人才還是會有用的.
垂直發射器,個人猜測,做出來應該是沒問題,
但是,性能可能差了一些,所以不算成功.
就像冷發射,中科院聽說早就搞出來了,聽說問題是安全性.怕點不著砸下來.
中共的做法是,將筒子斜個幾度,不讓他砸到就好了.
其實,個人是有點不懂,中科院如果是如報導的一樣,那是在堅持什麼東東?!
有些東西,可能就是先用再說,一些問題先繞過去.先求可用就好.
quote:
加工出靜音性能夠好的螺旋槳推進器，設計出震動與噪音夠低又可靠、佔據空間合理的潛艦推進系統（包含柴油主機、減震基座、油路、電池、發電機、傳動），設計出夠安靜的理想船型，這很多關係到基礎精密工業的底子，沒做好就會釀成難以根治的大病。
柯林斯這些項目很多就不太理想又花了大量功夫去rework，推進器送到美國再加工。
螺旋槳推進器相信大家也知道台灣做沒問題,問題在靜音.
講難聽點,用雷射把海龍的尺寸量一量,車不出來嗎?
仿不出來,就去切台船工程師的GG,下個月就出來了.
推進系統的減震基座,油路,電池,發電機,傳動,相信台灣都做得到.
連海獅海豹都在用了,不會更糟.那時還沒減震基座呢!
別再拿柯林斯當例子,有些時候,指標太高達不到時,東西會比一般水準還糟.
就像避震器,跑車的避震器其實是偏硬的,你要是水準做不到,連房車都不會用,嫌太硬.
所以,柯林斯級,那不是一個很好的榜樣.....
現在數位控制製造下的精度,輕鬆完勝二戰時代.
沒有什麼精度不夠啦.
有些精密加工,台灣完勝豪州,
像大立光的鏡片,可成的機殼,上銀的螺桿,這些豪州不見得可以贏.
倒是材料有點問題,
不過只要日米可以允許出口台灣,問題不大.
而且這種東西,中國也很難抗議,容易搞定.
中國外交部總不能抗議日米出口某規格鋼條給台灣之類的.
這也太瞎了.
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Edited by - cwchang2100 on 10/22/2014 22:48:25 |
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 10/22/2014 : 22:47:45
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quote:
Originally posted by cwchang2100
用單一角度看,當然覺得就一定是這樣的結果.
但是豪州的本錢夠,國防彈性也夠,就看自己怎麼定位.
現在的結果,就是自己玩死自己.
應該做的是檢討問題,不是把問題合理化.
台灣要是跟著豪州這種單一思維,
遲早也是會糟糕的.
台灣的策略,一定是要花錢培養自己的能量.
然後將能量滲透到民間,在其他產業開花結果.
就像以前的雷達,沒有那些雷達的研發人員,
台灣的手機和無線網路工業,不可能像今天如此發達.
總產值已經遠遠超過當年雷達項目的投資了.
今天的國防自主工業,也是一樣.
那也就是在挑選自己適合的區位，本質上就是不一定每一個子系統都要自己做。台灣強的電子產業是大型武器系統中的小次系統、組件，那是台灣的強項，但是大系統（包括載台）的整合就是另一回事。
澳洲長年以來以農業畜牧業或能源出口等產業為主（而不是製造加工），突然就憑空建立一個要整合建造潛艦的產業，他就很難不存在任務導向的思維；而且一個接受技術轉移（頂多加上以此為基礎的開發工作）產生成品的潛艦工業，要去跟幾個有成熟經驗、可以依照客戶需要組合出solution的廠商，型態跟功力還是相差甚遠。更糟的是潛艦剛好是封閉性高、技術門檻與政治因素都高的小市場，沒有適當的對外政治條件，買賣都不容易，更不用提要能跟現在壟斷這個市場的幾家寡頭競爭要何等實力。這不像韓國可以用造船業的基礎去打入造艦市場提供船殼（雖然含金量高的設備都還是歐美廠商製品），潛艦市場的門檻高多了。所以澳洲建立這樣規模的潛艦工業，坦白說一開始區位上就不利（更不用提關鍵技術的根底以及管理功力），他的存在就是任務導向，事實上大部分國家搞這些大裝備都只能先任務導向。
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Edited by - Captain Picard on 10/22/2014 22:49:15 |
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Captain Picard
我是老鳥
9709 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 23:03:47
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quote:
Originally posted by cwchang2100
這種東西重點是不要怕失敗.
最終就算失敗,人才還是會有用的.
其實這才是整個問題的關鍵。
台灣從來沒造過潛艦，那不只是加工精度有沒有辦法做出來，更要知道怎麼做才是「對的」的工程經驗，例如如果依照潛艦噸位和船型修改螺旋槳的尺寸形狀，那不見得就是拿海龍級的東西等比例縮小這麼簡單（柯林斯也有類似的案例）；船型也是一樣，裡面系統布置也有很多藏在細節裡的魔鬼。理論上如果有無限的資金跟時間，這些當然都可以做出一定的成果，問題就在這個過程付出的代價與失誤能不能承受，更何況艦體一旦造好很多東西就難以改動了，到這個階段才發現難以解決的大問題，之後代價就很可觀。
事實上，相同的情況完全適用於澳洲。柯林斯跌跌撞撞，但是等美國人操刀的重建工作（尤其是換戰系）之後，它的確是現役一等一的最優秀柴電潛艦之一；這個過程中，澳洲肯定也累積了相當的能力與人才。但是過程中付出的代價就讓人卻步，澳洲更不是只有造潛艦這一件事情要傷腦筋，所以現在保守黨想停掉這個研製能量。所以ASC的立場，過去付出的學費會回報在柯林斯MK2上，只是政府不想再給他們這個機會了。
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Edited by - Captain Picard on 10/22/2014 23:04:16 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 23:04:41
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quote:
Originally posted by Captain Picard
那也就是在挑選自己適合的區位，本質上就是不一定每一個子系統都要自己做。台灣強的電子產業是大型武器系統中的小次系統、組件，那是台灣的強項，但是大系統（包括載台）的整合就是另一回事。
澳洲長年以來以農業畜牧業或能源出口等產業為主（而不是製造加工），突然就憑空建立一個要整合建造潛艦的產業，他就很難不存在任務導向的思維；而且一個接受技術轉移（頂多加上以此為基礎的開發工作）產生成品的潛艦工業，要去跟幾個有成熟經驗、可以依照客戶需要組合出solution的廠商，型態跟功力還是相差甚遠。更糟的是潛艦剛好是封閉性高、技術門檻與政治因素都高的小市場，沒有適當的對外政治條件，買賣都不容易，更不用提要能跟現在壟斷這個市場的幾家寡頭競爭要何等實力。這不像韓國可以用造船業的基礎去打入造艦市場提供船殼（雖然含金量高的設備都還是歐美廠商製品），潛艦市場的門檻高多了。所以澳洲建立這樣規模的潛艦工業，坦白說一開始區位上就不利（更不用提關鍵技術的根底以及管理功力），他的存在就是任務導向，事實上大部分國家搞這些大裝備都只能先任務導向。
可以幫豪州找理由,但是也可以換個角度,看看怎樣可以成功.
如果規格降低,不是一開始就要求很高度的自製,
那結果會不會有差呢? 個人覺得會有差,而且差很多.
如果一開始玩1500噸或2000噸,2.0再搞3000噸,可能問題就沒那麼多.
戰系也是規格太高做不到,低一些,問題也少,時程會快很多.
說不定2000年,豪州就有穩定的小柯林斯可以出口.
反正,豪州也會有100理由說,他們一定要搞成現在這樣.....
任務導向,也有聰明的玩法,以色列人這方面很強.
搞了一堆自己獨有的武器,但是還銷得出去.這就是有頭腦.
豪州猶太人不夠多,可能是一個原因....
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 23:07:23
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quote:
Originally posted by rockitten
閣下和Dr Evil兩位無視這些事實而為了政治立場作出偏頗的結論,本人實在無法同意。公道自在人心，對近日某立委郁方的言論，王志鵬先生在FB可是亳不客氣的罵一句"那藍營又認錯了沒?"他可不是綠的吧？
我想凡本論壇板友都深知閣下立場,我也沒有忘想要說服你.
正如你說的[公道自在人心],我是解說給別人看的.反正就算我們啥都不說時間也會證明一切. |
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Captain Picard
我是老鳥
9709 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 23:18:35
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quote:
Originally posted by cwchang2100
可以幫豪州找理由,但是也可以換個角度,看看怎樣可以成功.
如果規格降低,不是一開始就要求很高度的自製,
那結果會不會有差呢? 個人覺得會有差,而且差很多.
如果一開始玩1500噸或2000噸,2.0再搞3000噸,可能問題就沒那麼多.
戰系也是規格太高做不到,低一些,問題也少,時程會快很多.
說不定2000年,豪州就有穩定的小柯林斯可以出口.
反正,豪州也會有100理由說,他們一定要搞成現在這樣.....
任務導向,也有聰明的玩法,以色列人這方面很強.
搞了一堆自己獨有的武器,但是還銷得出去.這就是有頭腦.
豪州猶太人不夠多,可能是一個原因....
西方國家資源較為充裕，一開始如果規格不夠，日後照樣少不了責難，這在很多武器研發過程都可以看到。澳洲潛艦還是歐洲各知名潛艦廠商前來投標，人家限制沒有台灣多的時候野心自然高；更何況澳洲在2001年是跟美國建立潛艦技術緊密同盟，都已經有最強力的伙伴何需樣樣付代價發明輪子。所以拿台灣的情況比較澳洲意義不大，更不能流於事後諸葛，論斷澳洲潛艦工業的方法也不是這樣。
說台灣參考澳洲的經驗教訓還比較有意義。
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Edited by - Captain Picard on 10/22/2014 23:24:06 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 23:25:57
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quote:
Originally posted by Captain Picard
其實這才是整個問題的關鍵。
台灣從來沒造過潛艦，那不只是加工精度有沒有辦法做出來，更要知道怎麼做才是「對的」的工程經驗，例如如果依照潛艦噸位和船型修改螺旋槳的尺寸形狀，那不見得就是拿海龍級的東西等比例縮小這麼簡單（柯林斯也有類似的案例）；船型也是一樣，裡面系統布置也有很多藏在細節裡的魔鬼。理論上如果有無限的資金跟時間，這些當然都可以做出一定的成果，問題就在這個過程付出的代價與失誤能不能承受，更何況艦體一旦造好很多東西就難以改動了，到這個階段才發現難以解決的大問題，之後代價就很可觀。
不能一直講魔鬼細節和代價大就止步.
大立光,可成,宸鴻,上銀,這些公司,哪一個不是頭先洗下去在說.
要是都保證要成功,那世界上許多公司和產品都要不存在了.
您講的都是問題,但也都不是問題.
若不是有風險,美帝也不會黑韓國4.7億的risk management!
螺旋槳也一樣,車一隻大的,再車隻小的,兩個去水槽測試一下.
用高速攝影機拍兩者的水流,再用電腦模擬.
或是用電腦模擬個上萬種槳型,(現在的超級電腦比以前強太多啦!)
"為什麼"就有機會可以搞定.
我不知道最後要怎麼做,但是分析之後,說不定就搞定了.
現在,美帝Virginia-class都已經用CAD模擬了,設計成本已經不像以前那麼高.
我們現在搞,比起當初柯林斯級時,已經有太多先進的工具.
雖不一定能做到世界頂尖,中等程度,應該沒有那麼難啦.
quote:
事實上，相同的情況完全適用於澳洲。柯林斯跌跌撞撞，但是等美國人操刀的重建工作（尤其是換戰系）之後，它的確是現役一等一的最優秀柴電潛艦之一；這個過程中，澳洲肯定也累積了相當的能力與人才。但是過程中付出的代價就讓人卻步，澳洲更不是只有造潛艦這一件事情要傷腦筋，所以現在保守黨想停掉這個研製能量。所以ASC的立場，過去付出的學費會回報在柯林斯MK2上，只是政府不想再給他們這個機會了。
柯林斯級本來就不是什麼開心的案例.
其實也不是單純ASC的問題,豪州海軍也要負責任.
現在是,豪州有很多選項,還可以買日貨.願意的話還有SSN.
台灣不自己幹的話,連堆屎都沒有.... |
Edited by - cwchang2100 on 10/22/2014 23:38:51 |
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Captain Picard
我是老鳥
9709 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 23:44:36
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quote:
Originally posted by cwchang2100
不能一直講魔鬼細節和代價大就止步.
大立光,可成,宸鴻,上銀,這些公司,哪一個不是頭先洗下去在說.
要是都保證要成功,那世界上許多公司和產品都要不存在了.
您講的都是問題,但也都不是問題.
若不是有風險,美帝也不會黑韓國4.7億的risk management!
螺旋槳也一樣,車一隻大的,再車隻小的,兩個去水槽測試一下.
用高速攝影機拍兩者的水流,再用電腦模擬.
或是用電腦模擬個上萬種槳型,(現在的超級電腦比以前強太多啦!)
"為什麼"就有機會可以搞定.
我不知道最後要怎麼做,但是分析之後,說不定就搞定了.
現在,美帝Virginia-class都已經用CAD模擬了,設計成本已經不像以前那麼高.
我們現在搞,比起當初柯林斯級時,已經有太多先進的工具.
雖不一定能做到世界頂尖,中等程度,應該沒有那麼難啦.
當然不是說台灣現在的路線行不通，但是付學費以及一開始會拿到性能不理想的潛艇，這種結果必須是有決心面對的。陳永康上將領導的海總不用質疑，其實也不是質疑中船、中科院或聯設，而是政壇輿論。這最後還是回到台灣願意付出多少代價以及投資多少資源的問題，這甚至不是國防部可以決定的。
當年忠義計畫跟小神盾都是看看苗頭不對就取消，台灣潛艦案要搞下去，需要超過那時的決心。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 23:52:33
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quote:
Originally posted by Captain Picard
西方國家資源較為充裕，一開始如果規格不夠，日後照樣少不了責難，這在很多武器研發過程都可以看到。澳洲潛艦還是歐洲各知名潛艦廠商前來投標，人家限制沒有台灣多的時候野心自然高；更何況澳洲在2001年是跟美國建立潛艦技術緊密同盟，都已經有最強力的伙伴何需樣樣付代價發明輪子。所以拿台灣的情況比較澳洲意義不大，更不能流於事後諸葛，論斷澳洲潛艦工業的方法也不是這樣。
說台灣參考澳洲的經驗教訓還比較有意義。
事後諸葛是一定要的啦! 不談就沒有反省.
今日的科技,和30年前根本不能同日而語.
用現有的科技,要達成30年前的水準.
不能說一定可以,但是難度低很多.
個人甚至覺得,90%以上的紅麴區設備,
台灣投資下去之後,應該有機會搞定.
好好拼一拼,強過等天上掉餡餅.
https://www.youtube.com/watch?v=6En9UjLJelM
Largest & Deadlyest Submarines EVER - USS Virginia
大約第10-11分鐘左右,開始介紹3D CAD系統.
柯林斯級當年可是沒有這種好東西幫忙.
Virginia-class據影片說是第一艘這麼幹的潛艇.(真的假的?!)
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/22/2014 : 23:57:45
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quote:
Originally posted by Captain Picard
當然不是說台灣現在的路線行不通，但是付學費以及一開始會拿到性能不理想的潛艇，這種結果必須是有決心面對的。陳永康上將領導的海總不用質疑，其實也不是質疑中船、中科院或聯設，而是政壇輿論。這最後還是回到台灣願意付出多少代價以及投資多少資源的問題，這甚至不是國防部可以決定的。
當年忠義計畫跟小神盾都是看看苗頭不對就取消，台灣潛艦案要搞下去，需要超過那時的決心。
連軍武迷都無法以絕對的中二精神支持國造潛艦,
那還要指望誰來支持呢?
這是中二軍迷責無旁貸的屎使命呀!
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 00:09:17
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Originally posted by cwchang2100
柯林斯級本來就不是什麼開心的案例.
其實也不是單純ASC的問題,豪州海軍也要負責任.
現在是,豪州有很多選項,還可以買日貨.願意的話還有SSN.
台灣不自己幹的話,連堆屎都沒有....
這就是這一大串"討論"的導火線：當初有機會買到的時候不去好好把握，之後六年無所事事到現在不自己幹不行的時候才花更大的天價去臨急抱佛腳。那當初何必要杯葛成這樣？
柯林斯級其實就是沿著你那個思維的故事，他們當年就是想"花錢培養自己的能量，然後以為能量會滲透到民間,在其他產業開花結果"以及"只要有足夠資源跟時間都可以做出來"，結果就是發現不是那一回事
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 00:24:35
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Originally posted by rockitten
這就是這一大串"討論"的導火線：當初有機會買到的時候不去好好把握，之後六年無所事事到現在不自己幹不行的時候才花更大的天價去臨急抱佛腳。那當初何必要杯葛成這樣？
柯林斯級其實就是沿著你那個思維的故事，他們當年就是想"花錢培養自己的能量，然後以為能量會滲透到民間,在其他產業開花結果"以及"只要有足夠資源跟時間都可以做出來"，結果就是發現不是那一回事
不能說一個人30年前用錯的方法沒幹成.別人30年後,也幹不成.
豪州當初某些本意並沒有錯,但是,某些手段是有問題的.
傳說阪本龍馬被西鄉隆盛罵說,你今天說的和昨天說的都不一樣,怎麼讓人相信你?
阪本龍馬回答說,時代是在進步的,本來就是要與時俱進,要是堅持想法,一直不變,
有一天會被時代淘汰.
這個傳說,是有一定可取的地方.六年前和六年後,很多事都不一樣.
做人做事是要看六年後會怎樣.六年前的事就只是教訓而已.
個人對當初的對錯,就當故事聽聽,要以六年前的對錯,決定未來六年怎麼做.
這感覺有點瞎....
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ki1
我是老鳥
6299 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 00:44:13
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Originally posted by Captain Picard
當然不是說台灣現在的路線行不通，但是付學費以及一開始會拿到性能不理想的潛艇，這種結果必須是有決心面對的。陳永康上將領導的海總不用質疑，其實也不是質疑中船、中科院或聯設，而是政壇輿論。這最後還是回到台灣願意付出多少代價以及投資多少資源的問題，這甚至不是國防部可以決定的。
當年忠義計畫跟小神盾都是看看苗頭不對就取消，台灣潛艦案要搞下去，需要超過那時的決心。
台灣有個好處是至少前兩艘可以用維持2+2體制來圓過去(這個體制合理與否則是更進階的問題了),只要能還算安全的使用就好,比其他國家一次到位的計畫簡易了些
小神盾部分選錯路線的成分或許還多於技術風險問題
(例如採用法義那種路線就不用在時程和艦體設計上這麼逼迫,至少雷達跟船體的相關性小多了) |
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ki1
我是老鳥
6299 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 00:59:25
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quote:
Originally posted by rockitten
潛艦用的柴油主機是需要政府輸出許可的高科技管制品，而且美國沒貨只能從歐洲日本買，所以這其實是最難買的部分之一
Fairbanks Morse的產品從二戰到現在都能在美國潛艇上看到
(38D 8 1/8 最成功的對置活塞引擎) |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 01:07:00
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Originally posted by cwchang2100
這個傳說,是有一定可取的地方.六年前和六年後,很多事都不一樣.
做人做事是要看六年後會怎樣.六年前的事就只是教訓而已.
個人對當初的對錯,就當故事聽聽,要以六年前的對錯,決定未來六年怎麼做.
這感覺有點瞎....
哈！當初是有人在偷換概念想去"証明"當年杯葛有理，結果我在回其他人的post之後那個人被觸動G點發飈被大家剿，然後你自己就跑來亂入在鬼打牆
我們質疑的不是台灣現在的路線行不行得通，真的要惡搞，1960年代台灣都玩出武昌艇隊了。問題是付出學費、成果以及到底台灣是不是真的願意付出那個代價以及投資到真正可用的產品出來
例如要馬皇及其下幾任一直加稅減福利去籌錢玩國產潛艇，看看他/她們肯不肯?
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 01:34:29
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quote:
Originally posted by rockitten
潛艦用的柴油主機是需要政府輸出許可的高科技管制品，而且美國沒貨只能從歐洲日本買，所以這其實是最難買的部分之一
潛艦國造有甚麼技術要突破為甚麼海軍自己不看好，請看2010年10月的海軍學術月刊
http://www.mnd.gov.tw/Upload/201010/8-%E6%BD%9B%E8%89%A6%E5%9C%8B%E9%80%A0.pdf
後面補的這篇就有點搞笑.
上面就提到,明明鉛酸電池根本不是啥高科技,
國內也有電池廠,但是就是沒人想做.
這個國防部應該自己要檢討.
預算就是要編到國內廠商有利可圖才行.
國內潛艇才用幾顆電池,當然會貴.
不肯出大錢,又要國內造,去吃屎吧!
很多所謂的紅區設備,我相信都是這樣.
其實沒有很難,自己人卡死自己人而已.
就算是柴油主機也一樣,應該是買得到.
買不到用改的,也改得出來.
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 01:46:36
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quote:
Originally posted by rockitten
哈！當初是有人在偷換概念想去"証明"當年杯葛有理，結果我在回其他人的post之後那個人被觸動G點發飈被大家剿，然後你自己就跑來亂入在鬼打牆
我們質疑的不是台灣現在的路線行不行得通，真的要惡搞，1960年代台灣都玩出武昌艇隊了。問題是付出學費、成果以及到底台灣是不是真的願意付出那個代價以及投資到真正可用的產品出來
例如要馬皇及其下幾任一直加稅減福利去籌錢玩國產潛艇，看看他/她們肯不肯?
要質疑,可以質疑一輩子.而且這種質疑一點生產力都沒有.
我們要的是正向循環,不是像這種負向循環(又稱死亡螺旋).
正向就是要開始做下去.
論壇就是讓人亂入的,要不然用E-mail就好啦!
不亂入,怎麼打破一些錯誤的迷思?
眼睜睜看一堆謬論嗎?
當然要發表自己的看法囉!
看到政府做對的事,就是要支持.
就算這次做不成,讓人失望,還有下次.
經不起失敗,就太遜了....
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 03:40:51
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SSK的柴油主機在美帝商務部ECCN的分類為8A620.d.
定義是: 引擎出力達1500馬力,轉數高於700rpm
See ECCN 8A620 for closed and semi-closed circuit (rebreathing) apparatus,
engines and propulsion systems for submersible vessels
(diesel engines of 1,500 hp and over with rotary speed of 700 rpm or over
“specially designed” for submarines), submarine and torpedo nets,
and “specially designed” “components” therefor that,
immediately prior to January 6, 2014, were classified under
ECCN 8A018.a, .b.1, or .b.4, respectively.
另外一個分類是: 在500Hz以下有降噪處理的柴油機. (但是不標成潛艇用)
這有點好玩,因為Fairbanks Morse 38D 8 1/8的最小六汽缸款的出力為1506馬力,
60Hz/900rpm或50Hz/1000rpm.剛剛好越過標準.
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_209_submarine
而Type 209四具柴油主機有兩款,
四款四機5000馬力(1100型-1400型),一款四機6100馬力(1500型).
四款低於出口管制,一款符合出口管制.
1500馬力,似乎變成magic number.不知道是否為巧合.
基本規定上,不帶降噪的四機5000馬力,似乎是不受美帝出口管制.
就算是有管制,似乎也沒有很嚴.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fairbanks_Morse_38_8-1/8_diesel_engine
漢米爾頓級海巡船就裝有Fairbanks Morse 38 8-1/8,
美帝也是給了菲律賓,也沒出啥大事.
看來這個紅區設備似乎是有解的. |
Edited by - cwchang2100 on 10/23/2014 03:58:25 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9670 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 05:27:15
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quote:
Originally posted by Captain Picard
台灣養完整的(含研製新艇)潛艇工業並不樂觀,日本那是靠著16+2以上的SSK去養, 才能說一級陸續都建成,下一代艇的研製順利接上,中間沒有大空窗(建造時前兩代艇的前幾艘開始到年限,日本SSK規模可以確保新艇接替兩代前的而沒有太大研製斷層). 研製新艇階段許多昂貴的能力,漫長的壽命週期維持階段都用不到.
澳洲近30年前建立的這種能力,現在自由黨政府不想維持了.台灣好像沒澳洲有錢
IDF是戰備需求急迫不得不高速量產. 當年算算IDF花的錢,就知道恐怕沒有下次.之後30年沒延續能量,現在要搞差不多是從頭.
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MDC Naval Ensign.
我的看法和你比較不一樣就是了 當然我也不堅持我的理論是對的
只是因為我對"潛艦工業"的定位比較窄 沒有你大
基本上我認為台灣不可能學日本
日本的潛艦工業不只是組裝製造潛艦
還包含大大小小的潛艦次系統零組件的自行設計和製造能力
例如潛望鏡 聲納 柴油機 等諸如此類之物
日本的軍事工業基本上也是同樣的思路---All Japanese, 一切都是日本國造一切都本土化
所以甚至傳說日本生產的AH64J連操作介面都是日文版
但是我認為台灣不應該也不需要學日本
我對台灣潛艦工業的要求很低 短時間內只求能組裝 長時間內只求能組裝加上設計整合成熟次系統
所以我只求台灣能長時間維持自行組裝的能力, 維持一條組裝線不長時間中斷就好
所以我的概念是這樣,假設201X年開始開工切割第一塊鋼板
大概201X+3年下水第一艘原型艦, 然後安裝戰系次系統等等
等到海試成軍大概201X+5年.
而在測試1~2年後再開始建造第二艦, 也就是201X+7年第二艦開始生產
也是大概兩年後組裝下水, 201X+9年下水空出乾塢
第三艦在同一船塢開始組裝也是201X+10年
第四艦201X+12年
第五艦201X+15年
以這種速度下去, 到了第八艦都是201X+22年以上.
期間如果再中斷一兩年設計新艦
等到第9艦(IDS2計畫)下水海試後確定能量產
也是201X+25年以後, 第一艘原型艦也可以準備除役了.也下水超過20年.
所以我認為台灣是可能只靠8~10艘潛艦以2~3年建造一艘的速度來維持潛艦組裝工業
而零組件次系統全部用進口商售的方式進行
而經費上我認為台灣也能承擔,假設一艘潛艦10億美金, 分2~3年預算編列
一年也不過3~5億美金, 100~150億台幣.
這點錢台灣還付得起
而我建議各位不要太認真看待所謂的國造潛艦噸位
我猜因該都是煙幕彈, 台灣不可能真正自力國造
至少第一次建造一定要靠美國提供次系統 零件 設計圖
美國能夠給台灣的我很難想像不是西班牙S-80的次系統+白魚級的船殼
當然第二次設計建造國產潛艦
我會比較希望是類似德國U209 TR1400這種比較"國民車"規格的潛艦就是了
比較省錢
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Captain Picard
我是老鳥
9709 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 06:03:41
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Originally posted by cwchang2100
連軍武迷都無法以絕對的中二精神支持國造潛艦,
那還要指望誰來支持呢?
這是中二軍迷責無旁貸的屎使命呀!
軍迷只是無關緊要的路人，不花一毛錢也不負擔一丁點責任。
對於老闆們，如果知道下屬要進行一個投資（金錢、時間、人力）相當龐大、風險不低、不太可能如期如預算，但成果規格竟然不是最新最時髦的規格；對於工程師而言這是必要過程，對於上頭老闆以及批准花錢的掌櫃，除非他們同樣有遠見而且不健忘，否則下頭的執行單位就準備面臨排山倒海而來的責難。除了換政府就換政策的藍綠零和、無所不用其極的惡質政治鬥爭、素質奇差的政客與媒體之外，台灣還有監察院這種東西的存在，我幾乎已經看到了大災難。
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Captain Picard
我是老鳥
9709 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 06:20:24
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Originally posted by cwchang2100
https://www.youtube.com/watch?v=6En9UjLJelM
Largest & Deadlyest Submarines EVER - USS Virginia
大約第10-11分鐘左右,開始介紹3D CAD系統.
柯林斯級當年可是沒有這種好東西幫忙.
Virginia-class據影片說是第一艘這麼幹的潛艇.(真的假的?!)
這是錯的，引進CAD是柯林斯級這筆交易中，瑞典Kockums廠當時最新的CAD與分段建造都是對澳洲的誘因。
Virginia是美國海軍第一艘「完全」用成熟的CAD設計的潛艦，首次實現所有設計藍圖資料完全數位化。美國第一艘用CAD設計的潛艦是1980年代末開始設計的海狼，由於完全推翻過去工作程序，所以第一次用CAD都會導致大災難，第一艘海狼發生建好的船段尺寸無法吻合而必須重做的囧況，這是海狼號超支落後的原因之一（先前付過昂貴學費之後，Virginia就沒聽說發生這類嚴重問題）；英國Astute同樣也因為首度引用CAD（加上冷戰結束導致潛艦建造斷層而發生人員流失）而發生一模一樣的情況，解決方案是花大錢（最後應該超過2億美元）向美國求救，很多細部設計繪圖工作最後是通用電船參與完成的。
再說ASC，儘管已經不是第一次用CAD，但日後AWD防空艦計畫依舊發生了不同船廠分別建造的分段送到阿德萊德之後無法吻合的囧況，而且CAD藍圖還是西班牙之前已經建造過成品的。AWD的災難是澳洲政府對ASC信心大減、連帶導致柯林斯MK2不受信任的重要原因之一。
當然現在計算機速度比柯林斯、海狼甚至Astute那個時代快得多，CAD也成熟得多；中船、聯設應該也都有用CAD的經驗。船段造出來兜不攏都還算是造潛艦裡比較低階的錯誤（假設藍圖都是正確的，就純粹是施工階段沒能照預期的問題），但不意味著許多不是第一次造艦的廠商就能完全避免這類錯誤；真正的難題還是前面所述，有沒有足夠的經驗跟資料庫產生一個正確而能預期行為（噪音等特性）的設計（這些災難在柯林斯跟西班牙S80A都可以看到），以及取得關鍵裝備。
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Edited by - Captain Picard on 10/23/2014 06:24:24 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 06:33:07
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quote:
Originally posted by Captain Picard
軍迷只是無關緊要的路人，不花一毛錢也不負擔一丁點責任。
都說可以不負責任,不支持就說不過去了. 
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對於老闆們，如果知道下屬要進行一個投資（金錢、時間、人力）相當龐大、風險不低、不太可能如期如預算，但成果規格竟然不是最新最時髦的規格；對於工程師而言這是必要過程，對於上頭老闆以及批准花錢的掌櫃，除非他們同樣有遠見而且不健忘，否則下頭的執行單位就準備面臨排山倒海而來的責難。除了換政府就換政策的藍綠零和、無所不用其極的惡質政治鬥爭、素質奇差的政客與媒體之外，台灣還有監察院這種東西的存在，我幾乎已經看到了大災難。
然後勒? 就放棄了嗎?
當然不是,當然是要成就這場大災難囉!
No gain, no pain!
No pain, no gain!
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Captain Picard
我是老鳥
9709 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 06:34:40
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Originally posted by cwchang2100
SSK的柴油主機在美帝商務部ECCN的分類為8A620.d.
定義是: 引擎出力達1500馬力,轉數高於700rpm
See ECCN 8A620 for closed and semi-closed circuit (rebreathing) apparatus,
engines and propulsion systems for submersible vessels
(diesel engines of 1,500 hp and over with rotary speed of 700 rpm or over
“specially designed” for submarines), submarine and torpedo nets,
and “specially designed” “components” therefor that,
immediately prior to January 6, 2014, were classified under
ECCN 8A018.a, .b.1, or .b.4, respectively.
另外一個分類是: 在500Hz以下有降噪處理的柴油機. (但是不標成潛艇用)
這有點好玩,因為Fairbanks Morse 38D 8 1/8的最小六汽缸款的出力為1506馬力,
60Hz/900rpm或50Hz/1000rpm.剛剛好越過標準.
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_209_submarine
而Type 209四具柴油主機有兩款,
四款四機5000馬力(1100型-1400型),一款四機6100馬力(1500型).
四款低於出口管制,一款符合出口管制.
1500馬力,似乎變成magic number.不知道是否為巧合.
基本規定上,不帶降噪的四機5000馬力,似乎是不受美帝出口管制.
就算是有管制,似乎也沒有很嚴.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fairbanks_Morse_38_8-1/8_diesel_engine
漢米爾頓級海巡船就裝有Fairbanks Morse 38 8-1/8,
美帝也是給了菲律賓,也沒出啥大事.
看來這個紅區設備似乎是有解的.
關於潛艦用柴油機，看到的一個事實是中國039宋級以後的SSK似乎都是用德國MTU 16V 396 SE8柴油機，跟德國現役產品線上的212/214潛艦的MTU 16V 396 SE84主機是同系列（不清楚在MTU產品型錄裡是否完全就是同一個產品），而且看2003年漢和之類的報導，有技術轉移給中國。然而柴電潛艦推進系統真正的心臟──發電/電動裝置則是中國工程師的心血，039一開始引進德國產品並由中國專家自己解決許多問題，到039A元級系列就是中國自己設計的，這些都有比較多文獻敘述。
之前看的資料敘述是，集成一整個柴電潛艦的drive train（包括把所有主機用傳動系統串聯到整個大軸，加上發電機、電動機、電池、相關油路以及減震平台）在夠小的空間，而且達到理想的低噪音振動，這是潛艦設計相當關鍵而且難度不低的部分，也是被相關國家廠商列為機密的。
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Edited by - Captain Picard on 10/23/2014 06:35:33 |
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Captain Picard
我是老鳥
9709 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 06:37:01
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by Captain Picard
軍迷只是無關緊要的路人，不花一毛錢也不負擔一丁點責任。
都說可以不負責任,不支持就說不過去了.
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對於老闆們，如果知道下屬要進行一個投資（金錢、時間、人力）相當龐大、風險不低、不太可能如期如預算，但成果規格竟然不是最新最時髦的規格；對於工程師而言這是必要過程，對於上頭老闆以及批准花錢的掌櫃，除非他們同樣有遠見而且不健忘，否則下頭的執行單位就準備面臨排山倒海而來的責難。除了換政府就換政策的藍綠零和、無所不用其極的惡質政治鬥爭、素質奇差的政客與媒體之外，台灣還有監察院這種東西的存在，我幾乎已經看到了大災難。
然後勒? 就放棄了嗎?
當然不是,當然是要成就這場大災難囉!
No gain, no pain!
No pain, no gain!
到時候可能會看到無數執行單位的心血被什麼都不懂的立委、監委批評得一文不值，還要追究行政責任..... 因為來來去去的政客只關心政治責任，就算遇到好的主事者能幾年待在這個位置上.....
可以體會當年拉法葉案而間接被牽連的海軍負責執行的中階軍官，之後倖存的人會有「我寧可不做而受罰」的感覺。沒有長期間定慣測的上級政策與意志，若干年後就被翻臉不認帳，要屬下單位當活雷鋒.....
話說2001年美國批准賣台灣潛艦時，除非台灣政治體制還停留在蔣經國時代否則也不可能辦成，以美國當時開的交易條件的確大部分民主體制都不太可能同意，尤其還是台灣這種內部分歧多的；當年蔣經國只要協調經濟部會把荷蘭要求的配套準備好，劉和謙等海軍主事者可以安心放手去幹，包括提前墊錢給快倒閉的船廠....
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 10/23/2014 06:48:04 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2014-3
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