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 標題  |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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 Posted - 10/11/2014 : 09:43:26
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話說LCS當初開始測試時,也碰到動力失去的情況.
只是LCS運氣不錯,都沒碰到天氣差的時候.
弱弱的問一問,不是類似的故障吧?!
這次的全電推進,感覺是全新系統.以LCS的經驗,全新系統的故障機會確實比較高.
如果是這樣"東元西屋"就糟糕了.... :P
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dasha
版主
42133 Posts |
Posted - 10/11/2014 : 10:44:12
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軍艦用全電力系統很晚,但商船與科學研究船在1970年代就開始實驗,1990年代以後全電動商用船隻勢力漸大,以商用船來說,電動系統也是經驗老道了.
軍艦除了一些早期測試外,對全電動並不積極,電動馬達輸出是一個問題,電力系統有任何地方出包就很難搞也是一個問題,傳統設計的電力與動力至少有一個可以在.不過外傳失去動力觸礁後還有人能上臉書,船上可能還可以供電,小弟更懷疑是螺旋槳而不是電力系統出包...... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/11/2014 : 10:58:37
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quote:
Originally posted by dasha
軍艦用全電力系統很晚,但商船與科學研究船在1970年代就開始實驗,1990年代以後全電動商用船隻勢力漸大,以商用船來說,電動系統也是經驗老道了.
軍艦除了一些早期測試外,對全電動並不積極,電動馬達輸出是一個問題,電力系統有任何地方出包就很難搞也是一個問題,傳統設計的電力與動力至少有一個可以在.不過外傳失去動力觸礁後還有人能上臉書,船上可能還可以供電,小弟更懷疑是螺旋槳而不是電力系統出包......
商用電推很成熟沒錯,但是海研五號的系統特別強調靜音.
恐怕有做獨特的設計,所以強調是 "全新"系統.
其實非常不希望國內自己設計的新系統出包.
因為怕造成未來保守的心態.都不敢用自己設計的新系統.
但是,還是要看看未來的海事調查.
電動機如果出問題,電力還是會有的,畢竟發電機還在.
尤其是還有人上FB,表示一開始的情況還不緊急.
就只是動力停擺.被吹到觸礁破洞之後,事情才急轉直下.
比較怕的是原始設計的電動機或是配電系統,
沒有嚴格地對各種情境做測試.(因為是新設計)
碰到惡劣海象的嚴苛環境,就很容易出現設計當初沒想到的狀況.
(像過載或是逆電流之類的....) 這樣就很容易當機.
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Edited by - cwchang2100 on 10/11/2014 11:03:41 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 10/11/2014 : 17:06:36
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quote:
Originally posted by cwchang2100
商用電推很成熟沒錯,但是海研五號的系統特別強調靜音.
恐怕有做獨特的設計,所以強調是 "全新"系統.
其實非常不希望國內自己設計的新系統出包.
因為怕造成未來保守的心態.都不敢用自己設計的新系統.
但是,還是要看看未來的海事調查.
電動機如果出問題,電力還是會有的,畢竟發電機還在.
尤其是還有人上FB,表示一開始的情況還不緊急.
就只是動力停擺.被吹到觸礁破洞之後,事情才急轉直下.
比較怕的是原始設計的電動機或是配電系統,
沒有嚴格地對各種情境做測試.(因為是新設計)
碰到惡劣海象的嚴苛環境,就很容易出現設計當初沒想到的狀況.
(像過載或是逆電流之類的....) 這樣就很容易當機.
動力設計上，沒有特別之處
海研五號的主機是3具轉速1800的Caperpillar 3515C高速柴油發電機，使用雙層彈性底座隔絕震動
然後還有幾句側舷推進器，全動力管理為勞斯萊斯的動態定位系統負責
主推進器為型號不明的無段電動馬達，個人覺得這個才是未來可能被調查的主要之處
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Edited by - darkmoon on 10/11/2014 17:08:49 |
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ki1
我是老鳥
6290 Posts |
Posted - 10/11/2014 : 19:38:38
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quote:
Originally posted by darkmoon
quote:
Originally posted by cwchang2100
商用電推很成熟沒錯,但是海研五號的系統特別強調靜音.
恐怕有做獨特的設計,所以強調是 "全新"系統.
其實非常不希望國內自己設計的新系統出包.
因為怕造成未來保守的心態.都不敢用自己設計的新系統.
但是,還是要看看未來的海事調查.
電動機如果出問題,電力還是會有的,畢竟發電機還在.
尤其是還有人上FB,表示一開始的情況還不緊急.
就只是動力停擺.被吹到觸礁破洞之後,事情才急轉直下.
比較怕的是原始設計的電動機或是配電系統,
沒有嚴格地對各種情境做測試.(因為是新設計)
碰到惡劣海象的嚴苛環境,就很容易出現設計當初沒想到的狀況.
(像過載或是逆電流之類的....) 這樣就很容易當機.
動力設計上，沒有特別之處
海研五號的主機是3具轉速1800的Caperpillar 3515C高速柴油發電機，使用雙層彈性底座隔絕震動
然後還有幾句側舷推進器，全動力管理為勞斯萊斯的動態定位系統負責
主推進器為型號不明的無段電動馬達，個人覺得這個才是未來可能被調查的主要之處
如果是網站上交流+直流馬達同軸的設計,交流馬達的變頻裝置應該也是重點
400kw的直流馬達部分應該難以在這種天氣維持航行 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 10/11/2014 : 19:47:23
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quote:
Originally posted by ki1
如果是網站上交流+直流馬達同軸的設計,交流馬達的變頻裝置應該也是重點
400kw的直流馬達部分應該難以在這種天氣維持航行
400KW級的是所謂的靜音模式輸出功率，412KW
主推進馬達最大功率是1831kw，為Tandem Hybrid AC-DC設計，帶動單軸最高轉速每分鐘175轉的螺旋槳
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/11/2014 : 22:29:22
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quote:
Originally posted by darkmoon
動力設計上，沒有特別之處
海研五號的主機是3具轉速1800的Caperpillar 3515C高速柴油發電機，使用雙層彈性底座隔絕震動
然後還有幾句側舷推進器，全動力管理為勞斯萊斯的動態定位系統負責
主推進器為型號不明的無段電動馬達，個人覺得這個才是未來可能被調查的主要之處
之前個人引用網上的資料是寫說:
http://oursogo.com/thread-1525793-1-1.html
....
台灣第一艘2,700噸級的遠洋、大型海洋研究船「海研五號」，
6月10日在高雄舉行下水典禮，是台灣海洋研究的重要里程碑，
也是東元機電產業船舶電氣推進馬達研發能力與時俱進的展現。
這艘噸數超越以往、可採集深達6000公尺海底研究資料的海洋研究船，
堪稱台灣海洋研究發展之重要突破，而其所採用的重要關鍵組件，
乃是由東元所研發設計的AC/DC主推進馬達。
在東元西屋馬達海洋事業部總監Mr. Jim Misage及全球研發中心副總高關中博士
帶領研發下，東元因應海洋研究船的獨特需求量身打造，
完成全球首艘使用AC與DC混合動力馬達的船隻。
....
網上真的查不太到船用AC/DC,是有單獨使用AC或DC.
一般AC/DC是指AC發電機和DC馬達.
串聯AC馬達和DC馬達的就沒看到.
看到AC/DC/DC,但是沒用在船上,是用在精軋機上.
本來是用三台DC,把一台換成AC,變成一台AC和兩台DC.
目的是測試增加功率.
DC馬達速度扭力容易控制,動態效能好.但是輸出功率較低.
(DC馬達串聯上,好像會有互相干擾的問題,這點不是很清楚)
AC馬達的效率高,功率大,特別是高功率,低轉數的情況下.
(好像控制系統會複雜一點)
這也是為什麼會想把AC加進去.
皇家海軍的45級,似乎就是AC馬達.
一般印象中DC馬達的聲音比較小,
不知道是不是因此就把DC馬達留下來?
不過,這樣的AC/DC推進,肯定會比較複雜.
PS:
還是希望不要是設計有問題,畢竟聽起來很先進.
台灣難得玩這種先進的東西...... |
Edited by - cwchang2100 on 10/11/2014 22:36:05 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/12/2014 : 15:24:00
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https://tw.news.yahoo.com/海研五號沉船-疑人為肇禍-221115115.html
海研五號沉船 疑人為肇禍
...
澎湖磯釣協會理事長呂正林表示，當地海流湍急、暗礁多，雖然有海圖與衛星監測儀器輔助，但每隔一段時間暗礁會遭破壞，
或被流沙掩蓋，導致資訊不正確，加上東北季風與大潮肆虐下，大船很容易偏離航道，在九級風情況下，會造成誤差二浬，
約有五公里距離，因此偏離航道可能性很大。
另外，常載客前往查某嶼、查坡嶼海域磯釣的船長賴一志則表示，海研五號設備新穎，又是鐵殼船體，吃水只需要五米，當地水深約二十幾米，
若非受到觸礁重創，不太可能會發生沉船意外，懷疑可能是離岸過近，或者是先前已觸礁進水，未立即處理，才會被海流帶動漂流，
船艙進水後導致失去動力；部分澎湖海巡隊隊員也抱持相同看法。澎湖海巡隊資料也顯示，海研五號觸礁通報與沉沒地點相隔約二浬。
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其實船員應該知道是不是先觸礁才對.
只要船員問一輪,答案應該就很明顯了.
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 10/12/2014 : 16:08:10
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| 觸礁後再失去部分動力漂移就應該無力回天了 |
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dasha
版主
42133 Posts |
Posted - 10/12/2014 : 16:34:25
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現在問題是先失去動力還是先觸礁,先失去動力那就很難避免觸礁,先觸礁那麼你船長的問題就很大了......
還有一種可能是科學家的問題,因為記得這次研究有要挖海底的東西,研究懸浮物質挖的東西可能比較偏淺海,只顧在淺的地方挖不顧風險,那就...... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/12/2014 : 21:02:21
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因為已經是打算返航.應該沒必要挖東西了.
反倒是有可能因為風浪大,靠岸近一點(也不是太近)會比較安全.
偏航的問題比較奇怪,這種研究船的GPS照理會更準.可以偏到二浬.
那不是有點大意,就是儀器之類的有問題.
難道有人用了007那個GPS干擾器?!.....
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dasha
版主
42133 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 09:06:41
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| 海峽的無線電傳播狀況不太正常,台灣船隻的儀器保養更是有名的糟,所以不是當時有出海而只是推測的人,應該都會認為你儀器或大氣都有問題,直接當作你用慣導去航行.不過小弟認為失事時應該沒有無線電異常現象,儀器保養小弟不知道不評論. |
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冗丙
版主
Taiwan
16233 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 09:36:39
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人少碰到失去動力，根本忘記了先下錨固定的慣例!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
42133 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 09:40:14
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| 剛開始的說法是失去動力後觸礁,但比較新的報導卻是聽到碰撞聲音後才失去動力,基本上這種小船碰上魚雷應該是沒機會活這多人,小弟認為碰上礁石沈船之類可能性比較大.而撞上東西後漏水到失去動力常見,事件就能導向人為失誤......否則先失去動力,就是機械故障,找廠商算帳. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 10:38:21
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quote:
Originally posted by dasha
海峽的無線電傳播狀況不太正常,台灣船隻的儀器保養更是有名的糟,所以不是當時有出海而只是推測的人,應該都會認為你儀器或大氣都有問題,直接當作你用慣導去航行.不過小弟認為失事時應該沒有無線電異常現象,儀器保養小弟不知道不評論.
海洋研究船也會這樣惡搞嗎?
那以後出來的數據都不可靠啦,
兩浬耶! 被外人知道,paper直接丟垃圾桶了.
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sungf29
路人甲乙丙
904 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 11:56:42
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by dasha
海峽的無線電傳播狀況不太正常,台灣船隻的儀器保養更是有名的糟,所以不是當時有出海而只是推測的人,應該都會認為你儀器或大氣都有問題,直接當作你用慣導去航行.不過小弟認為失事時應該沒有無線電異常現象,儀器保養小弟不知道不評論.
海洋研究船也會這樣惡搞嗎?
那以後出來的數據都不可靠啦,
兩浬耶! 被外人知道,paper直接丟垃圾桶了.
會不會是座標系統轉換問題
平時大概會認真轉換
遇到大難就開始各說各話
別說台灣
discovery 之前 歐洲某地船難 就是兩種不同海圗 更新程度不一
連引水人上船 都搞到船撞河道暗礁 翻覆
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sungf29
路人甲乙丙
904 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 13:11:38
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備4具發電機》中信造船：不可能動力中斷
2014-10-13
〔記者黃建華／高雄報導〕「海研五號」觸礁沉沒，原因引發各種揣測，打造「海研五號」的中信造船集團總裁韓碧祥表示，
船的設計、製造、安全沒有問題，船上配有三到四具發電機，還有緊急發電機，失去動力可以馬上切換，
不會有動力中斷狀況。
海研五號是由中信造船集團所打造，是台灣第一艘二千七百噸級大型海洋研究船，長七十二．六公尺，
寬十五．四公尺，最大船速十二節。
韓碧祥強調，中信承造許多大型船隻，像是台馬輪、宜蘭艦等，不論是性能還是安全，都禁得起考驗；
海研五號自二○一一年六月下水至今，狀況良好。
他說，目前出事原因由澎湖地檢署調查，鑑定報告還沒出來前，他不做推論，但海研五號通過國際認證，
耐浪性佳，在八級風浪下可執行任務，就目前所知，船難發生時的風浪，海研五號絕對承受得起。
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我開始為新台馬輪、宜蘭艦 感到憂慮
希望海研五號 台南艦 海巡大小船隻斷錨事件 只是個案
只是個案好像密集了一點
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dasha
版主
42133 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 13:39:34
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by dasha
海峽的無線電傳播狀況不太正常,台灣船隻的儀器保養更是有名的糟,所以不是當時有出海而只是推測的人,應該都會認為你儀器或大氣都有問題,直接當作你用慣導去航行.不過小弟認為失事時應該沒有無線電異常現象,儀器保養小弟不知道不評論.
海洋研究船也會這樣惡搞嗎?
那以後出來的數據都不可靠啦,
兩浬耶! 被外人知道,paper直接丟垃圾桶了.
海研五號小弟是不知道啦,海研一二三號的東西確實如此......達觀的話,小弟是與士官長一起去校過儀器的,第二次起就自帶導航設備與氣象設備上船,自己丟水桶量海水溫度了...... |
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ki1
我是老鳥
6290 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 15:33:29
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quote:
Originally posted by sungf29
他說，目前出事原因由澎湖地檢署調查，鑑定報告還沒出來前，他不做推論，但海研五號通過國際認證，
耐浪性佳，在八級風浪下可執行任務，就目前所知，船難發生時的風浪，海研五號絕對承受得起。
海研五號貌似只有CR(中國驗船中心)船級的說...雖然他們正在漂成巴拿馬的然後借殼加入國際船籍協會 |
Edited by - ki1 on 10/13/2014 15:34:18 |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 10/14/2014 : 23:29:42
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| 扯得太離譜,一來根本沒地方放,二來沒照明雷達只能放沖天炮. |
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ki1
我是老鳥
6290 Posts |
Posted - 10/15/2014 : 00:51:22
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quote:
Originally posted by HOTARU
扯得太離譜,一來根本沒地方放,二來沒照明雷達只能放沖天炮.
海研五號的後甲板可以設置ISO貨櫃,中科院就有不少類似規格的雷達模組(例如蜂眼或上期新新季刊的不明雷達)
這類測量任務進行順利的話目標方位和出現時間大多是已知的.雷達位置不佳仍可觀測
(事先調整好指向等待目標出現)
標二可能也只是參與測量彈道(例如從其他角度測量脫靶量之類)和側錄資料而已
只是這些事也可以由各種更大的輔助艦作(LST/AOE/LSD也很合適),若是為了船位精確的話達觀看起來也更適合(國軍自己的船,總比外包船員的可靠多了) |
Edited by - ki1 on 10/15/2014 00:54:10 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 10/15/2014 : 03:55:32
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quote:
Originally posted by ki1
海研五號的後甲板可以設置ISO貨櫃,中科院就有不少類似規格的雷達模組(例如蜂眼或上期新新季刊的不明雷達)
這類測量任務進行順利的話目標方位和出現時間大多是已知的.雷達位置不佳仍可觀測
(事先調整好指向等待目標出現)
標二可能也只是參與測量彈道(例如從其他角度測量脫靶量之類)和側錄資料而已
只是這些事也可以由各種更大的輔助艦作(LST/AOE/LSD也很合適),若是為了船位精確的話達觀看起來也更適合(國軍自己的船,總比外包船員的可靠多了)
海研五號後甲板那個巨大的龍門吊恐怕會成為絕佳的雷達干擾器.還有本身全商船規格多半也沒有防焰處理,測試武器海巡艦都會比海洋研究船適任的多.中美那麼多測量船,也沒有拿測量船來試飛彈的. |
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ki1
我是老鳥
6290 Posts |
Posted - 10/15/2014 : 04:26:10
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quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by ki1
海研五號的後甲板可以設置ISO貨櫃,中科院就有不少類似規格的雷達模組(例如蜂眼或上期新新季刊的不明雷達)
這類測量任務進行順利的話目標方位和出現時間大多是已知的.雷達位置不佳仍可觀測
(事先調整好指向等待目標出現)
標二可能也只是參與測量彈道(例如從其他角度測量脫靶量之類)和側錄資料而已
只是這些事也可以由各種更大的輔助艦作(LST/AOE/LSD也很合適),若是為了船位精確的話達觀看起來也更適合(國軍自己的船,總比外包船員的可靠多了)
海研五號後甲板那個巨大的龍門吊恐怕會成為絕佳的雷達干擾器.還有本身全商船規格多半也沒有防焰處理,測試武器海巡艦都會比海洋研究船適任的多.中美那麼多測量船,也沒有拿測量船來試飛彈的.
雷達固定向側舷某個角度內然後注意旁波瓣別打到船上就可以了,對於這種計畫性很高的任務還能接受
文中和後來的標二傳言大概都是"觀測"(當然標二或某種防空彈那個也有微小的可能是不太嚴謹的a射b導測試) ,飛彈可以是其他船艦/飛機/陣地發射的
遠距離武器測試時一路上一堆測站/測量船就更正常了 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 10/15/2014 : 04:49:09
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| 如果只是這種形式的任務的話,那新聞中所說海研五號沉沒對研發測試造成打擊更是誇大了,這種任務只要有空曠甲板的船都能做,海軍海巡都不缺這類船,隨便調一條來就能補缺了. |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2014-3
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