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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
 Posted - 07/24/2014 : 09:16:32
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tadc
剛剛入門
28 Posts
Posted - 07/24/2014 : 02:29:12 會員資料 Email Poster 修改回覆 Send tadc a Private Message 引言回覆 View user's IP address 刪除回覆
查資料喵到這篇 http://www.xys.org/forum/db/10/155/184.html 不知各位前輩認不認同?
如果最終韓國kfx是沒有內建彈艙 那假設台灣有下一代自製戰機 設計是要以哪方面優先 匿蹤vs氣動
似乎 即便能買到f414 韓國 台灣 應該都是走雙發 較超級蟲更匿蹤 小一號機身為設計方向吧? 還是有其他更適合的方向?
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 07/24/2014 : 10:13:12
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1.要有能和JAS-39比肩的短場起降能力
2.武裝只要能掛載四長二短的空空飛彈即可，不需要保留額外的對地、艦武器籌載
3.腿不需要很長，和IDF差不多就行。反正飛上天打完所有飛彈就該下來了
4.匿蹤要優先於氣動性，不然等老共五代機量產後，沒匿蹤能力的飛機只會被單方面打臉獵殺
一時間想到的就這些吧@@
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://www.junyuri.com/ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/24/2014 : 20:40:25
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4月1日才有討論價值的文章就不要在其他日子拿出來討笑了......
不過,不要受某些人影響,以為匿蹤與氣動力真的相斥,至少對穿音速飛機而言,真正與匿蹤互斥的其實是掛載,即使匿蹤外掛也是很麻煩,更不用說大部分外掛是非匿蹤外掛,LErX或Canard這些東西,在這年頭不見得是必須的. |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/25/2014 : 19:26:56
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瑞典拼命搞自製戰機有他們的理由
就算是歐洲工業第四強國的瑞典（很多尖端科技甚至超越法國）在大量使用現有資源和外購做出來的東西還是完全不能跟F-16比
台灣的下一代戰機比F-16還爛那有什麼意義？ |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 07/25/2014 : 19:41:03
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我對純自力研發想法很悲觀
財大氣粗的老共砸那麼多金錢人力進去
間諜網也盡心盡力配合引進先進技術
很多東西做出來還是只被美國當笑話看
台灣是能搞出什麼驚天動地的名堂來
還不如專心開發一些改裝套件
再配合製造現有戰機的副廠零件
以後美國真的肯提供協助
自己的經驗值也夠才能真正的參與而不只是組裝而已
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/26/2014 : 20:44:50
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| 伊朗拿F-5E改的才更是笑話......可是有需求時,就要作. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/27/2014 : 00:33:01
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小弟在國軍版的空軍展望發表些估算,有興趣的可以去看看.
如果要自力研發,小弟會對類似X-32的全三角翼構型有興趣,雖然會影響迴旋性,而且主翼結構接近台灣沒經驗的運輸機,但不需要考慮尾翼面的匿蹤,主翼內部可以裝的油多到恐怖,對於減低重量與密度都有好處,想搞垂直起降設計已經有範例可參考,想搞水上飛機則把主翼改成低單翼就會簡單很多,又大又厚的主翼可以提供必須的浮力,減低重量則對增加臨時機場數量/提高推重比/縮短跑道長度都有益處.
只是,X-32對付傳統三角翼設計配平缺點用的2D向量噴嘴,渦流襟翼,與進氣道的雷達遮罩,需要研究...... |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 07/27/2014 : 10:48:28
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| 能把X-32那醜死的機首進氣改掉嗎？ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/27/2014 : 19:44:11
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quote:
Originally posted by ian125
能把X-32那醜死的機首進氣改掉嗎？
X-32最難改的就是這個,因為它的垂直起降機制是與AV-8類似的構想,所以引擎擺得很偏前...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 07/28/2014 : 02:51:51
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quote:
Originally posted by allenhsy
瑞典拼命搞自製戰機有他們的理由
就算是歐洲工業第四強國的瑞典（很多尖端科技甚至超越法國）在大量使用現有資源和外購做出來的東西還是完全不能跟F-16比
台灣的下一代戰機比F-16還爛那有什麼意義？
意義在於"累積工業能量","預算付款編列"和"有比沒有好"
一來是扶持國內工業, 當然這個理由最虛弱, 因為搞UAV或是高教機/輕攻擊機也是扶持
二是付款問題, 國內開發戰鬥機雖然成本貴, 但是採購國產裝備在付款上可以有很多手腳可以玩
例如今年財政困難就多下訂單, 或是今年剛好有繳庫餘額多下訂單
或是用延後付款方式接收一架給一架的錢
三來我覺得是最重要的問題, 要是我們沒有飛機/買不到怎麼辦?
今天台灣下一代戰機幾乎是只能期待F-35
但是要是F-35未來20年都無法賣給台灣交機,難道要靠F-16和IDF再撐20年?
更不要提Mirage 2000可能撐不了20年, 也許再過10年就要除役(料件獲得問題)
到時候只靠150架F-16和130架IDF來撐起台灣空防嗎?
並且我們F-35能買幾架呢? 我猜最多也就買個100架, 分10年買一年買10架
這等於是說就算20年後我們開始接收F-35,
我們可能還是需要一些輔助戰鬥機來填補空缺
所以我支持開發國產三代機, 但是我不求是主力空優戰鬥機
只要能夠當作F-35的輔助戰鬥機就好
我個人是傾向三種方案
A案.沿用現有的F-CK-1機身設計, 但是改良現有的F-125發動機提升推力
然後由單垂直尾翼改成X尾翼,搭配匿蹤塗料的小幅度修改版本
B案.以F-16後機身為藍本設計
沿用F-16的單發動機(F-100)設計,但是從機鼻下方進氣改成兩側下方進氣
然後"拉皮"搭配匿蹤塗料的大規模修改版本
C案.以F-CK-1為藍本大幅度修改
把F-CK-1放大, 從兩台F-125放大到兩台F404發動機 (類似F-18大黃蜂)
然後在拉皮搭配匿蹤塗料
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 07/28/2014 : 04:50:46
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by allenhsy
瑞典拼命搞自製戰機有他們的理由
就算是歐洲工業第四強國的瑞典（很多尖端科技甚至超越法國）在大量使用現有資源和外購做出來的東西還是完全不能跟F-16比
台灣的下一代戰機比F-16還爛那有什麼意義？
意義在於"累積工業能量","預算付款編列"和"有比沒有好"
一來是扶持國內工業, 當然這個理由最虛弱, 因為搞UAV或是高教機/輕攻擊機也是扶持
二是付款問題, 國內開發戰鬥機雖然成本貴, 但是採購國產裝備在付款上可以有很多手腳可以玩
例如今年財政困難就多下訂單, 或是今年剛好有繳庫餘額多下訂單
或是用延後付款方式接收一架給一架的錢
三來我覺得是最重要的問題, 要是我們沒有飛機/買不到怎麼辦?
今天台灣下一代戰機幾乎是只能期待F-35
但是要是F-35未來20年都無法賣給台灣交機,難道要靠F-16和IDF再撐20年?
更不要提Mirage 2000可能撐不了20年, 也許再過10年就要除役(料件獲得問題)
到時候只靠150架F-16和130架IDF來撐起台灣空防嗎?
並且我們F-35能買幾架呢? 我猜最多也就買個100架, 分10年買一年買10架
這等於是說就算20年後我們開始接收F-35,
我們可能還是需要一些輔助戰鬥機來填補空缺
所以我支持開發國產三代機, 但是我不求是主力空優戰鬥機
只要能夠當作F-35的輔助戰鬥機就好
我個人是傾向三種方案
A案.沿用現有的F-CK-1機身設計, 但是改良現有的F-125發動機提升推力
然後由單垂直尾翼改成X尾翼,搭配匿蹤塗料的小幅度修改版本
B案.以F-16後機身為藍本設計
沿用F-16的單發動機(F-100)設計,但是從機鼻下方進氣改成兩側下方進氣
然後"拉皮"搭配匿蹤塗料的大規模修改版本
C案.以F-CK-1為藍本大幅度修改
把F-CK-1放大, 從兩台F-125放大到兩台F404發動機 (類似F-18大黃蜂)
然後在拉皮搭配匿蹤塗料
我貪心一點, 補個主力空優機方案
自製 : 兩具F100-PW-229雙推重戰機
或外購 ： F-15SE |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 07/28/2014 : 08:08:41
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直接重造翔昇再翔昇吧
IDF改二
一開始就將適型油箱整合進主機體
使用新材料強化輕量化機體
彌補增加適型油箱機體部分多出的重量
也可以避免修改什麼大設計
都是現有的設計融合
2020年前就能完成量產準備
用一對一替換舊機吧 |
Edited by - GMM on 07/28/2014 08:21:29 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/28/2014 : 12:00:56
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改材料或局部修改,差不多就是重新開發半架了,很多東西測試項目一樣多,拿來拆拿來摔的原型機也是一樣多,只是比較容易過關,出包改設計的機會比較少而已......
很多人提的局部修改,其實規模與Su-35到T-50差不多...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 07/29/2014 : 08:30:34
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quote:
Originally posted by dasha
改材料或局部修改,差不多就是重新開發半架了,很多東西測試項目一樣多,拿來拆拿來摔的原型機也是一樣多,只是比較容易過關,出包改設計的機會比較少而已......
很多人提的局部修改,其實規模與Su-35到T-50差不多......
我也是這樣認為阿
所以我認為與其還是維持現有的F-CK-1機身
還不如放大到F-16/F-18的大小 (空重10~15噸)
放棄F-124/5發動機(以及其延伸的新發動機),改用F100(單發)或F404發動機(雙發) |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/29/2014 09:48:30 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/29/2014 : 11:33:43
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戰機放大的必然結果就是單位成本貴 + 油耗高 + 操作成本居高不下，除非是有那個底子與雄心效法南韓與火雞國向真五代挑戰，否則花大錢卻搞隻武裝依然外掛，整體RCS水平仍然不足以深入穿透對手空防網的半吊子大鳥，個人認為是極度不符成本效益的事。
如果台灣真的決定要進行自主三代戰機計畫的話，以台灣目前的狀況條件，個人相信最該參考效法的對象應該是瑞典的GRIPEN E：大推力單發構型，透過修改起落架安置設計來提高內載燃料酬載空間，讓機體大小噸位得以維持在F-16A/B等級之餘卻能擁有近似時下中大型戰機的空優作戰航程腿長，空戰時的能量表現亦能超法趕歐；透過對機體外型低可視度設計的精益求精，讓戰機至少能在本土空防輕裝構型下維持某種水平的雷達低可視度性能表現，至於深入對手腹地進行長程攻擊的野望，要麼乾脆放棄，要麼就交給遠攻巡航飛彈系統。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/29/2014 11:52:16 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 09:32:15
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現有戰機大改主要是在預算真的不足的情況下,能扣一元是一元時,才會做的選擇,更沒錢就是延長現有機型生產,或整個軍種廢掉......
台灣現在的政局,不太可能穩定每年撥出數億至十億美元款項連續10~20年,只用來發展戰機,最可能做的其實是重啟IDF生產線,然後一些零組件做相容性修改,比方電子系統換現在還找得到的貨源.
要研發全新戰機,需要有百億美元預算心理準備;大改現有架構,則是50億美元;小動引擎與結構或許可以10億美元打發,但換F100/404這就很難說是小動了......現有機身換全新科技匿蹤飛彈,可能不到10億美元...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/01/2014 : 07:40:34
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quote:
Originally posted by dasha
現有戰機大改主要是在預算真的不足的情況下,能扣一元是一元時,才會做的選擇,更沒錢就是延長現有機型生產,或整個軍種廢掉......
台灣現在的政局,不太可能穩定每年撥出數億至十億美元款項連續10~20年,只用來發展戰機,最可能做的其實是重啟IDF生產線,然後一些零組件做相容性修改,比方電子系統換現在還找得到的貨源.
要研發全新戰機,需要有百億美元預算心理準備;大改現有架構,則是50億美元;小動引擎與結構或許可以10億美元打發,但換F100/404這就很難說是小動了......現有機身換全新科技匿蹤飛彈,可能不到10億美元......
那假設說, 不改現有結構
但是改動部分設計降低雷達可視度, 改良航電, 放大內載油量
並且搞TEF-1088取代F-125呢?
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/02/2014 : 22:32:18
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F-CK-1A/B MLU機部分轉部訓機取代F-5E。
由於背後軍火商的角力，F-16升級案規模讓背後團隊獲利不少，F-CK-1升級案規模連對手的一半都不到.....
為了讓武器來源不過於單一，也希望讓F-CK-1派系有本錢與F-16派系繼續明爭暗鬥，建議增購24~48架F-CK-1 C/D來制衡(航電系統升級、強化機體結構裝置適形油箱CFT、引擎推力提昇)。
研發天箭三型飛彈之外也要研發F-CK-1 C/D能使用的電戰筴艙。
至於比較敏感的對地攻擊能力、對海攻擊能力、空中加油能力、匿蹤塗料....當然也是要的...。
(匿蹤設計空射反艦飛彈、空射型陸攻巡弋飛彈，等等能增加台灣空軍戰略反制打擊能力的武器)
保住F-CK-1還是能逼某些軍火商端好一點的貨色出來。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 08/02/2014 : 23:47:42
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但是你的東西有多少真是自己的人家也一清二楚
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/04/2014 : 02:46:47
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quote:
Originally posted by GMM
但是你的東西有多少真是自己的人家也一清二楚
台灣的F-CK-1次系統或是中期性能提升就是找美商LM/BAE/Honeywell合作承包
基本上就是大量沿用美國F-20戰鬥機技術的新開發案 沒有美商就沒IDF
經國號有多少家底全世界就三方最清楚
一個是國軍
一個是美國承包商(也就是那些在國際推銷戰鬥機的那幾家公司)
另外一個我不能說 (學張有話)
所以說台灣做出什麼逼美國釋出我認為這實在是很似是而非的論述
因為台灣做出來的東西其實也是透過轉包關鍵技術給美商整合出來的
假設說台灣真的搞出IDF MK2, 我猜也不會是台灣自己搞出全部
最後也是用美商Honeywell去搞出F125X發動機 然後再找雷神搞一個輕型AESA
然後找BAE負責航電系統, 找波音或是LM作氣動力設計顧問
最後才在漢翔台中工廠組裝,
就像是今天台灣的HTC手機一樣 台灣廠牌 台灣組裝 但是核心CPU是外商高通的
我認為真的能逼美國釋出的不是台灣自主研發
而是引進歐洲系統 例如Mirage 2000或拉法葉 因為這些美商真的無從參予起
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/04/2014 02:51:00 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/05/2014 : 14:39:07
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
那假設說, 不改現有結構
但是改動部分設計降低雷達可視度, 改良航電, 放大內載油量
並且搞TEF-1088取代F-125呢?
匿蹤應該比氣動更優先,免得西岸一起飛就被鎖定.
就算拉皮後RCS從1~2M2變成0.1~0.2M2. 也是很大進步.
如果沒錢要再砍規格,就連TFE1088也可以不要.
學對岸先用舊引擎造個低可視度潛力的"殼".
等於是拉皮醫美後的IDF E/F,飛行性能,噸位和武裝都差不多.
目前構型有個優勢是中程飛彈半埋在雙發動機中間,
雖然不算很匿蹤,但掛彈在正面側面都被機體擋住,對RCS影響小.
不改現有結構恐怕不可能明顯降低雷達可視度.
因為RCS粗略算法大約要降到1/16才能使雷達距離減半.
那大垂尾和腹鰭必須改動,改到心神那樣的尾翼.
進氣口可能要改DSI, 機身也得全身打肉毒修飾線條.
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Edited by - kumachan on 08/05/2014 14:43:13 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/05/2014 : 16:56:38
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| 個人覺得要是MDC的每日流量有個好幾十萬，那下一代自製戰機就很快會上馬了，這種花大錢時間長又沒選票的東西有哪個政客會去搞?台灣人也不像對岸同胞看到國家軍容壯盛就會HI。拿造戰機的經費來補帖午餐、植牙一類才有市場................. |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 08/06/2014 : 07:43:41
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quote:
Originally posted by waffe
個人覺得要是MDC的每日流量有個好幾十萬，那下一代自製戰機就很快會上馬了，這種花大錢時間長又沒選票的東西有哪個政客會去搞?台灣人也不像對岸同胞看到國家軍容壯盛就會HI。拿造戰機的經費來補帖午餐、植牙一類才有市場.................
先決定發動機的來源,再來決定是否自製,不然一切只是空談,不,是清談. |
Edited by - hcwu on 08/06/2014 07:59:06 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/06/2014 : 07:49:38
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quote:
Originally posted by waffe
個人覺得要是MDC的每日流量有個好幾十萬，那下一代自製戰機就很快會上馬了，這種花大錢時間長又沒選票的東西有哪個政客會去搞?台灣人也不像對岸同胞看到國家軍容壯盛就會HI。拿造戰機的經費來補帖午餐、植牙一類才有市場.................
誰說沒選票?
假設這真的搞起來, 航太產業上游下游不但會有票 還會有錢(政治獻金)
我也贊同發動機是關鍵,沒搞好發動機什麼都沒戲
今天假設是搞一款F-125動力的匿蹤戰鬥機,測試很成功
那量產品真的要用F-125嗎?
假設說量產品不用F-125,要用F-125X改良型
那如果新的F-125X發動機的大小尺寸進氣量都和舊版不一樣
那不就等於量產型要大規模修改?
所以我認為如果要讓後來的量產順利,發動機還是第一優先考量
除非我們是打算和日本搞心神一樣, 只是搞技術驗證而非量產戰備
或是已經先預估好新發動機的尺寸重量進氣量,只是初號機先不用尚未驗證的新發而先用F-125測試
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/06/2014 09:14:11 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/06/2014 : 11:40:03
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
台灣的F-CK-1次系統或是中期性能提升就是找美商LM/BAE/Honeywell合作承包
基本上就是大量沿用美國F-20戰鬥機技術的新開發案 沒有美商就沒IDF
這句話算是對一半，因為美商在技術轉移或支援的時候通常只有轉移八成或更低，關鍵的部分還是要自己搞出來才行。天弓系統就是這樣，F-CK-1也一樣，軟體的部分還是得自己搞出來。 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/06/2014 : 12:28:27
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| 要弄出產業上下游都不知道需要幾萬年，哪來的選票?真的弄出來的時候選票也不是當初規劃的那些人享用，哪個政客會想搞? |
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下一代自製戰機預想
