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waffe
我是老鳥
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 Posted - 08/30/2014 : 13:26:55
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歐美系的戰車大多以整體包附的方式形成一個方形的砲盾保護主砲與砲塔，但俄系的戰車好像都直接把主砲裸露在外，這樣防護力會較差嗎?
M-1整個方形的砲盾
雷克勒也差不多
豹二也是一整大塊
T-90 就沒有類似的設計
老共的99式也差不多，感覺像整個沒有保護
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HOTARU
路人甲乙丙
3582 Posts |
Posted - 08/30/2014 : 13:44:18
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那個說是砲盾,實際上裡面還包覆砲架/直管鏡跟同軸機槍等構造,也就只是整形了的防彈鋼板,不會是複合裝甲,防護力也是一般般.
蘇系因為同軸機槍不是沒裝就是不在砲盾上,所以把主砲外露也只是個很窄的範圍,防護力影響有限. |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/30/2014 : 14:08:41
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我的看法是那一塊砲盾會增加很多重量，而社會主義產的控制機構不夠力
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imahuman
我是菜鳥
Hong Kong
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/30/2014 : 16:41:21
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99的那個防盾比較類似虎王的豬鼻式炮盾.
複合裝甲很重的關係,不太可能放上炮管讓整座炮俯仰機構很容易被操壞.
至於遮羞布啥的,本來可動的機構就有漏水進車內的可能,砲管的俯仰機構也盡可能不希望她碰到太多的水氣.
當代很多車輛沒有考慮到整輛車進入水下的話,大致都會考慮包一塊布做一個簡單的防水處理.
那篇文章最後的結論是對的. |
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waffe
我是老鳥
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/30/2014 : 22:45:58
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那篇文章的結論是對的,但是中間有一些說明很有問題.
其實火炮的防盾並非ㄧ定是弱的,那是近代俄式戰車比較會出現的特徵.
T-72的砲盾裝甲要比旁邊薄10cm.
二戰的戰車,戰車砲的防盾都是幾乎最厚的,俄式的也一樣,並且也都是外裝.
隨便Google一下Tank Mantlet的照片就可以看到一堆厚厚的砲盾.
砲盾防護弱,其實這種說法站不住腳.要看設計.
近代俄系砲盾為什麼反其道而行,特別的小,而且採內裝.
恐怕和砲塔設計有關,俄系戰車以往是蛋形砲塔,利用蛋形的應力,強化防禦.
但是,這會導致不能在殼上開很大的洞,要不然蛋形的應力就會減弱很多.甚至無效.
猜測這是為什麼無法開大洞裝外裝砲盾的原因.
防水帆布,個人基本覺得只是省錢,完全不是工藝問題.
要俄國人放個鐵殼罩起來,再作防水,一定可以的啦.薄鐵殼也沒多重.
但是,俄中的武器設計師都是以實用為主,
一樣都可以用,幹嘛沒事還花錢花精神去搞外觀?!
歐美日設計師,尤其是歐洲人,你要弄個醜不拉幾的車,
除非你有很好的理由,要不然他應該會和你拼命.
歐日都一樣,有一定的美學修養,天生沒辦法忍受醜東西.
俄式戰車砲
西方戰車砲
俄國戰車砲後方哪有多少空間可以裝厚的砲盾?!
內置砲盾一定是不得已,可以的話應該也想弄成外置的吧....
個人覺得那篇文章根本胡說八道,只有結論砲盾不是哪麼重要是對的.
文中夾帶了許多自已的意見,最後引了一本翻譯的外文書.
其實那本書的出版日期是1981-1985,複合裝甲才剛剛裝備西方戰車,
蘇聯戰車都還沒裝,砲盾怎麼會考慮到複合裝甲的問題?!
還一堆中國網友引為科普好文.....其實是有點令人無言.
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Edited by - cwchang2100 on 08/31/2014 05:48:48 |
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 08:38:55
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再請教一下，如果說老毛子採用內裝式砲盾是要配合砲塔的蛋型外殼，那老共的99式貌似便當盒型的砲塔搞個內裝式砲盾是何故?
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 09:30:40
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| T-64這種60年代中期的主戰車就已經率先使用FRP-鋼板構成的複合裝甲，後面出的T-72/T-80更不用說，怎麼會有80年代蘇聯主戰不考慮複合裝甲的錯覺？ |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 09:32:49
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相對於砲後膛的厚度提供的保護
防盾似乎沒有那麼重要???
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 10:41:27
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砲管跟炮身的保護順序較低,會被打中只能說是倒楣.
但是可以做到會被擊穿但不會傷到乘員是必要條件.
實際上也是因為加工困難,所以炮盾很難用加壓的方式製造適合火炮總成的複合裝甲. |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 14:55:23
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quote:
Originally posted by waffe
再請教一下，如果說老毛子採用內裝式砲盾是要配合砲塔的蛋型外殼，那老共的99式貌似便當盒型的砲塔搞個內裝式砲盾是何故?
那是整個俄式體系的延續,
要改的話,要連戰車砲一起考慮,
甚至便當盒可能也要變大便當盒.
這樣的改動會很大,估計以中國的習慣和能力,
無法一次做這麼大的系統重設計.
而且也要工程師肯重新思考才行.
接著以前的舊設計改,怎樣都是比較安全.
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 15:17:38
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quote:
Originally posted by RAH66
T-64這種60年代中期的主戰車就已經率先使用FRP-鋼板構成的複合裝甲，後面出的T-72/T-80更不用說，怎麼會有80年代蘇聯主戰不考慮複合裝甲的錯覺？
T-64根本沒用複合裝甲,砲塔是鑄鐵的.要是俄國做得出複合裝甲,就不會是蛋形的啦.
到今天都沒有能將複合裝甲做成蛋形,也只是用掛的方式.
俄國光考慮有屁用,根本做不出來,沒用上.產品設計怎會考慮沒用上的東西.
這根本不合理.不需要為俄國人硬凹吧.....
那1981-1985年歐美的書,更不可能討論類似複合裝甲裝在俄式戰車上的事.
離譜的程度更高.
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 15:49:52
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quote:
Originally posted by LUMBER
砲管跟炮身的保護順序較低,會被打中只能說是倒楣.
但是可以做到會被擊穿但不會傷到乘員是必要條件.
實際上也是因為加工困難,所以炮盾很難用加壓的方式製造適合火炮總成的複合裝甲.
個人對最後一句話有點意見,
要做一定沒有問題,像上面的圖,豹二旁的那個戰車砲,
似乎就有附裝甲.
技術上,個人認為裝複合裝甲沒問題,最多就是打洞修邊,
整塊裝甲還是平面,加壓沒有問題.
最後應該也是裝甲做好,再組裝上去.
重點在於值不值得費這麼大的工,
用個一般裝甲的殼,也已經有防一般非戰車穿甲彈的能力.
這也是成本和C/P值的問題.
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munaiyi888
我是菜鳥
527 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 16:41:41
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by RAH66
T-64這種60年代中期的主戰車就已經率先使用FRP-鋼板構成的複合裝甲，後面出的T-72/T-80更不用說，怎麼會有80年代蘇聯主戰不考慮複合裝甲的錯覺？
T-64根本沒用複合裝甲,砲塔是鑄鐵的.要是俄國做得出複合裝甲,就不會是蛋形的啦.
到今天都沒有能將複合裝甲做成蛋形,也只是用掛的方式.
俄國光考慮有屁用,根本做不出來,沒用上.產品設計怎會考慮沒用上的東西.
這根本不合理.不需要為俄國人硬凹吧.....
那1981-1985年歐美的書,更不可能討論類似複合裝甲裝在俄式戰車上的事.
離譜的程度更高.
沒記錯的話鑄造炮塔一樣可以使用複合裝甲，不過因為鑄造炮塔夾層的形狀複雜限制了符合裝甲的結構，記得以前看到過一張鑄造炮塔的復合裝甲圖時間太久遠了沒留住。 |
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munaiyi888
我是菜鳥
527 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 16:48:51
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by RAH66
T-64這種60年代中期的主戰車就已經率先使用FRP-鋼板構成的複合裝甲，後面出的T-72/T-80更不用說，怎麼會有80年代蘇聯主戰不考慮複合裝甲的錯覺？
T-64根本沒用複合裝甲,砲塔是鑄鐵的.要是俄國做得出複合裝甲,就不會是蛋形的啦.
到今天都沒有能將複合裝甲做成蛋形,也只是用掛的方式.
俄國光考慮有屁用,根本做不出來,沒用上.產品設計怎會考慮沒用上的東西.
這根本不合理.不需要為俄國人硬凹吧.....
那1981-1985年歐美的書,更不可能討論類似複合裝甲裝在俄式戰車上的事.
離譜的程度更高.
應該是這張T72里復合裝甲被取出後的夾層凹槽 |
Edited by - munaiyi888 on 08/31/2014 16:53:16 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 16:53:53
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by RAH66
T-64這種60年代中期的主戰車就已經率先使用FRP-鋼板構成的複合裝甲，後面出的T-72/T-80更不用說，怎麼會有80年代蘇聯主戰不考慮複合裝甲的錯覺？
T-64根本沒用複合裝甲,砲塔是鑄鐵的.要是俄國做得出複合裝甲,就不會是蛋形的啦.
到今天都沒有能將複合裝甲做成蛋形,也只是用掛的方式.
俄國光考慮有屁用,根本做不出來,沒用上.產品設計怎會考慮沒用上的東西.
這根本不合理.不需要為俄國人硬凹吧.....
那1981-1985年歐美的書,更不可能討論類似複合裝甲裝在俄式戰車上的事.
離譜的程度更高.
看看這2007的討論串內容
http://forum.acewings.com/topic.asp?TOPIC_ID=4095
Dasha的回文：
其實俄系最早的複合裝甲在車頭,也是平的,放到有曲面的砲塔是後來的事情.
＜＜中略＞＞
成的造價與生產時間問題也都很難容忍,畢竟蘇聯的原則就是維持數量較大的兵力,這結果會導致武器必須低價.這些問題讓他們比較難放棄鑄造設計.
因此,相對於西方把複合裝甲塊掛在戰車結構體外部的做法,蘇聯則是在戰車結構體內留下一個空間,在裡面放複合裝甲塊,反正鑄造的要作出這樣的空間不難.但比較有趣的,則是蘇聯在這個空間中放東西的方法,不像西方是花不少功夫去把裝甲塊一個個加工,蘇聯戰車的裝甲外殼是用澆灌鑄造的,裡面的也就同樣簡化用澆灌的就好了,又是一個省原料的做法.然後手工放進傾斜安置的一片片陶瓷塊,使得正面過來的HEAT彈噴流,會碰到的是好幾層,而不是西方式設計的少數幾層介面,讓噴流在通過不同介面時的分散作用增強,效果很好.
只是,一票都是鑄造的結果,加上為了節省重量而影響厚度,縱使宣傳中蘇聯戰車裝甲的厚度與強度不下於西方戰車,實戰中就破功了,厚度是不下於西方戰車,強度卻......
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先不提性能優劣，複合裝甲真的只能掛？ |
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imahuman
我是菜鳥
Hong Kong
426 Posts |
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 17:17:58
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看到這邊，難到內裝式砲盾也是一種"省錢"與"適合大量生產"的做法?一但砲盾被擊中
1.砲管毀損:跟被擊毀差不多了，立刻失去戰力而且野戰基地應該是沒辦法換砲管吧?
2.砲管加砲耳一起掛掉:一樣失去戰力，而且砲耳損壞應該整個砲塔都報廢了吧?
各人感覺還是外裝式砲盾的防護力"應該"比較好，最少多一層保護不會直接傷到砲耳。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 17:30:14
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這和時間點有關,
我應該說T-64"最早"是沒有複合裝甲,
T-64B才開始裝Combination-K.
嚴格講並沒有錯.
另外,1981-1985西方也無從得知這種裝甲的詳細資料,
根本不可能寫在書中.
現在講,都是後見之明,是以現代的眼光去看過去的事.
在80年代,T-64的裝甲根本是蘇聯國防機密,西方最多是諜報人員知道.
一般的人是不可能知道的.
另外,可以很清楚地看到,
這類的複合裝甲,請問砲盾的考量有什麼不一樣?!
和所謂的內裝砲盾的考量.一點關係都沒有.
整體還是鑄鐵,這點也沒有改變.
形狀就是蛋形,開口大,蛋形的意義就沒有了.
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Edited by - cwchang2100 on 08/31/2014 17:32:54 |
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imahuman
我是菜鳥
Hong Kong
426 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 18:11:21
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等等...我覺得cwchang兄誤會了，
那篇文只是說 「“内装式防盾”与“外装式防盾”名称来源于[那本80年代的書]」，
不是說作者的其他分析基於那本書的內容
原文：
quote:
http://warstudy.com/theory/modern/weapon_system/01/003.xml
炮塔与防盾
在考虑对炮塔座圈直径的影响以前，先应适当地看一下部分影响防盾选择的因素。由于火炮俯仰，所以要在正面范围内为炮塔内的乘员提供与炮塔其他部分赋于的相同程度的防护力。正面的安装孔要保持尽可能小，防盾要能防轻兵器火力以及各种口径(直到主要口径)的火炮。多年来曾试验过不同的防盾设计，想法是用最轻的重量和最简单的结构来提供防护力，这些防盾一般可分为内装式和外装式。图中表示出两种典型的外装式防盾设计，一是“豹”式坦克的防盾(图3.3a)，一是“百人队长”坦克的防盾(图3.3b)，两者具有明显的类似点。
I would never die for my beliefs because I might be wrong.
--Bertrand Russell |
Edited by - imahuman on 08/31/2014 18:14:40 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 18:28:38
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quote:
Originally posted by cwchang2100
這和時間點有關,
我應該說T-64"最早"是沒有複合裝甲,
T-64B才開始裝Combination-K.
嚴格講並沒有錯.
書的部分有人提到癥結點我就不多提了，但是：
1981-1985,複合裝甲才剛剛裝備西方戰車,蘇聯戰車都還沒裝
T-64根本沒用複合裝甲,砲塔是鑄鐵的.要是俄國做得出複合裝甲,就不會是蛋形的啦.到今天都沒有能將複合裝甲做成蛋形,也只是用掛的方式.俄國光考慮有屁用,根本做不出來,沒用上.產品設計怎會考慮沒用上的東西.
這根本不合理.不需要為俄國人硬凹吧.....
這裡我還是想酸一下：所以70年代實裝的T-64B是未來式而不是過去完成式？
不管結論正確與否，不管是不是後見之明，很明顯回文前對蘇系裝甲的演變史並沒做足功課，不然就不會信誓旦旦說北極熊坦克到廿一世紀的今天都弄不出複合裝甲，反過來說別人幫俄國人硬凹了。
quote:
另外,1981-1985西方也無從得知這種裝甲的詳細資料,
根本不可能寫在書中.
現在講,都是後見之明,是以現代的眼光去看過去的事.
在80年代,T-64的裝甲根本是蘇聯國防機密,西方最多是諜報人員知道.
一般的人是不可能知道的.
另外,可以很清楚地看到,
這類的複合裝甲,請問砲盾的考量有什麼不一樣?!
和所謂的內裝砲盾的考量.一點關係都沒有.
整體還是鑄鐵,這點也沒有改變.
形狀就是蛋形,開口大,蛋形的意義就沒有了.
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Edited by - RAH66 on 08/31/2014 18:42:16 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 18:46:24
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quote:
Originally posted by imahuman
等等...我猜cwchang兄誤會了，
那篇文只是說 「“内装式防盾”与“外装式防盾”名称来源于[那本80年代的書]」，
不是說作者的其他分析基於那本書的內容
原文：
quote:
http://warstudy.com/theory/modern/weapon_system/01/003.xml
炮塔与防盾
在考虑对炮塔座圈直径的影响以前，先应适当地看一下部分影响防盾选择的因素。由于火炮俯仰，所以要在正面范围内为炮塔内的乘员提供与炮塔其他部分赋于的相同程度的防护力。正面的安装孔要保持尽可能小，防盾要能防轻兵器火力以及各种口径(直到主要口径)的火炮。多年来曾试验过不同的防盾设计，想法是用最轻的重量和最简单的结构来提供防护力，这些防盾一般可分为内装式和外装式。图中表示出两种典型的外装式防盾设计，一是“豹”式坦克的防盾(图3.3a)，一是“百人队长”坦克的防盾(图3.3b)，两者具有明显的类似点。
I would never die for my beliefs because I might be wrong.
--Bertrand Russell
這樣講,作者就有點狡猾了!
原文第四段:
".....这些防盾一般可分为内装式和外装式。"
接下來第五段:
"采用内装式防盾的炮塔，可以将炮塔开口尽可能的缩小，......."
如果參照您的原文,可以看到第四段後半基本是抄書.
書中提內裝式只有一句話而已.其他什麼都沒說.
但是,第五段開始是自己的論述.
可是勒......完全沒有做說明.
也是自此,作者開始講砲盾防禦力較弱,
後面又提到外挂複合裝甲解決內裝式的防禦力問題
接下來第六段又開始說外裝式已無優勢.....
這兩段也是個人覺得問題最大的部分.
感覺只是為中式戰車的設計找藉口辯護而已.
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 19:01:10
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quote:
Originally posted by RAH66
書的部分有人提到癥結點我就不多提了，但是：
1981-1985,複合裝甲才剛剛裝備西方戰車,蘇聯戰車都還沒裝
T-64根本沒用複合裝甲,砲塔是鑄鐵的.要是俄國做得出複合裝甲,就不會是蛋形的啦.到今天都沒有能將複合裝甲做成蛋形,也只是用掛的方式.俄國光考慮有屁用,根本做不出來,沒用上.產品設計怎會考慮沒用上的東西.
這根本不合理.不需要為俄國人硬凹吧.....
這裡我還是想酸一下：所以70年代實裝的T-64B是未來式而不是過去完成式？
不管結論正確與否，不管是不是後見之明，很明顯回文前對蘇系裝甲的演變史並沒做足功課，不然就不會信誓旦旦說北極熊坦克到廿一世紀的今天都弄不出複合裝甲，反過來說別人幫俄國人硬凹了。
您可能要仔細讀一下.
"到今天都沒有能將複合裝甲做成蛋形".
這句話至今仍然成立!!!
(也許我要寫嚴謹一點,是類似"西方那種查布漢複合裝甲".)
1981-1985也許我漏寫,寫不清楚,我抱歉.
但是您可以看出,我指的是那本書.
那本書的背景,就是西方認為蘇聯戰車並沒有裝複合裝甲.
這個也是事實.
T-64的描述,我寫之前就有查過Wiki才會寫.
很確定推出時並無複合裝甲.
Wiki也有寫T-64複合裝甲,百度也有,我自然有做功課,但是無關的,我並不想寫.
而且俄國人有考慮砲盾和複合裝甲的關係嗎????
蛋形鑄鐵是無可爭辯的事實.
75年的T-64B是過去完成式,然後呢?
有對我們講的主題有任何影響嗎????
個人是針對主題說明,沒有花太多力氣在不必要的地方.
K-combination個人認為和砲盾設計一點關係都沒有.
所以,我根本不會去多想它.
這樣的解釋不知您還有怎樣的疑問呢?
PS:
俄式複合裝甲會引起爭議,也許和個人偏見有關.
因為自始自終,我都認為那種俄式的"複合裝甲",是技術不過關的應付用的產物.
在我的眼中,西方的那種疊成一片的裝甲,才算數.
剛剛post時,又寫錯一次....(關於蛋形的問題) :P
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Edited by - cwchang2100 on 08/31/2014 19:10:46 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 19:35:41
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複合裝甲在西方跟俄系不同的地方,在於加壓強度.
俄系或許可以把不同材料加壓再放進鑄造裝甲的裝甲槽內,但是不是如此就不得而知.
美英則是乾脆掛在車外,不需要另外做過大或過多的修改工序.
德系坦白講,小的沒有足夠的資料去證明後來的外掛裝甲是不是複合裝甲
頂多可以說內部的三角形裝甲因為外型簡單,所以就算是也沒啥好意外.
至於炮盾跟最外面的那層就很難講. |
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主戰車的砲盾一問
