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tomcate
新手上路
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 Posted - 11/26/2014 : 12:25:31
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MK19打不穿牆有何關西??當MK19連續擊中你的掩體附近,你有勇氣+能力精準的回擊嗎??這樣目標不就被壓制,那攻方的步兵不就可以在低威脅的情況接近目標,只要步兵靠的夠近,手段就很多囉...放火燒屋也可以...當然這是面對民兵程度的守方
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Edited by - tomcate on 11/26/2014 12:36:58 |
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冗丙
版主
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16036 Posts |
Posted - 11/26/2014 : 13:35:50
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原來SAS也是在挑軟柿子吃~~
The SAS’s nighttime guerrilla raids are targeting IS’s main supply depots and vehicle checkpoints the IS terrorists use to extort money or kidnap travelers.
The Quad-Squad may not defeat the IS on their own, but you can be certain that they are taking their toll, not only in soldiers, but by leaving the survivors in a state of fear that is sure to diminish their military prowess!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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冗丙
版主
Taiwan
16036 Posts |
Posted - 11/26/2014 : 13:51:07
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四行倉庫那個是亂寫的啦!!
作者通通都寫加農砲，明明是41山砲的說，其他重火力都跑去追擊剛升官卻負責後衛任務的劉安琪將軍。
另外一位小弟忘記了，這兩位想必他們心裡真是[賽]到最高點，明明打得不錯卻升官的原因是去殿後送死~~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 11/26/2014 : 19:36:00
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quote:
Originally posted by 冗丙
原來SAS也是在挑軟柿子吃~~
奇襲後方補給線從成立以來就是他們的工作啊。
孤軍深入「敵後」挑軟柿子可不是容易的事情。
quote:
MK19打不穿牆有何關西??當MK19連續擊中你的掩體附近,你有勇氣+能力精準的回擊嗎??這樣目標不就被壓制,那攻方的步兵不就可以在低威脅的情況接近目標,只要步兵靠的夠近,手段就很多囉...放火燒屋也可以...當然這是面對民兵程度的守方
小看步兵你就糟了，這世界上可是有在戰車砲的連續攻擊下還能還擊的強者。
集中砲轟一整天但是因為沒有直接命中，結果步兵上前掃蕩時，敵軍還沒掛又恢
復行動開始反擊，是常有的事情。
quote:
講這麼多，是不是弄個車載50~60mm 自動榴彈槍和一系列彈藥就能解決破牆破甲問題？
或是德國的無後座力自動機砲....
花大錢研發新口徑不如裝30/40mm機關砲，然後砲塔上掛個AGL就可。前面也提到
多次的戰鬥民族俄羅斯製造步兵收割機的BMP-T就是這樣裝的。擔心碰到敵軍裝
甲可再掛個幾枚ATM。
問題卡在，除非彈道可以調整，那很難指望一種砲同時曲射跟直射都很好用。但
若要做到彈道可以調整，這門砲必定是火砲技術與自動控制技術的心血結
晶=$$$$$$，既然這樣比較窮的軍隊都會想何不便宜一點的裝兩門砲。
quote:
作者通通都寫加農砲，明明是41山砲的說
補充說明，日本軍使用的九二式步兵砲口徑是70mm，四一式山砲口徑是75mm。
不論是哪一種，顯然以當時的日軍砲彈，這種口徑跟它們的曲射彈道對鋼筋水泥
的四行倉庫起不了太大作用。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/26/2014 21:17:48 |
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 11/26/2014 : 21:12:18
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http://mariawl2014.blogspot.tw/2014/11/40mm.html
城市作戰中40mm槍榴彈和輕型無後座武器之運用
以下為美國海軍陸戰隊（United States Marine Corps，簡稱USMC）
城市作戰教範中關於40mm槍榴彈和輕型無後座武器運用之描述的
部份節錄。出自電腦報電子音像出版社出版《城市作戰》一書。
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40mm槍榴彈M203 and Mk19於城市作戰中的武器使用和殺傷力
M203下掛式槍榴彈發射器和Mk19自動榴彈發射器都可以發射40mm口
徑高爆彈藥（HE）和雙用途高爆彈藥（HEDP）。這兩種武器的彈藥不可
通用，但它們的引信組件是相同的。兩種武器都可以對點和面目標給
以毀滅性破壞，Mk19可以更高頻率地發射，而且射程更遠，M203相對
來說更加輕便和容易操作。
1. 應用
在建築物密集區戰鬥，40mm榴彈基本都是在近距離情況下使用，這是
使用40mm榴彈前首先要考慮的問題。40mm榴彈最小的射程為14-28
米，小於這個射程，榴彈即使命中目標也不會爆炸。高爆彈藥（HE）
和雙用途高爆彈藥（HEDP）在攻擊目標時，殺傷半徑為5米。在實戰
中40榴彈的最小的安全發射距離是33米。
40mm榴彈可以通過射擊孔或穿透玻璃窗來打擊建築物中的敵人。Mk19
可以利用其較高的射速，對輕材質建築物或其他目標進行準確而又密
集的射擊，這種密集射擊可以產生巨大的破壞力。
40mm雙用途榴彈可以穿透前蘇聯製造的BMP步戰車和BTR裝甲車的頂
部、前部和側面裝甲，通常攻擊頂部的效果最好。雖然槍榴彈可以實
施高彈道射擊，但在城市地形下，應儘量利用高層建築物提供的便利，
從高處實施更為精確的攻擊，此外，從實戰經驗來看要徹底摧毀敵方
裝甲車輛一般還是需要全方位的火力配合。
2.穿透力
40mm雙用途高爆榴彈（HEDP）比一般的榴彈穿透力好。它採用預製破
片，爆炸後形成的碎片能有效殺傷5米以內的目標。因為採用觸發引
信，這種榴彈無論射程遠近，穿透力相同，下表列出了雙用途高爆榴
彈的穿透力。
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40mm雙用途高爆榴彈（HEDP）的穿透力
沙袋：20 inch (50.8mm)
充滿沙子的渣煤磚：16 inch (40.6mm)
松木：12 inch (30.5mm)
鋼板：2 inch (5.1mm)
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(1)如果射入室內，40mm雙用途高爆榴彈（HEDP）爆炸後產生的衝擊
可以穿透所有類型的隔牆。它可以在諸如膠合板、石膏板支撐的普通
隔牆上打出一個足可以放進一支步槍那麼大的洞。這種彈（HEDP）如
果能穿入屋子，直接擊中後牆，那麼對有生目標所造成的傷害要大於
直接命中屋子正面牆。榴彈穿過房間後爆炸，其產生的彈片的威力比
特殊裝藥形成的正面衝擊造成的傷亡要多得多。
(2)雙用途高爆榴彈（HEDP）產生的彈片不一定能穿透室內隔牆，因為
彈片可能會被室內的家具、沙袋、頭盔或防彈衣阻礙。
M203和Mk19榴彈發射器都有較高的射擊精度，可以很容易地將榴彈
射到125米遠的窗戶和50米遠處的掩體射擊、觀察孔裡，但很多戰爭
經驗表明當在敵人火力壓力下被迫實施快速射擊時，M203射手無法持
續準確命中50米處的窗戶。
3.破牆
要穿透普通建築物外牆，對於40mm榴彈爆炸後形成的高能射流來說並
非難事，但是要在牆上打出一個足夠大的缺口出來，是另一回事。M203
不能勝任打穿一面典型外牆這類任務，而Mk19則可以集中火力打穿外
牆。要達到這個目的需要使用三腳架，並鎖定方向機和高低機。Mk19
可以輕易打缺用磚、煤渣磚和水泥構築牆，單個雙用途高爆榴彈（HEDP）
可以穿透6到8英吋（約15.2-20.3mm）的磚。被驗證的唯一可以抵
擋40mm這種榴彈集中射擊的材料是一些歐美樓房建築用的密度比較
大的石材。關於用Mk19打透和打缺這樣的石頭需要的彈藥數還沒有確
切的數據。總體來說，這種彈的破牆效果很好，遠超過12.7mm口徑的
重機槍。
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輕中型無後座武器於城市作戰中的武器使用和殺傷力
輕、中型的無後座力武器主要被用來攻擊敵人的野戰工事和輕型裝甲
車（LAVs），而對於主戰坦克這類目標，這種武器的效能很有限，尤其
是和那些配有反應裝甲的主戰坦克，除非從頂部和後方攻擊，否則很
難成功。這一範疇的武器包括AT4火箭筒、M47龍式反坦克導彈、SMAW
火箭筒
1.應用
除了用來擊毀輕型裝甲車輛，輕型無後座力武器的最常見用途就是打
擊加固了的射擊陣地，但由於其戰鬥部（彈頭）的聚能裝藥設計，使
得其對這類目標的毀損效果有限，這種武器在完成該任務的有效性上
不及坦克主砲等重型動能武器的彈藥。AT4火箭筒很輕便，且一次性
使用，陸戰隊士兵可以一次攜帶多具。
(1)輕中型無後座力武器，除了SMAW火箭筒之外，其他都使用聚能裝
藥彈頭。這種聚能裝藥彈頭通常是為了毀損裝甲目標而設計的，當它
擊中牆面時，爆炸射流打出的洞通常比步槍射擊孔都小，這種彈頭能
夠產生的彈片很有限。通常，聚能裝藥彈頭不能夠有效殺傷牆後的敵
人，除非被打擊的對象正對爆炸點。
(2)在攻擊建築物時，若只有聚能裝藥的彈種，為了能夠有效射殺牆後
的敵人，攻擊位置應該在射擊孔下方6英吋（約15.2厘米）的地方或
射擊孔旁。如果將其射入窗戶內，那麼殺傷效果極為有限。由於這樣
的聚能裝藥彈頭缺少類似40mm雙用途高爆榴彈（HEDP）的預製破片，
雖然爆炸後也會產生一些彈片，但這些彈片在殺傷力上很有限。
(3)沙袋掩體會給聚能裝藥彈頭的攻擊帶來些很大的問題。由於沙袋可
以吸收大量射流能量，因此彈頭就必須從敵人射擊孔內射入。即使彈
頭未能直接射入射擊孔，它附近的地堡牆也會很容易被射穿。
(4)輕中型無後座力武器可以很有效地進行短程反重裝甲射擊，這主要
是通過從目標上方和後方射擊實現。在攻擊主戰坦克時，應該用這種
武器密集射擊坦克的較弱部位，通常需要多個方向的射擊，這些攻擊
方向包括側面、上方和後方。上方的攻擊陣地可以使發射者免受坦克
主砲和同軸機槍的攻擊，因為坦克砲的俯仰角不夠。要注意，BMP-2
步戰車的30mm口徑速射砲具有極大的俯仰角，可用來攻擊來自高處的
威脅，BTR系列裝甲車也可以攻擊高仰角目標。
(5)現代的步兵戰車，如BMP-2和BTR-80，它們在水平方向上對抗聚
能武器的能力已經有了很大的提高，而主戰坦克除了有厚厚的裝甲
外，還有一些外掛的反應裝甲。要摧毀這樣的目標，直接採用水平迎
面攻擊，成功的可能性非常小。即使沒有反應裝甲，用輕型反裝甲武
器也是很難摧毀現代的主戰坦克。
(6)要更有效地攻擊和摧毀裝甲車，最簡單的辦法就是增加射擊的俯
角，與水平射擊相比，成45度角向下射擊可以使單發打擊能力增加一
倍。
2.尾焰衝擊
（此段落概述無後座武器在室內發射時的尾焰衝擊之影響，相當繁雜
故將其略過。抄錄者簡述如下：實戰經驗表明，各種輕型無後座武器
可以在室內發射而不會對射手造成直接傷害，就算尾焰對房屋結構造
成巨大損害也是如此。但是發射尾焰衝擊造成的煙塵、噪音則有可能
造成二次傷害，特別是噪音容易導致發射者暫時失聰，故應該使用耳
塞。還有發射前應該盡可能將建築物的窗戶打開以及清理地上雜物，
以減少影響。個人補充：在敘利亞內戰中錄製的許多影片有充分證據
顯示，如RPG-7這類輕型無後座武器可以在室內發射，只是噪音很大
而且射擊完最好迅速離開煙塵瀰漫的房間。）
3.武器的穿透力
攻擊建築物最重要的任務就是打擊建築物內的敵方人員和設施。面對
依託建築物構築的敵方陣地，步兵可依靠無後座武器來完成這個任
務，然而最有效的方法就是用重型的直瞄火砲。每一種無後座武器在
打擊不同目標時，其穿透力都不一樣，並且對於無後座武器來說，射
穿並不等於有效摧毀該陣地，其有限的殺傷能力，使得多數情況下，
只有被高爆反坦克彈頭（HEAT）直接命中或距離很近的敵人才會被殺
傷，其他在防禦工事裡面的敵軍可能只會受到驚嚇，巨大的震盪和爆
炸聲使得其頭暈眼花、失聰，但很快他們就會恢復過來進行反擊。
1.AT4
AT4比LAW火箭筒重一些，它的發射筒直徑為84毫米，這給了彈頭更
大的穿透能力。AT4火箭筒能穿透17.5英吋（約45厘米）的均質鋼
板。目前，它廣泛用於城市作戰，其在實戰中表現出來的穿透能力，
好於90mm無後座力砲。AT4的最小射程為10米，這使得它能夠成功
地打擊極近距離目標，這一點對於城市作戰極為有意義，當然，在實
施極近距離射擊時，射手應該要做好防護措施，保護好自身安全。
2.SMAW多用途火箭筒（Mk153 83mm多用途火箭筒）
SMAW是一款輕型攻擊武器，它可由一人攜帶和使用，用來攻擊堅固的
敵方掩體，但是也可以用它攻擊輕型裝甲車（LAVs）。SMAW有一個9mm
口徑的試射槍和一個出瞳距離3.8mm的瞄準鏡。這個瞄準鏡可以確保
在建築物密集區作戰時，常見射擊距離下的攻擊精確度。SMAW可以很
有效地攻擊牆後和掩體中的敵人，其最小射程為10米。它的引信可以
區別裝甲目標和軟土目標，這樣極大提高其實戰攻擊能力，當彈頭撞
到硬的目標後會立刻爆炸，而撞到軟的目標則會進入其中延遲爆炸。
SMAW單發可以摧毀大部份的掩體，83mm口徑高爆（HE）彈頭可以在鋼
筋混凝土牆面上打出8英吋（約20.3厘米）的洞，但它不能炸斷其中
的鋼筋。SMAW是一款出色的城市作戰武器，在城市戰鬥的廝殺中，它
可以起決定性的作用，它可以迅速摧毀敵人的障礙物和掩體，打出入
口，多具SMAW火箭筒齊射可以對房屋造成毀滅性的打擊。
4.破牆
在建築物密集區作戰，輕型無後座力武器常見的戰鬥任務就是被用來
破牆。破牆可以增強進攻的活動性，我們可以不從僅有的門窗進入建
築物內部，此外在牆上打洞，可用作為部署火力的射擊口或投擲手榴
彈的通道。為進出建築物而打的洞直徑應該在24英吋（約61厘米）
左右，而為部署火力而打出的射擊口或通道直徑應該在8英吋（約20.3
厘米）左右。SMAW具有一次性打缺牆的能力，但在實戰中，為了打缺
牆應該有多次射擊的準備。
(1)在常見的建築材料中，石頭是最難穿透的。AT4火箭筒通常無法穿
透歐洲式石牆，唯一的效果是石頭表面會出現彈坑。
(2)常見輕型無後座力武器也很難在砌磚牆上打出一個洞。有一些磚牆
需要多角度打擊才能被打穿，尤其是那些三磚牆。多枚AT4彈頭轟擊
8英吋（約20.3厘米）厚的牆（雙層牆）的同一點，通常就會打出一
個洞，但SMAW多用途火箭筒卻可以很容易地在磚牆上打出一個很大的
缺口。
(3)木質的牆壁一般很難抵擋輕型無後座力武器的攻擊，甚至重木牆也
會被打穿和打碎。多枚AT4彈頭打在木框架牆的同一地方，能打出一
個人那麼大的缺口。SMAW多用途火箭筒對木框架牆有毀滅性的破壞，
甚至一枚彈頭就可以把牆打出一個缺口。
(4)由於彈體速度很快，AT4能夠在穿透車身或隔斷牆這樣的軟目標之
後才爆炸。
(5)任何輕型無後座力武器攻擊牆壁的效果都比不上爆破炸藥、坦克主
砲、野戰火砲。而在所有的輕型無後座力武器中，SMAW多用途火箭筒
是最有效的。
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分隔線
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抄錄者要點說明：
1.
40mm槍榴彈的彈片殺傷效果，在城市作戰中有正面作用與負面作用。
正面作用是若成功打入建物房間內可以有效殺傷內部的敵人。負面作
用是因此最小安全半徑很大，不利於近距離使用。
2.
40mm槍榴彈對抗敵軍依託建築物構築陣地，缺點除了最小半徑過短，
還有單發威力過低，以及有效射程不是很好。就算使用Mk19裝在三腳
架上鎖定方向機和高低機，仍然需要連續命中目標才能將其摧毀。
3.
40mm槍榴彈命中的話，在牆上打洞的能力是比50口徑機關槍好的。
但是說到要打出能讓步兵穿過的俗稱老鼠洞，需要很多連續命中彈才
能辦到。雖然教範上將Mk19連續發射40mm槍榴彈的火力寫得很不錯，
但要集中火力連續射擊需要消費相當的彈藥跟時間。而且遠比不上
SMAW。
4.
現行的許多輕型無後座力武器，由於其只裝備原始反裝甲目的使用的
聚能裝藥（HEAT）彈頭，就算擊中外牆，也很難有效殺傷牆後的目標。
且由於缺乏預製破片，就算穿入牆內也很難有效殺傷室內人員。
5.
以USMC的現行編裝，有高爆（HE）彈頭可以使用的SMAW，是最有效
的步兵對抗建築物的武器。它具備有可提高命中率的適宜瞄準具，也
具有足以一發摧毀建築物外牆跟殺傷建築物內人員的威力。
6.
個人補充。目前在西方國家軍隊之間，作為輕型多用途無後座武器，
SMAW之外，最常被運用而且極為有效的是使用多年的瑞典製卡爾．古
斯塔夫無後座力砲（Carl Gustav recoilless rifle），它具有高爆彈、
穿甲彈、煙霧彈、照明彈、訓練彈等多種彈藥可選擇。長年的使用經
驗證明它是一款極為有效的步兵輕型無後座武器，，可勝任打擊輕裝
甲車或建築物內目標的任務，而且新的型號M3和M4作了很大的輕量化。
個人牢騷：
2014年的時間點，台灣的國軍把有高爆（HE）彈頭跟聚能裝藥（HEAT）
彈頭可選擇使用的106mm無後座砲除役，又缺乏同類後繼武器，真的
碰到城市作戰就要倒大楣。因為沒有一種步兵武器可以勝任用短時間
的少量攻擊，就在牆上打出入口，以及從遠距離直接破牆擊殺牆後目
標的任務。
目前國造只有HEAT彈頭的六六火箭彈跟紅隼火箭彈，不能很好地勝任
打擊佔據國內常見鋼筋水泥建築作為陣地之敵軍的任務。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10507 Posts |
Posted - 11/27/2014 : 10:16:03
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Originally posted by 小毛
講這麼多，是不是弄個車載50~60mm 自動榴彈槍和一系列彈藥就能解決破牆破甲問題？
或是德國的無後座力自動機砲....
這邊提的德國無後座力自動機砲是指RMK30，破甲破牆能力一流...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 11/27/2014 : 19:34:12
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quote:
Originally posted by 小毛
這邊提的德國無後座力自動機砲是指RMK30，破甲破牆能力一流...
這門砲開發的德國自己都沒有採用啊，只是一個實驗計畫而已。
雖然我個人不是很喜歡老美的大便蛇（Bullshitmaster）30mm機關砲，但目前看
來這還是會成為北約國家的主流裝甲車機關砲。
但就算向政治力妥協，30mm高角機關砲塔+車長40mmAGL的組合，客觀來看還是個
有效的裝甲車載武器選項。這問題這樣就可以結案了。
大多數國家沒有本錢跟合適的載具像俄國佬搞那種全都裝BMP-3砲塔。法國跟義
大利那種大砲車好處很多但缺點也不少。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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LE323
路人甲乙丙
1145 Posts |
Posted - 11/27/2014 : 19:59:27
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"所以國軍一開始引進MK19傳說是打算放在外島據點碉堡內打遠距離的登陸舟波"
反舟波的話用直射武器不是比較好嗎
拿曲射武器來反舟波效果多半很差
那MK19乾脆等敵軍上岸後再轟好了....
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 11/27/2014 : 20:27:54
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您知道被取代的直射武器是甚麼嗎??
記得當時把七五無座力砲後送後沒多久...
MK19就撥交來了~~~
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語 |
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 11/27/2014 : 22:55:29
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quote:
記得當時把七五無座力砲後送後沒多久...
MK19就撥交來了~~~
海面跟泥灘都會吸收衝擊減低破片殺傷效果，而且低初速很難直擊移動目標的
Mk19反舟波，我也沒什麼信心。
75mm無後座砲=>Mk19
106mm無後座砲=>Mk19
國軍到底是對Mk19多有信心啊？
我就沒這麼有信心。
若是一管裝上全新砲架、最新式瞄準具的106mm砲或老共PF-98那種120mm火箭
筒，我就會比較有信心。步兵旅反裝甲單位最應該配備的還是TOW或HJ-8那種等
級的玩意，只是沒魚蝦也好，而且無後座砲或火箭筒彈藥便宜。
那麼想國造武器，為什麼這種低階的東西反而搞不定，做個可以換彈種的大號火
箭筒對中研院來說很難嗎？
基本上火砲的歷史，就是砲彈大可以搞定的目標比較多，對付單一目標常是多發
小彈不如一發大彈。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/27/2014 23:15:28 |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 11/27/2014 : 23:50:56
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基本上
官兵會對MK19這麼有信心
是因為對75無座力砲一點信心也沒有!!
因為這傢伙...沒有烈士敢打呀!!!
另一個類比
您會對MK19有信心還是對M1 五七戰防砲/六磅砲有信心呢??
別的不說
光一個裝一打一和一個一摳連發
那個會比較有壯膽的效果??
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語 |
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tomcate
新手上路
256 Posts |
Posted - 11/28/2014 : 09:43:25
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很好奇,為何大家對106/75無後座力砲這麼有興趣??
但就我操作106砲的經驗,這玩意完完全全是奇襲武器,只要射擊就天下皆知你在哪(就算在掩體內也一樣,因為砲後噴火所以掩體必須有後方排燄的開口,不管火花+煙霧+聲響都非常驚人,想要低調是不可能的)
106砲最大射程雖有超過7000M但有效射程只有1300M左右並不比MK19出色,而且裝填緩慢,連續射擊能力不是很好,因砲架設計原因,仰/俯角有限+砲後噴火問題,使射擊陣地選擇困難...而且我連進三軍聯訓都只有一種戰防榴彈(錐形裝藥),另一種高爆榴彈(HE???)只在手冊上看過,從沒見過
我是覺得,在太平島的環境,120迫砲+40高砲+MK19+M2已經足夠威嚇/阻絕能力,用106/75無後座力砲取代MK19並沒有為火力加分多少
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Edited by - tomcate on 11/28/2014 09:45:29 |
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 11/28/2014 : 10:04:20
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quote:
Originally posted by tomcate
很好奇,為何大家對106/75無後座力砲這麼有興趣??
二戰以來證明無後座砲跟火箭筒對步兵來說最給力。
砲彈大顆又好瞄準。
https://www.youtube.com/watch?v=Bf1FWqFTNnM
Carl Gustav Recoilless Rifle Fired At Taliban During Firefight - Slow Motion - 2 Angles
106mm砲雖然老又重了點（其實比起WW2以前的戰防砲都輕多了），但看看老美的
M-50 Ontos在順化多好用。可以直接轟爆對岸的房子。
https://www.youtube.com/watch?v=OUpl4vf5juA
M-50 Ontos in Vietnam
在順化巷戰，106mm砲是最重要的武器之一。
沒有它來拆機槍，你連一個巷口都過不了。
http://youtu.be/x0H16tr0cuk?t=5m50s
Battle of Hue City
還很好上吉普車。
https://www.youtube.com/watch?v=sUZr9fjqeoo
Army Jeep with Recoilless Rifle
quote:
而且我連進三軍聯訓都只有一種戰防榴彈(錐形裝藥),另一種高爆榴彈(HE???)只在手冊上看過,從沒見過
那是因為國軍裝備無後座武器後沒打過多少硬仗，從來不知道拆據點也是現代無
後座武器的重要任務，還停留在無後座武器只能反裝甲的時代。
前面也貼過，PLA去打越南的時候沒裝甲車可以打，反裝甲單位的無後座砲跟火
箭筒的任務，就是拆據點跟拆據點還有拆據點。
假設真的就敵軍一批先導偵察部隊在要點上佔據建築物當橋頭堡，要怎麼把他們
轟出來？
別說我唬爛，市場花園作戰的時候在安恆，英軍一個空降工兵排在一間學校內支
撐了三天還四天，德軍就是打不下來。
quote:
我是覺得,在太平島的環境,120迫砲+40高砲+MK19+M2已經足夠威嚇/阻絕能力,用106/75無後座力砲取代MK19並沒有為火力加分多少
那是有無敵40mm老波佛斯砲才能說不需要106砲，否則AAV7那類能擋子彈跟彈片
的兩棲裝甲車上來可是沒東西能阻擋它們的。
我們找個老傢伙來吧，幾輛PT-76上岸了，你要怎麼打爆它們？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/28/2014 10:23:34 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 11/28/2014 : 10:43:21
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PT-76?
你還有66火箭彈啊
更高階的戰車?裝地雷吧
太平島那麼小埋一圈花不了多少時間的
而且高階戰車都來了代表護航的船也不會小多少
岸轟就可以摧毀大多數島上的工事了 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
Posted - 11/28/2014 : 11:10:01
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Originally posted by LE323
"所以國軍一開始引進MK19傳說是打算放在外島據點碉堡內打遠距離的登陸舟波"
反舟波的話用直射武器不是比較好嗎
拿曲射武器來反舟波效果多半很差
那MK19乾脆等敵軍上岸後再轟好了....
MK19不是曲射武器
MK19是類似M2 QCB五零機槍的直射武器 只是有曲射武器的彈道特性而已
不用說國軍拿MK19反舟波
連美國海軍的暴風級（Cyclone)級巡邏艇
都有裝MK19當做反小艇自衛武器
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 11/28/2014 : 11:19:32
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| 對阿，我沒見過MK19像俄國的ASG一樣做高仰角射擊的，而且MK19的腳架看起來也好像不能這樣玩，正想問一下MK19類似毛熊的那種射擊方式嗎? |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
Posted - 11/28/2014 : 11:34:58
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
記得當時把七五無座力砲後送後沒多久...
MK19就撥交來了~~~
海面跟泥灘都會吸收衝擊減低破片殺傷效果，而且低初速很難直擊移動目標的
Mk19反舟波，我也沒什麼信心。
75mm無後座砲=>Mk19
106mm無後座砲=>Mk19
國軍到底是對Mk19多有信心啊？
我就沒這麼有信心。
若是一管裝上全新砲架、最新式瞄準具的106mm砲或老共PF-98那種120mm火箭
筒，我就會比較有信心。步兵旅反裝甲單位最應該配備的還是TOW或HJ-8那種等
級的玩意，只是沒魚蝦也好，而且無後座砲或火箭筒彈藥便宜。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
反舟波絕對是MK19>>>M40 106mm無後座力炮或是57mm戰防炮
因為其實MK19打的是高初速40mm彈藥, 不是T-85的低初速彈藥
並且射速夠快, 所以實際上的命中機會遠大於只能裝一打一單發射擊的火炮
你會在美國海軍的巡邏艇上看到反小艇用的M2 五零機槍/M240 7.62機槍或是MK19 四零榴
但是不會看到106mm無後或是75mm戰車炮等低射速武器
因為打快艇就是要靠高射速的機槍去製造彈幕
而四零榴就是一挺機槍, 只是打的是手榴彈一類的東西而不是花生米
基本上不只國軍喜歡, 美軍也很愛MK19
這是步兵的福音阿, 一台機槍可以在幾秒之內把40發手榴彈威力的彈藥丟到1KM外的目標
這種火力壓制的效率遠超過過去連隊的火力骨幹---60mm迫擊砲
而反裝甲能力只是附加價值而已,
因為彈道有拋射的特性所以剛剛好可以在特定距離上K到輕裝甲車的頂部或側上部裝甲較薄弱之處
（雖然60mm迫擊砲有他其他的優點, 但是這種火力壓制力真的比不上MK19)
還有步兵旅的確是配備TOW飛彈, 旅直屬反甲連就是TOW
還有我個人最期待的還是台灣仿造APILAS
而不是阿共的那種98式120mm火箭筒, 因為APILAS比較輕, 全重9KG
阿共98式光是筒身就重達10KG, 國軍連APILAS 9KG都嫌重了, 更別提阿共的98式
http://zh.wikipedia.org/wiki/98%E5%BC%8F%E5%8F%8D%E5%9D%A6%E5%85%8B%E7%81%AB%E7%AE%AD%E7%AD%92
中共的想法是開發一款可以連營兩用無後座力武器 但是我認為這陳義過高了
因為對於連來說這會太重 （重複使用筒身＋三腳架）
對於營來說射程又太短, 使用更重的三腳架和更好的瞄具也還是只有500m的有效射程
因為對營來說, 最好是能有更長, 超過1km以上的射程
（傳統營/團屬的重機槍連就是使用射程超過1km的重機槍, 反裝甲武器要和機槍相互搭配
機槍打擊保護戰甲車的步兵, 反甲武器打擊戰甲車, 所以最好射程要能配合）
所以變成營最好用的武器, 有錢的話就該用標槍/龍式/米蘭等飛彈
（國軍據說長期目標就是步兵營要有反戰車飛彈, 但是聽聽就好 目前只有海陸做到）
沒有錢的話至少要用古斯塔夫/M40 這種無後座力炮 至少射程夠長
重量反而不是問題, 反正營兵器連本來就是盡可能車裝武器, 沒打算營重兵器也要用人力攜行
（更不要提反裝甲武器再重也沒有120mm迫擊砲重＋120mm迫擊砲彈藥重）
而98式這種太不上不下, 對連太重 對營太輕射程又太短
所以如果國軍想要搞下一代連隊中型反裝甲武器（MAW, Medium Anti-Tank Weapon)
我認為最好還是仿造APILAS或是其他類似的大口徑一次用火箭筒
另外說到PT-76
這玩意的裝甲能檔的住M2 五零機槍的直接射擊嗎？
我想因該用MK19 40mm榴彈機槍搞不好就能擊穿PT-76/63式兩棲戰車的裝甲
http://zh.wikipedia.org/wiki/63%E5%BC%8F%E4%B8%A4%E6%A0%96%E5%9D%A6%E5%85%8B
這裝甲只有2cm均質鋼板, 40mm高速槍榴彈理論上可以擊穿5cm均質鋼板
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/28/2014 11:48:34 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 11/28/2014 : 11:58:54
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
記得當時把七五無座力砲後送後沒多久...
MK19就撥交來了~~~
海面跟泥灘都會吸收衝擊減低破片殺傷效果，而且低初速很難直擊移動目標的
Mk19反舟波，我也沒什麼信心。
75mm無後座砲=>Mk19
106mm無後座砲=>Mk19
國軍到底是對Mk19多有信心啊？
我就沒這麼有信心。
若是一管裝上全新砲架、最新式瞄準具的106mm砲或老共PF-98那種120mm火箭
筒，我就會比較有信心。步兵旅反裝甲單位最應該配備的還是TOW或HJ-8那種等
級的玩意，只是沒魚蝦也好，而且無後座砲或火箭筒彈藥便宜。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
反舟波絕對是MK19>>>M40 106mm無後座力炮或是57mm戰防炮
因為其實MK19打的是高初速40mm彈藥, 不是T-85的低初速彈藥
並且射速夠快, 所以實際上的命中機會遠大於只能裝一打一單發射擊的火炮
你會在美國海軍的巡邏艇上看到反小艇用的M2 五零機槍/M240 7.62機槍或是MK19 四零榴
但是不會看到106mm無後或是75mm戰車炮等低射速武器
因為打快艇就是要靠高射速的機槍去製造彈幕
而四零榴就是一挺機槍, 只是打的是手榴彈一類的東西而不是花生米
基本上不只國軍喜歡, 美軍也很愛MK19
這是步兵的福音阿, 一台機槍可以在幾秒之內把40發手榴彈威力的彈藥丟到1KM外的目標
這種火力壓制的效率遠超過過去連隊的火力骨幹---60mm迫擊砲
而反裝甲能力只是附加價值而已,
因為彈道有拋射的特性所以剛剛好可以在特定距離上K到輕裝甲車的頂部或側上部裝甲較薄弱之處
（雖然60mm迫擊砲有他其他的優點, 但是這種火力壓制力真的比不上MK19)
還有步兵旅的確是配備TOW飛彈, 旅直屬反甲連就是TOW
還有我個人最期待的還是台灣仿造APILAS
而不是阿共的那種98式120mm火箭筒, 因為APILAS比較輕, 全重9KG
阿共98式光是筒身就重達10KG, 國軍連APILAS 9KG都嫌重了, 更別提阿共的98式
http://zh.wikipedia.org/wiki/98%E5%BC%8F%E5%8F%8D%E5%9D%A6%E5%85%8B%E7%81%AB%E7%AE%AD%E7%AD%92
中共的想法是開發一款可以連營兩用無後座力武器 但是我認為這陳義過高了
因為對於連來說這會太重 （重複使用筒身＋三腳架）
對於營來說射程又太短, 使用更重的三腳架和更好的瞄具也還是只有500m的有效射程
因為對營來說, 最好是能有更長, 超過1km以上的射程
（傳統營/團屬的重機槍連就是使用射程超過1km的重機槍, 反裝甲武器要和機槍相互搭配
機槍打擊保護戰甲車的步兵, 反甲武器打擊戰甲車, 所以最好射程要能配合）
所以變成營最好用的武器, 有錢的話就該用標槍/龍式/米蘭等飛彈
（國軍據說長期目標就是步兵營要有反戰車飛彈, 但是聽聽就好 目前只有海陸做到）
沒有錢的話至少要用古斯塔夫/M40 這種無後座力炮 至少射程夠長
重量反而不是問題, 反正營兵器連本來就是盡可能車裝武器, 沒打算營重兵器也要用人力攜行
（更不要提反裝甲武器再重也沒有120mm迫擊砲重＋120mm迫擊砲彈藥重）
而98式這種太不上不下, 對連太重 對營太輕射程又太短
所以如果國軍想要搞下一代連隊中型反裝甲武器（MAW, Medium Anti-Tank Weapon)
我認為最好還是仿造APILAS或是其他類似的大口徑一次用火箭筒
另外說到PT-76
這玩意的裝甲能檔的住M2 五零機槍的直接射擊嗎？
我想因該用MK19 40mm榴彈機槍搞不好就能擊穿PT-76/63式兩棲戰車的裝甲
http://zh.wikipedia.org/wiki/63%E5%BC%8F%E4%B8%A4%E6%A0%96%E5%9D%A6%E5%85%8B
這裝甲只有2cm均質鋼板, 40mm高速槍榴彈理論上可以擊穿5cm均質鋼板
所以出现了98A，发射筒减重到7KG
连用取消了3脚架改2脚架
63都退了啊，现在都是05车族 |
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tomcate
新手上路
256 Posts |
Posted - 11/28/2014 : 11:59:31
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no...106砲空重就超過200KG(120迫砲底板+腳架+砲管+含瞄準鏡才120KG出頭),戰防榴彈單發就16.8KG(120砲彈單發12KG出頭),加上單輪車式砲架設計,不上車,人力推送,在野戰場地,應摔砲居多
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Edited by - tomcate on 11/28/2014 12:14:04 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 11/28/2014 : 12:08:54
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| 不能直接把66放大口徑到120嗎？ |
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冗丙
版主
Taiwan
16036 Posts |
Posted - 11/28/2014 : 12:27:47
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quote:
Originally posted by waffe
對阿，我沒見過MK19像俄國的ASG一樣做高仰角射擊的，而且MK19的腳架看起來也好像不能這樣玩，正想問一下MK19類似毛熊的那種射擊方式嗎?
相同是射擊1700M的目標方式有兩種，一種是低角度一種是高角度，AGS-30兩者兼具但是MK19就只有前者!!
所以ASG-17/30有類似迫擊砲的光瞄，但是30彈藥裝藥是固定的，進距離沒辦法高仰角射擊。
或許可以開個孔洩氣這樣??
66當年只當作單兵不佔編制的支援武器，要放大到120當然可以，問題是心有多大呢??
只能說彷美造90MM無座炮失敗後，3.5吋的後繼者就消失了，連反裝假破壞組一併消失~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 11/28/2014 : 18:29:33
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quote:
這裝甲只有2cm均質鋼板, 40mm高速槍榴彈理論上可以擊穿5cm均質鋼板
40榴HEDP直擊理論上連BMP跟BTR都能貫穿，但很讓人質疑的是它的炸藥量很少，
單發命中其噴流能造成多少傷害。
Mk19單發的破壞力其實只跟M203相當，只是可連發、初速高跟射程遠，對付裝甲
目標跟掩體時需要「直擊」。跟對抗無裝甲目標時只要「在附近炸開靠破片殺
傷」是兩回事。
40榴在反裝甲這方面一直沒有確切的報告，而前面USMC的教範也指出「要完全摧
毀裝甲車輛需要多方面火網配合」、「要打缺外牆需要連續命中」。這就說明40
榴單發的威力就只是40榴，扣除破片效果，單發的威力有限。
Mk19的用途是掃射步兵跟無裝甲載具，守陣地是比較剛好。好吧，PT-76可能太
弱了，但是碰到05式之類新型貨色上來總還是要有點武器能招呼它們。
其實Mk19跟無後座武器根本是不同定位的武器。
如果說M203的用途是「射程比較遠的手榴彈」。Mk19就是「射程更遠又可以連
發的手榴彈」，僅此而已。這很有用，但是不能搞錯用途。
HE跟HEAT彈頭的原則就是砲彈越大炸藥量越多單發威力越強。這也是為什麼說拆
據點其實是坦克砲或榴彈砲最好用。無後座武器的好處是，以可發射大口徑砲彈
的武器來說它最輕便。
quote:
Originally posted by tomcate
no...106砲空重就超過200KG(120迫砲底板+腳架+砲管+含瞄準鏡才120KG出頭),戰防榴彈單發就16.8KG(120砲彈單發12KG出頭),加上單輪車式砲架設計,不上車,人力推送,在野戰場地,應摔砲居多
所以我前面才說其實可以換砲架。106砲那個原廠砲架是真的很爛，一般來說就
是要上車。只是國軍連可以扛106砲的輕型戰術載具都搞不定，這也是討論多次
讓我很傻眼的事情。可能打仗的時候只好去徵召附近電器行的Veryca或歐吉桑的
鐵牛車了。因為我們國內現在沒有新生產中東標準的Toyota卡車。
106砲確實很老又很重，但是反裝甲飛彈貴死人要用來拆機槍火點得很有錢，對
窮人來說，就是老共的PF-98這一類大口徑火箭筒反而有發展潛力。
https://www.youtube.com/watch?v=orYRdXxTfdI
敘利亞阿勒坡，貴松松的TOW拆大樓據點，這是有金主支援才能這樣搞
https://www.youtube.com/watch?v=D892JLBfp44
https://www.youtube.com/watch?v=neXSTggHVcA
SPG-9無後座砲拆大樓據點
106砲如果換個砲架跟瞄準鏡，其實可以繼續承擔跟老共PF-98類似的任務，拆據
點跟摧毀輕裝甲車輛。雖然重了一點但是可以繼續用。
理想上還是步兵連排班級導入SMAW或古斯塔夫砲自己拆據點拆甲車，然後旅屬反
甲營使用TOW、MILAN、HJ系列那一級的ATM。
不過再怎麼說，原本裝106砲，應該要換裝TOW的單位，卻送來Mk19 40榴，國軍
實在太讓人傻眼了。
就算送個AT-3這種老式ATM來可能都還比較好。
https://www.youtube.com/watch?v=ntAFCxZsvr4
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/28/2014 19:38:06 |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 11/28/2014 : 20:27:56
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等~~~
所以無坐力砲到底是要幹麻??
是反舟波反登陸??
是反裝甲??
還是敲窗戶開大門??
以反舟波反登陸來講
無座力砲遠遜於六磅砲..波佛斯40防砲
而MK19卻可有限度代替上述兩種武器
反裝甲呢??
有人說要拿MK19取代拖式嗎??
但是沒拖式時...拿MK19頂著用好像不輸無坐力砲??
敲窗開門??
無座力砲扛過吧??
跟著步兵走??
別鬧了!!!
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語 |
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 11/28/2014 : 22:52:13
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quote:
Originally posted by 偷兒
等~~~
所以無坐力砲到底是要幹麻??
我的答案是：
1.反舟波
打WW2以來，沿岸步哨據點等級火力嚇嚇小漁船或偵察艇還可以，碰到有岸轟支
援的主力部隊向來是擋不住的，沿岸步哨據點可以「反舟艇」，但是「反舟波」
想都別想。
2.反裝甲
我個人真的是不太相信40榴能搞定多少裝甲車。至於各類無後座武器，總合起來
都找得到搞定世界上所有MBT的案例。
3.反掩體
這很明顯40榴沒辦法跟大口徑無後座武器一樣把事情辦好。
還有講真的，雖然106砲用現在的標準來看很重，其實WW2時代步兵的反裝甲單位
扛的東西更重。
WW2的37mm敲門砲就要400kg呢，106砲打HEAT彈穿甲威力更強只要200kg已經很輕
便了。
問題只是老美的原廠砲架很爛需要像芬蘭人的95 S 58-61那樣替砲裝上輪子
或是上鐵牛車而已。
http://en.wikipedia.org/wiki/95_S_58-61
http://vietnam.net.pl/M274moden.htm
M274鐵騾車，106mm無後座砲（Recoilless Rifle），順化1968，這幾個字代表
它是打得起硬仗的武器。
http://www.youtube.com/watch?v=5Z9gH10aM2g
106mm Recoilless Gun (3 shots)
基本上武器都是以前的比較重啦，在WW2跟越戰死鬥過的那些大前輩們用的東西
都更重，他們豺狼虎豹跟韓共越共都打過了。
嫌重就花錢作新的。但是，根據前輩遺留的各種經驗談，碰到狀況的時候步兵通
常寧願有個重一點但是能搞定敵人的好夥伴。
Mk19很適合裝在甲車上頭，在防禦任務中作為小型自動迫擊砲也很殺，但是反裝
甲？各位要怎麼相信一個穿甲能力還低於Panzerfaust 30 140mm RHA的武器，可
以辦好反裝甲任務？要讓106砲退役就把TOW拿過來啊！否則一輛比我還老的T-55
開過來，旅屬反裝甲連就要落跑了，這樣像話嗎？
至於WW2以來，有直射火砲的反裝甲單位常要支援的拆據點任務，Mk19跟106砲比
起來也顯然效率不好。
講真的，我上Youtube隨便找都能檢索出幾十幾百個無後座砲拆據點或ATM拆據點
的敘利亞內戰影片。老共的中越戰爭老兵回憶錄也可以找到很多。老美也是打過
硬仗，何況Mk19就是他們發明的，但是他們沒有砲兵跟MBT還有CAS的時候，也要
用無後座武器來拆據點。
Mk19越戰的時候就發明了，但是打了這麼多年仗，沒見過它有任何取代無後座砲
的現象。反而是很多老到不行的無後座砲都在打硬仗。
如果國軍真的是將106砲退役然後只發給乙級旅Mk19 40榴，下一步大概就是叫教
召兵身上綁炸藥包去反裝甲了。（這不只是個玩笑哦，六六跟紅隼搞不定的目標
只能靠炸藥包去炸開）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/28/2014 23:15:13 |
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現代步兵連排班編裝與戰術7
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