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hawkeye
我是老鳥
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 Posted - 06/07/2022 : 20:56:34
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quote:
Originally posted by 小毛
Bell 412推出軍用版412M啦，台灣要不要考慮再次授權生產，一批當反潛機，一批當救援機，一批當通用運輸機，一批當戰搜機....
美國狠狠打回了海軍要新購SH-60的購案ˋ空軍原本想買新式黑鷹ˋ竟然是經費不夠 (可參考本期JUN 亞太防務)這專欄作者提出個很有見識的思維ˋ為何不能提升原本的S-70C1?連美國都會這樣將很多武器裝備延壽了ˋ只要能通過檢測ˋ有何不可?真的不想提新購黑鷹分給空軍和空勤已經兩架失事ˋ這事故根本和機齡無關!
那還有就是Bell 412應該是黑鷹候補最好選擇了ˋ想不透還有什麼更好替代方案了~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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Posted - 06/08/2022 : 07:38:56
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我其實覺得陸軍可以考慮以下兩個方向:
1. 發包採購大型民用版本直升機作為通用運輸直升機。例如S-92或是法國的大山貓。
如果不堅持軍規品，民用市場上的直升機沒有道理買不到。
而我個人是最希望買S-92，甚至爭取在台灣授權生產。(漢翔本來就是S-92的生產承包商之一)。
2. 改變陸航編制，減少中型直升機數量，但是增加大型直升機數量編制。
也就是說直接大規模採購CH-47。
例如日本陸上自衛隊，就有58架CH-47直升機。
而UH-1和UH-60則是153+34架。也就是大約3:1。
新加坡空軍也是類似的比例。
而國軍陸軍，如果用這個比例來看，CH-47其實數量太少了。陸軍只有8架CH-47。
目前新加坡空軍35架中型運輸直升機(美洲獅和超級美洲獅)，同時還有18架CH-47。
我覺得國軍其實再添購10架都不過份。
PS 買運輸直升機應該是最簡單的。
如果真的買不到，或是國防部不想花錢我覺得都可以解決。
例如航發會去跟華航談，叫華航買，然後"租"給國軍都可以。
(其實我一直認為空軍的行政飛機和行政院的飛機真的可以用租的方式
去跟華航租飛機，或是直接外包給華航操作維修)。
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 06/08/2022 : 09:10:30
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問題是
買一堆大型直升機要做啥
兩棲登陸?
海島支援?
空中掩護?
急難救助?
災害防治?
山區巡邏?
再說大型直升機一架要6000~8000萬美金以上
飛機貴.保養貴.維修貴
連平時的維護人員.都比輕型直升機要多
多買一點輕型直升機
維護簡單.經濟實惠.這樣比較實在吧
幾百萬美金一架
並以數量來代替大型運輸機的運輸補給能力
台灣不大.公路發達.高山也多
在山區平坦處.社區空地.小學屋頂.宮廟廣場
等公共設施增設降落點
可供中.小型直升機降落與補給的平台
政府買直升機.卻沒整體規劃.導致亂象叢生
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/08/2022 : 09:34:18
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CH-47會被廣泛使用,特別是美軍在阿富汗的作戰,特別愛用CH-47.
主要就是因為CH-47的馬力特大,總計將近一萬匹馬力的出力.
如果不要載重太多,在高海拔地區的性能要比UH-60這種中型直升機好.
估計日本自衛隊也是學美帝,而且日本自己也是多山地形,用CH-47也比較順手.
台灣也是多高山,CH-47應該也是很適合在高海拔山區機動.
只是操作費用高昂,以貴國的窮酸個性,不太會大量操作這種吃油機種.
輕型直升機就不要買太多了,因為在高海拔地區的容錯程度少很多,不是很好用.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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Posted - 06/08/2022 : 10:08:15
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如果只要載人，或是整箱的泡麵礦泉水罐頭，那不管是Bell 412或是UH-60都夠用了。
有需要載送車輛，像是突擊車，輕戰，M777啥的，那UH-60算是最基本，更大的會好些。
不知道為何空軍或陸軍不多買些H225....不管是載人載貨搜救都能用.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 06/08/2022 : 10:11:03
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大就是好那來幾架超級種馬王或V-22不是更好
直升機要實用性
又不是天天搬重物
越大的直升機所需的整備時間越久
貝爾412就簡單許多.價格也便宜
在一樣的預算情況下
數量上就可以多採購幾架
成本低也可多訓練一些
具有一定直升機操作能力的飛行員
相對的在戰爭時期
就不會因為受傷.戰死.缺員
找不到人來飛
到處都有人會保養.維護.飛行
也讓直升機的出勤率也能夠更加提升
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 06/08/2022 : 20:34:33
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CH-47F是22噸級重直昇機,應增加,但以目前美方主流童子軍想法,採購上會有阻力.
(買重直昇機的平時效益並不明顯,因只能在防災上演出,
戰時則依能力而定,能力越廣泛,能玩的花樣(戰法)也越多,防禦能力也越好(當然建軍與維保上也更花錢),
所以美國那些童子軍拿著雞毛當令箭本就不合理,它限制能力就是限制台灣的防禦,所以根源肯定是"政治的",而非軍事的,
至於國軍,特別是陸軍,問題則是只買一點,如九架(現八架)CH-47,108輛M1A2T等等,都至建構半套不到,
有能力,但不足,所以花樣戰法玩起來就受限,或難以產生滿足效果,
承平時這樣應付也是可以,但戰時肯定不足,當然,國家難以投入足夠預算也是莫可奈何)
UH-2是5.5噸級的輕直昇機,但日本礙於出售軍規品,或只能買民規樣式的SUBARU 412EPI,
這應該沒什麼問題,可以考慮與空勤合買,並由空勤出面簽約.
空軍海鷗應考慮增購EC225(現名H225),加強海上搜救能量,做為空中救護直昇機,EC225的性能其實相當好,
比UH60都更好,只是UH60為軍規版,且出力更有效於高海拔環境.
也就是說,海鷗需要的是UH60與EC225混合的機隊,並且以後者為主,
一,雖然陸上與高海拔搜救任務看起來顯眼,但其實那多是空勤的工作範圍.
二,海鷗有更好的空中救護能量,但空勤很匱乏.兩者定位其實有顯著不同.
三,海鷗戰時其實更可能需要到海上撈人,而非平時在陸上搜救.
附帶,S-70C1是民規機,美軍UH60A翻修是針對軍規機,根本沒有針對S-70C1的翻修工法,
而自行花錢針對S-70C1開發整套翻修升級工法,有些不符效益.
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1910 Posts |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 06/09/2022 : 01:58:21
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其實問題很單純,內政部加錢買UH60或其相當水準的直昇機,或要求國防部承擔高山救難,如此而已.
內政部不願加錢,以及國防部特別是陸軍不願多承擔高山救難,
海鷗負責救護救難,但不負責消防,防災,也不打算與海巡配合,
單位都有存在理由,海鷗本職是負責空軍失事人員的搜救/救護,其次是擔任VIP運輸,
空勤做得雜事很多,非常多,導致全數使用UH60出任務是很奢侈的行為,
而陸航能專注於戰訓,只有救災時才需要上場.
便宜的直昇機當然就是能力比較低,買AW119就不需要考慮進山,
海鷗是一定不會要的,因為海鷗一定要上山下海,
其他就看空勤與陸航對其自己的任務是如何的看法,是應該拓展任務能力範圍,還是應該收縮,把屎缺丟給其他單位.
如果是我,我肯定會拒絕Mi-8對亞速鋼鐵廠的冒險運補,太危險,
而且損失的Mi-8與人員,亦很難彌補,出這種"敢死"的任務,但對全局又於事無補,有何意義???
事實上馬里烏波爾本就沒必要死守,是當地守軍不肯撤離,
前線的烏軍其實有時不怎麼鳥在後方烏軍總參的指揮,這都能看得出來,只是為了大局,實在不想講,
畢竟有時打仗就是靠一口氣,不能讓這股氣自己弄沒了,像俄軍那樣.
雖然烏俄兩方都輕描淡寫,但烏吃了大虧,而俄也沒佔到便宜,亞速的投降,導致上千烏軍被俄軍俘虜,
開戰以來,烏軍俘獲俄軍為多的態勢直接顛倒,
所以沒有準備下的"被包圍"實在太吃虧,所以北頓涅次克突出部也應該避免這種狀況.....
再者"愛民煩之",如果一開始就難以放下人民,那就應該盡全力疏散人民,或是不要把人民捲入,把該讓的土地讓出去,
既要防守鋼廠,而廠內一堆婦女孩童,這就很難玩下去,而且守軍也太多,
像這麼小的地方,大概千人就可以了,物資彈藥充足,無民人,守個半年是有可能的.
鋼廠一開始沒什麼準備,之後又不得不接納民眾與友軍,導致物資奇缺,
又不得不讓直昇機賭命運補,搞什麼飛機....
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 06/09/2022 : 03:53:55
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把空軍的海鷗救難隊
編入海巡體系不就好
台灣又沒多大分一堆單位做啥
內政部的高山消防就用412即可
直升機使用單位
陸軍.戰鬥訓練.急難運輸.災害搶救
海巡.海上救援
內政部.空中警察.高山消防
海軍.反潛直升機
空軍.海上救援.高山救援.後送醫療 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 06/09/2022 : 06:13:59
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quote:
Originally posted by MCSEG
直升機採購老是陷入國防部和內政部、軍用和救難的死胡同，彷彿一對怨偶。
所以我說的華航濕租模式雖然乍聽之下很無理頭，但是我覺得最簡單也最好用。
讓華航成立一個直升機濕/乾租公司，華航去買，然後各部會去租。不喜歡的話就不租。
然後華航可以轉租給其他部會，如果大家都不喜歡，華航也可以租給其他國內外航空公司或是直接賣掉。
這樣也不用怕買了以後不喜歡後悔，或是被其他部會搶走。
這樣大家都不用買，去跟華航租就好。如果我是總統我就會這樣幹。
PS 雖然有朋友提到CH-47高空性能好，所以美軍和日本自衛隊愛用。
但是我不明白為什麼新加坡也這麼愛用? 因為新加坡可沒有高山。
PS 我其實覺得CH-47採購可能難度最低。因為目前波音的狀況很糟。
大家可以去看波音的股價，2019年440元每股，現在只有不到140元每股。
假設台灣去找波音買，我猜為了挽救波音公司，美國沒有任何可能性會阻止。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/09/2022 06:18:34 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/09/2022 : 07:29:13
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
所以我說的華航濕租模式雖然乍聽之下很無理頭，但是我覺得最簡單也最好用。
讓華航成立一個直升機濕/乾租公司，華航去買，然後各部會去租。不喜歡的話就不租。
然後華航可以轉租給其他部會，如果大家都不喜歡，華航也可以租給其他國內外航空公司或是直接賣掉。
這樣也不用怕買了以後不喜歡後悔，或是被其他部會搶走。
這樣大家都不用買，去跟華航租就好。如果我是總統我就會這樣幹。
租用的模式應該是跟波音談,而不是叫民間公司來扛.
因為對華航來說,賺不賺錢都會被罵,是一個很兩難的模式.
而且現在已經不是黨國時代(還是說其實還是?!  ),
華航不應該犧牲股東權益來方便國家,或是倒過來.
此模式深入思考的話,在各方面和各層次的問題會很多,個人覺得不會有人這麼幹.
這種模式要可行,需要達成Win-Win,也就是雙方都在某些方面獲利.
只有單方面獲利,就是不可行的.
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
PS 雖然有朋友提到CH-47高空性能好，所以美軍和日本自衛隊愛用。
但是我不明白為什麼新加坡也這麼愛用? 因為新加坡可沒有高山。
PS 我其實覺得CH-47採購可能難度最低。因為目前波音的狀況很糟。
大家可以去看波音的股價，2019年440元每股，現在只有不到140元每股。
假設台灣去找波音買，我猜為了挽救波音公司，美國沒有任何可能性會阻止。
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/singapore-air-force-takes-delivery-of-first-ch-47f-heavy-lift-helicopter
Singapore air force takes delivery of first CH-47F heavy-lift helicopter
新加坡有講,CH-47所提供的運輸能力和所能達到的能力,可以滿足新加坡軍方的要求.
並且可以用較少的機數和較少的人力,但是更有效率地來完成任務.
這跟部分網友的認知差很大,看來使用CH-47反而能更有效率,並且節省人力.
在人力缺乏的台灣軍方,可能是個可以思考的方向.
過於窮酸的思維導致的一個缺點就是省小錢花大錢.
常常因為要省一點小錢,導致沒有效率,浪費人力,反而造成更大的浪費.
這也是搞金融和搞製造的人,會有不同的思維,
搞金融的人只要花錢能搞定事情,寧願多花錢,增加效率,可以賺到更多錢.
搞製造的人常常被省一點小錢搞得死去活來.反而賺不到什麼錢.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/09/2022 07:32:14 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1910 Posts |
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 06/09/2022 : 15:39:12
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說來說去就是應該ˋ必須ˋ不容遲緩的要補足那陸軍30架卻缺額的運能!
921大地震時ˋ那時空軍海鷗(11架C1和四架C6那四架C6竟然變成專門載運總統的專機)和空警隊海豚機約8架還有一架省府航空S76遠遠不足救災所需ˋ必須連陸軍UH-1帳面約80架才足夠ˋ還有B234發揮了功能ˋ但只有3架ˋ也是嫌不足~
現在無論如何要趕快補足原本陸軍30架這空缺ˋ真的不能再拖了~
至於對CH-47有個最好形容是多多益善ˋ永不嫌少ˋ老美是看了921地震後ˋ放寬了CH-47的限制ˋ中華民國起碼可以再購買4架(當初那三架B234實在不該賣掉ˋ一架CH-47率毀)我舉本人實例吧ˋ樂山基地以前發生颱風路斷ˋS-70雖然載量大但多只能運送12員ˋ那時每天兩架次能運補的實在有限ˋ能用CH-47就可以增量3倍以上ˋ以前有發生颱風ˋ用CH-47一次就可以撤離所有村民ˋ所以沒有理由不續購CH-47吧! |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 06/09/2022 : 18:57:14
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運人的話
買小一點的貝爾412不是更好
最大也是12人
花一樣的錢可以買5架以上
UH-60系列
油料費用是1萬2千元新台幣
飛航耗材料件費用是12萬3千元新台幣
其他人員維持費用是6~7萬元新台幣
UH-60黑鷹直升機的成本
未包含購機壽期成本即突破20萬新台幣
30架UH-60M黑鷹運輸機
其整體運輸能量與原本超過百架的UH-1H相差過於懸殊
陸軍的三度空間作戰能力不但沒有提升
反而是下降並倒退了不止20年 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 06/09/2022 : 19:03:41
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直升機具備不受地型限制、跨戰區支援、馳援
收復外島的優勢特性仍然相當受到重視
連日本維持一比一來汰換直升機
以維持戰力
陸軍回收「外借」的UH-60M黑鷹直升機
並採購足夠數量以復編空騎旅才對
內政部用便宜許多
使用彈性又的直升機
換回高操作成本的黑鷹才對吧
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 06/09/2022 : 20:24:57
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412大概能載2噸,UH-60大約4噸,它們機內載貨空間不會差太大,但能載的重量差距一倍,
這會影響其高海跋的性能,在台灣(+炎熱),412它最大起飛重量大概只能飛1500M~2000M高,
或是載重1噸飛3500M高.
也就是說,412在台灣,就是飛1500M以下的平地機,如果要做高山用途,性能會急遽衰減,
雖然不是不能用,高山救難還是能撈一個人回來,但容錯率就低得多.
(不要忘記,受救者,救難員,兩個飛行員,機工長,救難裝備醫療設備等都得計入重量)
(玉山是3952M,中央山脈平均高於2000M,3000M以上高山181座)
412在台灣就是飛平地的低端機,買來當靈活便利省錢的小貨車用的,但軍事運輸/高山救難還是得靠UH-60,重貨靠CH-47.
所以說問題一點都不難,空勤可以只用412海豚機這種便宜民規機,但高山救難救災滅火陸航就得下去扛,
就沒人敢拍胸說,UH-60還來,就下去扛高山嘛???
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Edited by - gera on 06/09/2022 20:26:35 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 06/09/2022 : 21:16:16
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UH-1X實際上是基於美國貝爾直升機公司的貝爾412EPI(Bell-412EPI)直升機再做小幅度修改而成
這款「日式版本」在貝爾公司的指定編號為貝爾412EXH
與前輩UH-1相比，UH-412的性能要提升不少
412採用2具普惠T400發動機，單具功率1800馬力
而UH-1僅有1具發動機，功率僅有1600馬力
因此 UH-412的載運量達到14人，升限與飛行距離都有所提高。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/09/2022 : 23:14:41
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大致上思考分類一下
海上救援==> h225,bell 412
高山救援/運補==> uh-60 ch-47
平地人員運輸==> bell 412, h225, uh-60, ch-47
vip==> uh-60/s-70c
反潛==>mh-60r, bell 412m,h225m
警用==>海豚,Bell 412
森林消防==>h225,ch-47,uh-60,bell 412
看來可以多買一些h225來做海上搜救和人員運輸平地運補等任務
特重型裝備運補則只剩ch-47,所以要保有這種機型一定數量
高山任務則交給uh-60, ch-47
這樣看來空勤可以規劃: 西岸與外島離島醫療後送用 bell 412,東岸與離島醫療後送用uh-60(可能要跨越中央山脈),山區救援運補用uh-60,交通觀測與歹徒追蹤用海豚和Bell 412,長官視察用uh-60,還有什麼任務沒寫到?
空軍則保留bell 412/h225作海上搜救(如飛行員落海),高山運補搜救和要員運送用uh-60/s-70c
反潛直升機要放在海軍還是空軍? 我是推薦陽春反潛機Bell 412m/asw和h225m/asw,海鷹太貴買不起....
陸軍就只留三種通用運輸機:輕型載人Bell 412m,中型載人車迫砲火砲h225m,重型ch-47.數量大概是60:20:10
這樣規劃有什麼問題呢?
參考資料:海上作戰型H225M
https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2016-11-03/naval-combat-version-h225m-flight-tested-brazil
https://www.youtube.com/watch?v=Wey4AbLrZ1A
Bell 412 asw
https://www.moroccoworldnews.com/2021/11/345744/moroccos-royal-air-force-to-purchase-24-bell-412-epi-helicopters
Morocco currently has two Bell-412 EPI ASW helicopters that are set to be operated by the Moroccan Navy in the near future.
https://live.staticflickr.com/65535/49212038382_31f11b735f_o_d.jpg
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 06/09/2022 23:43:32 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1910 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/12/2022 : 08:05:36
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台灣直升機的政治問題很簡單:很多救難巡邏甚至大官買菜夫人逛街都要直升機,一千架恐怕都不能滿足需求,但預算抱歉一百架打死,所以搶到死,而且沒人肯讓出主導權,因為內政部長夫人帶孫子第一次上學拍照的需求,一定高於外海十萬噸油輪在全世界媒體前發生大火大家看船員跳海逃生的救難需求......
附帶一提,忘了英國哪位王子幾十年前在軍中就駕駛軍用直升機當女友買耶誕夜餐點與禮物,濫用直升機的問題很多地方都有......
接著,直升機也是有大小等級之分,UH-1/60這種等級與CH-47/53這種等級,那是3~5噸卡車比10~20噸卡車,軍用品因為會有很多航電灌水所以價格不一定看得出差多少,但非軍用部分的維護經費與人力工時是不同的,同樣的運輸效能也會不同,要哪種就看大家搶預算的結果,通常不會是政治以外的因素.
至於不要買新的而是舊的升級,日本人自己就抱怨過了,你提這種案子,升級經費大部分是人員自己捐薪水......有些國家會有這種升級案很難拿預算的問題.
而且舊直升機的匿蹤性有時與印度匿蹤戰機一樣高--整個被當其他直升機零件拆到只剩起落架或座椅...... |
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 06/23/2022 : 10:20:23
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昨天發生事故的海軍S-70不知是第一批民用引擎還是第二批軍規引擎ˋ這兩批各有一架已損失ˋ第二批軍規引擎的反潛機當初是購入11架吧?所以目前海軍可以使用的S-70剩18架~
問題點是跟其他S-70墜毀原因不同是ˋ根據新聞報導ˋ是尾翼失控導致ˋ那這表示補保維修或者機件出了問題ˋ這非同小可了~ |
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MACOS8
路人甲乙丙
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陸航通用直升機世代交替，黑鷹來了
