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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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 Posted - 04/25/2015 : 21:49:52
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為什麼現代USMC的登陸戰的第一步就是奪取制高點,封殺守軍火砲的前進觀測?
因為,那是對登陸部隊最具威脅性的東東!
可是,不是說USMC一開始就會封殺前進觀測,就自廢武功,認為火砲無用.
相反的,是要維持和確保良好的前進觀測,發揚最大的火砲效果.
火砲絕對會對海軍艦船造成極大的威脅.
就算是戰列艦艦隊,碰到強力的岸防砲也是要避開,不敢攖其鋒.
對海的砲術和對地的砲術,沒有道理差太多.
以現代的計算能力,不要說幾百發,厲害的三五發左右就會直接命中了.
小船就是立刻KO,大船吃了155mm一炮,也是要帶傷.
如果是一個連甚至一個營的155mm,海軍的火力不夠,可是要吃大虧的.
現在要有對地飛彈才能比較佔優勢.要不然才一門五寸砲,怎麼可能幹得過一個連.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/25/2015 21:58:11 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/25/2015 : 21:55:47
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quote:
所謂"準備良好"的登陸部隊,基本上就是避開強大的火力.
別傻了,正面往砲口衝,白痴都知道是死路一條.
戰史上成功的登陸戰,都是選在敵方火力薄弱的地點登陸,
或是像二戰米國的登島作戰,先用強大的艦砲和空優掃一遍.
其實也等於相對的火力薄弱.
如果守方沒有空優,登陸部隊選在火力弱的地方登陸.
就算增援火力也不容易打,因為很難有良好的觀測來幫助火力修正.
無論何時選炮火強大的地方登陸,基本就是找死.
像諾曼第,不要說火砲了,幾挺機槍就把登陸部隊K慘了.
有準確的強大火砲還得了,那都別活了....
這說的沒錯，但我再解說一些。
先聲明不是要批評前面任何發言當事人，只是奧馬哈灘頭造成的誤解跟迷思、錯誤印象，我個人感到非常危險，總是要批評一下。
我已經在這討論講過很多次，但還是再說一次。
諾曼地灘頭的灘際防衛一天內就被盟軍突破了。除了奧馬哈之外的其他三個灘頭，盟軍受到的損失甚微。基本上是各種老美戰史媒體老是在報奧馬哈灘頭，否則諾曼地登陸怎麼看都是大成功的。
就算在太平洋方面，因為USMC經驗不足初次執行敵火前登陸，損失慘重被稱為「恐怖的塔拉瓦」的塔拉瓦登陸戰，日軍的守備也是三天內就被突破了。後來日軍執行的灘際防衛戰術也一再被突破。
兩大主因是：
1.無法阻止敵軍登陸部隊的後續增援。
2.敵海軍支援登陸船團的火砲、艦載航空機會實施強烈的攻擊準備射擊，並在登陸過程中，藉由登陸部隊的前進觀測來壓制守軍火砲陣地。
總之就因幹不掉海上的怪重生點跟強大火力的召喚獸，所以將守備戰力壓縮在灘頭決戰點上的做法完全是孤注一擲，而且通常是要輸的。
在諾曼地跟義大利的登陸戰，又因海岸線比太平洋的小島長多了，所以守軍沒有足夠兵力跟物資構築完整的沿岸防衛線，事實證明登陸方因為擁有決戰點的主動選擇權，總是能找到漏洞可鑽。
以前星光出版社出版的星光圖解戰史系列，當中有好幾本戰役系列，有談到盟軍的義大利歷次登陸戰役、諾曼地登陸戰役，還有太平洋方面的一些登陸戰。
登陸方最苦戰的部分都不是在灘頭──在灘頭有強大的海軍力量加持，還有運輸艦艇增援距離也最短──而是在登陸之後被困在灘頭周圍。
基本上從海上可以直接目視範圍內的沿岸制高點前斜面陣地都很危險。記得是在硫磺島，一個日軍岸砲陣地忍不住違反命令過早開火，馬上就被美軍艦艇的反擊打啞了。
在艦載直昇機非常發達的現在，縱深不足的沿岸灘際防衛陣地更是很容易被直昇機搭載的SOG、機降部隊給簡單地的滲透加以突破。
其實灘際防衛思想的本質跟WW1的壕溝戰線性防衛思想差不多，試圖構築很長的戰線然後在上頭塞滿人員火力構築一條無法突破的戰線。但在現代實務上是非常困難的，因為兵力、物資可以塞滿整條戰線塞到密不透風無法滲透的總動員狀況在現代很難發生。
是以WW1以後，類似的壕溝戰只有發生在朝鮮半島、兩伊戰爭、中越戰爭後期，才有發生。而且那也因政治理由導致無法實施大軍總攻擊突破，而只是對峙互相開火打消耗戰，或小規模攻擊爭奪高地調整戰線。
打從WW1的布魯西洛夫攻勢（Brusilov Offensive）以來，現代陸戰的主軸就是步兵滲透攻擊跟如何反制步兵滲透攻擊，大家應該要銘記在心──既然防線是由人組成的，這世界上就沒有人類無法滲透的防線。
http://en.wikipedia.org/wiki/Brusilov_Offensive
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%83%E9%B2%81%E8%A5%BF%E6%B4%9B%E5%A4%AB%E6%94%BB%E5%8A%BF
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/25/2015 21:58:48 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/25/2015 : 22:07:28
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我想有些事情可能是混在一起.
首先,火砲是一種很有效的武器,這點個人覺得是沒有疑問的.
第二,所謂滲透,或是對後續部隊的支援,那個是戰術層次,甚至戰略層次的事.
不能和火砲有沒有效混為一談.不要說火砲,用飛彈,用機槍,甚至用刺刀都一樣.
被滲透,或是有源源不斷的支援部隊,這用啥武器都會面對.
第三,用盟軍戰例來看登陸,個人覺得更為危險,因為史上幾乎沒有第二個國家有類似美帝的強大後勤.
也沒有那種逆天的空優和火砲支援優勢.
使人覺得登陸的優勢在攻擊方,這個很大部份是誤導.
大部份登陸部隊的優勢都只有出其不意,被敵方找到登陸點,或是即時趕到.
除非有美帝的逆天火力,要不然都會打得很辛苦.
最近那部硫磺島的電影,會誤導說殲敵於灘頭是蠢事.
不過那是碰到美帝,日軍一無外援,二無空優,三無絕對火力.
當然要避免被美帝在灘頭就把日軍全部KO.
今天,左岸還不具備當年美帝的絕對優勢,
還不必規劃一個從二線開始打的堅苦卓絕持久戰.
能用火力欺負敵人,就盡量欺負,不必客氣.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/25/2015 22:15:50 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/25/2015 : 22:08:31
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Originally posted by cwchang2100
對海的砲術和對地的砲術,沒有道理差太多.
以現代的計算能力,不要說幾百發,厲害的三五發左右就會直接命中了.
小船就是立刻KO,大船吃了155mm一炮,也是要帶傷.
如果是一個連甚至一個營的155mm,海軍的火力不夠,可是要吃大虧的.
現在要有對地飛彈才能比較佔優勢.要不然才一門五寸砲,怎麼可能幹得過一個連.
海軍砲術跟陸軍大不相同啊。
基本上現代海軍艦艇確實沒有WW2那種時代的裝甲，且驅逐艦最少都有四、五門以上的五吋級火砲。不過取而代之的電腦控制的速射火砲，命中率跟彈藥投射量都非常高。英軍在福克蘭戰爭以後的教訓，對艦載火砲也都採用五吋級。
而且陸軍跟海軍的一大不同點，就是海軍艦艇是會動的，而陸軍的榴彈砲術跟迫擊砲術從來不是考慮攻擊移動目標。
所以海軍艦砲vs陸軍火砲的時候，陸軍是靜止不動的靶，海軍則是可以邊打邊跑，用陸軍砲術完全跟不上那速度的，那要以前海軍岸砲那種邊打邊修還要取前置量的砲術才打得中。
至於說到艦艇的對地支援火力，俄國系的艦艇都有搭載反潛對地兩用的火箭迫擊砲。
http://en.wikipedia.org/wiki/RBU-6000
還有若是以USMC標準，提供登陸部隊支援火力的主軸是艦載攻擊直昇機，這可以有效從陸軍火砲的射程範圍外打擊火砲陣地。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/25/2015 : 22:14:06
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我想有些事情可能是混在一起.
首先,火砲是一種很有效的武器,這點個人覺得是沒有疑問的.
第二,所謂滲透,或是對後續部隊的支援,那個是戰術層次,甚至戰略層次的事.
不能和火砲有沒有效混為一談.不要說火砲,用飛彈,用機槍,甚至用刺刀都一樣.
被滲透,或是有源源不斷的支援部隊,這用啥武器都會面對.
用盟軍戰例來看登陸,個人覺得更為危險,因為史上幾乎沒有第二個國家有類似美帝的強大後勤.
也沒有那種逆天的空優和火砲支援優勢.
使人覺得登陸的優勢在攻擊方,這個很大部份是誤導.
這不是談論陸軍火砲有沒有效。
而是火砲該用在什麼地方，如何部署。
基本我要說的是：
1.陸軍火砲跟砲術都不是設計來打船的。
2.灘際防衛往往因為兵力/空間比低落，很容易被滲透攻擊突破。
還有，咱們就算要面對的不是天下第一的USMC，也是很可能佔據天下第二位置的PLA海軍陸戰隊，他們就算土共了一點但是也不是笨蛋。
事實上在上次國共實際交手的最末期時，古寧頭的失敗之後PLA顯著的學乖了。後面幾次的登陸戰非常中規中矩，跟老美一樣先佔據主導周圍的小島部署砲兵提供登陸部隊火力，登陸部隊才實施強攻。證明他們是有學習能力的，不是娛樂媒體中的傻瓜敵人。
近幾年的幾次PLA島嶼登陸演習，也能看出用直昇機打擊守備陣地，機降部隊奪取制高點等等步驟，已經是現代PLA的標準登陸SOP了。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/25/2015 : 22:29:45
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quote:
Originally posted by 慎．中野
海軍砲術跟陸軍大不相同啊。
基本上現代海軍艦艇確實沒有WW2那種時代的裝甲，且驅逐艦最少都有四、五門以上的五吋級火砲。不過取而代之的電腦控制的速射火砲，命中率跟彈藥投射量都非常高。英軍在福克蘭戰爭以後的教訓，對艦載火砲也都採用五吋級。
而且陸軍跟海軍的一大不同點，就是海軍艦艇是會動的，而陸軍的榴彈砲術跟迫擊砲術從來不是考慮攻擊移動目標。
所以海軍艦砲vs陸軍火砲的時候，陸軍是靜止不動的靶，海軍則是可以邊打邊跑，用陸軍砲術完全跟不上那速度的，那要以前海軍岸砲那種邊打邊修還要取前置量的砲術才打得中。
至於說到艦艇的對地支援火力，俄國系的艦艇都有搭載反潛對地兩用的火箭迫擊砲。
http://en.wikipedia.org/wiki/RBU-6000
還有若是以USMC標準，提供登陸部隊支援火力的主軸是艦載攻擊直昇機，這可以有效從陸軍火砲的射程範圍外打擊火砲陣地。
現在陸軍也是坐車呀!
砲擊車隊也是陸軍火炮常要面對的,更何況船跑得沒有車快.
海軍的火砲有火控,M109AX也有呀.
要是碰到的是M109A6/7,那就知道怎麼死的.
可以問問看,在一營155mm齊射下,就算給台F1賽車,也不一定逃得掉.
現代驅逐艦一般只有一門大口徑砲 (沒有四五門),雙手難敵群猴.
碰到良好部屬的一營M109A6,不用飛彈也會很傷.
攻方有火箭砲,我們也有雷霆2000,還比較大管勒....
直升機大家都有,而且155mm射程二十幾公里,
這個應該是拼不太過.....
USMC也是一樣啦,沒敲掉對方的遠程火力,也是不敢亂動.
攻方要三倍於守方的力量,這個到現代戰爭還是適用.
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多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/25/2015 : 22:42:15
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quote:
Originally posted by 慎．中野
這不是談論陸軍火砲有沒有效。
而是火砲該用在什麼地方，如何部署。
基本我要說的是：
1.陸軍火砲跟砲術都不是設計來打船的。
2.灘際防衛往往因為兵力/空間比低落，很容易被滲透攻擊突破。
個人同意不用談論火砲有沒有用.
是不是用來打船,個人有回,不覺得有何困難.
灘際防衛不見得是要在海灘佈滿步兵.
遠程火砲更不是部署在灘頭(二十幾公里的射程耶...)
是要在灘頭都痛擊敵人,用火砲,用火箭,用飛彈都行.
就算佈防內陸,也要防滲透攻擊突破.
而且第一線就棄守,敵方滲透攻擊突破更容易.
現代戰爭是要以遠距光電系統來監測,當然還會有漏洞.
但在未來,越來越難.
quote:
還有，咱們就算要面對的不是天下第一的USMC，也是很可能佔據天下第二位置的PLA海軍陸戰隊，他們就算土共了一點但是也不是笨蛋。
事實上在上次國共實際交手的最末期時，古寧頭的失敗之後PLA顯著的學乖了。後面幾次的登陸戰非常中規中矩，跟老美一樣先佔據主導周圍的小島部署砲兵提供登陸部隊火力，登陸部隊才實施強攻。證明他們是有學習能力的，不是娛樂媒體中的傻瓜敵人。
近幾年的幾次PLA島嶼登陸演習，也能看出用直昇機打擊守備陣地，機降部隊奪取制高點等等步驟，已經是現代PLA的標準登陸SOP了。
因為大家都知道是重點,所以才列SOP.
這不表示列入SOP,就一定被KO.
相反地,我們要發展反制的能力.
難道說敵人的SOP是打台北,所以我們的計畫中就先放棄台北.
打仗不是這種邏輯吧?!
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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waffe
我是老鳥
7181 Posts |
Posted - 04/25/2015 : 23:22:52
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海軍砲術講究的是動對動，而且是什麼死人骨頭都在動，敵人在動、自己在動、而且自己與敵人都是上下左右的晃動加上前進的運動，所以海軍砲術要考量的東西比陸地上要多了N倍，射控系統也複雜了N倍，但其原理跟開槍比較接近屬於直接瞄準射擊。而野戰砲兵主要是靜對靜，敵人的陣地、碉堡、工事與自己的砲陣地都沒長腳，而且地震也很少有所以原則上不會晃來晃去。就算遇到要攻擊前進中的車隊也沒問題，靠前觀的功力就能指揮一個完美的火力面積覆蓋。
但換成岸砲或是一般的陸軍野戰砲兵打船那就發了，因為只有敵人在那晃來晃去、搖來搖去，而自己卻是四平八穩。加上陸軍砲兵所使用的火砲彈道都比較屬於高拋的型式，所以完全可以躲在船砲打不到的地方安全的開砲(前面說了艦炮屬直射武器彈道比較平直)，只要船靠的夠近。而且高拋的彈道還能打到任何船型都屬最脆弱的甲板。另外岸砲所選的位置一定是射界良好的高地，所以岸砲打船基本上就是打靶，只是打的是活動靶。簡單說以岸砲最普遍的二戰為範圍的話，要找岸砲痛扁船艦的戰例很多，但反過來的卻很少。
例如威克島戰役、天寧島戰役、挪威戰役，而在瑟堡戰役中配備4門10英吋火砲的漢堡砲台與一共有20門14吋砲的美軍德克薩斯號與阿肯色號對轟，以命中率論德國岸砲發射65發砲彈命中德克薩斯號兩發，而德克薩斯號發射206發砲彈命中一門德軍岸砲，兩者命中率高低立判。 |
Edited by - waffe on 04/25/2015 23:46:58 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/25/2015 : 23:43:35
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quote:
Originally posted by waffe
但換成岸砲或是一般的陸軍野戰砲兵打船那就發了
（略）
岸砲有效的案例還很多。
不過關於岸砲這個主題，我個人推薦電影《六壯士》。英文原名納瓦隆的大砲（The Guns of Navarone ），講述六名盟軍SOG如何滲透侵入幹掉德軍的大砲的故事。
這電影雖然是虛構的，但是很好地說明了岸砲對艦艇之威脅，以及對SOG的步兵滲透攻擊很脆弱的狀況。
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Guns_of_Navarone_%28film%29
The Guns of Navarone (film)
https://www.youtube.com/watch?v=MhQvkPMNt70
The Guns of Navarone (1961) - Original Trailer
前面我也說了，如果真的想要發揮岸基反艦火力的威力，那需要一整個包含前進觀測在內的良好系統，最好是超長射程的反艦飛彈+UAV，還要很多步兵去加以保護。
而且每次我看見那個常上電視，以前國軍陸軍漢光把榴彈砲在岸邊一字排開打靶的場面就很想笑（雖然那可能演戲意義多過實戰訓練意義），先別說步兵滲透攻擊了，這年頭還有空中攻擊會來拆砲陣地啊。
打從WW1以來，橫豎想要保護砲陣地都要有嚴密偽裝而且要部署在反斜面，最好是稍微有縱深的陣地位置。在缺乏隱蔽掩蔽海岸線上，敵人轟得過就正面對轟加以粉碎，轟不贏就繞開或派SOG滲透攻擊，成本效益能發揮的效果有限。
如果是以前那個百萬陸軍天天派人去蹲海防哨的時代，那可能還行得通，但這年頭兵力不足。就算是機械化部隊，等衝到灘頭附近，敵軍大概也準備好反裝甲防線。（蘇聯登陸占守島的時候就是這樣，日軍的戰車部隊向登陸蘇聯軍發動逆襲，結果在蘇聯的戰防砲前面全部被單方面地開罐頭）
如果真的敵軍登陸，那還是在其海軍直接支援不到內陸部打消耗戰的勝算，要多過在灘頭決一死戰。
而且回到主題上，總之，橫豎都要有裝備良好、訓練有素的步兵來防範滲透攻擊，才有可能成事。否則SOG一個晚上就到處在政府機關甚至一些哨兵不夠的國軍營區上頭掛五星旗了。
別說我唬爛，去年俄國的民間警衛跟休假阿兵哥，就是這樣幾乎一夜之間控制克里米亞半島。WW2時代最有名的戰例恐怕還是德軍空降滑翔機部隊，在幾個小時之內就瓦解了比利時花大錢建造的埃本．埃美爾要塞（Battle of Fort Eben-Emael）。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9F%83%E6%9C%AC-%E5%9F%83%E7%BE%8E%E7%88%BE%E8%A6%81%E5%A1%9E%E6%88%B0%E5%BD%B9
埃本-埃美爾要塞戰役
這類戲碼現在於金門馬祖等外島離島，很有可能上演。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/25/2015 23:50:45 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 02:07:06
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南聯陸軍的案例，實際上是部分道路才能僅供MBT利用，陸軍好守。
就台灣少部分登陸場是不是有這種經驗複製就很難講。
至於為何沒有人想到用機降進入南聯，打一場快速結束紛爭的戰爭，其實也是.....大概不是考慮地形也許不利於機降，就是覺得沒有把防空陣地清除，機降也不能考慮。
火砲對於反登陸，或是對艦／地飛彈反登陸實際上是有一樣的問題：攻擊力不夠。
但是不能因為攻擊力不夠，或是命中率低落而不攻擊的前提下，要裝備什麼樣的武器，才夠陸軍的連／營級單位防禦灘頭？
諾曼地之前還有個Dieppe登陸，北非的登陸只比他晚三個月，成功與否的差別很多。
例如Dieppe的登陸部隊受到了德軍魚雷艇的干擾，很早就被發現。
另外就是北非的空軍取得了更好的空中掩護，海上掩護也強許多。
攻擊面上也較Dieppe為大，往後的登陸行動多是廣正面的攻擊行動。
這其實不難想像，如果諾曼地登陸只在奧瑪哈的話，結果會不會跟Dieppe一樣，發現完全討不到便宜就只能撤退？
塔拉瓦也好，沙勒諾也好，實際上都曾經考慮過撤退，差別在於：
Dieppe的海上掩護都不比前面兩者大，四艘驅逐艦被擊沉了一艘。
與某些角度聲稱灘頭有坦克可以保護登陸部隊不同。
戰車有相當數量沒有辦法切進市區，反而陷在灘頭無法作戰。
空中掩護被德國空軍取得了主動權也難以支援。
最後被僅以不到兩千人的守備部隊就擊潰了六千人的登陸部隊。
沙勒諾的空中掩護沒有取得顯眼的成果，艦砲取得了更多的戰果。
但是來自登陸艦的火箭攻擊破壞了地形，使得登陸部隊陷入了不少的混亂。
曾經被德軍戰車順利切進了沒有戰防武器的部隊當中。
來自於高處的碉堡也沒有在第一時間內被清除，即使克拉克上將在登陸過後曾經到過現場也沒有認識到來自這些碉堡的威脅。
大多數部隊即使第一時間搶進了灘頭，卻被這些碉堡釘死在那裡，直到艦砲清除為止已經過了數天。
克拉克上將直到登陸成功後，從這些碉堡俯視海灘，才發現問題所在。
塔拉瓦的登陸部隊雖然擁有相當的掩護，但這是海軍陸戰隊的初戰。
包括無線電等等的基礎設備不堪用，還有戰車只有少數能上岸支援。
相較上述兩者被來自高處的火力點釘死，塔拉瓦因為沒有山頭，沒有這方面的困擾。
登陸部隊的75公厘火砲反而很快的上岸，提供了登陸部隊相當好的火力支援。
空軍也取得了相當好的戰果。
最大的問題在日軍建造的碉堡很好的防禦了各式火砲攻擊，這點在塔拉瓦之後讓美軍找到對策。
諾曼地其實就是(除了塔拉瓦)上述幾種登陸的問題總結.....
除了欺敵以外，對於德軍制高點跟碉堡，都有了相當好的空中偵照。
尤其Dieppe的教訓讓支援步兵的戰車發展更加多元，
沙勒諾跟其後的安其奧讓盟軍更加仔細的對地偵查。 |
Edited by - LUMBER on 04/26/2015 08:28:19 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 03:04:28
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by cwchang2100
還好台灣的火砲很多是機動的,隨時可以轉換陣地...
但是一門砲能夠Cover的範圍還是很有限。
台灣說大不大，但以常備的機械化步兵旅，能夠同時交戰的地點非常有限，近幾年的漢光電腦兵推，也出現被聲南擊北、兵力周轉不靈的現象。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我想針對這一點說明一下
大家可以準備一個地圖 一個圓規來玩一玩
的確一門砲的火置範圍很小 但是假設不是一門砲呢?
假設今天一個最廢物的後備步兵旅, 下轄一個105mm炮營
該炮營3個連18門105mm火炮, 戰時分成 4個火力隊伍, 每隊4~5門砲獨立部屬在半固定據點內
(在此定義半固定據點, 有頂蓋的隧道/高架橋下方,
敵人無法空中偵照測出, 頂部和四周有一定程度的強化)
每個火力隊伍分隔距離4~5km 相對應一個步兵營的守備寬度
(等於每個火力隊伍對應一個後備步兵營, 並且搭配步兵營的4門81mm/4門120mm迫擊砲強化火力部屬)
然後105mm老爺炮有效射程11km, 這樣從南到北有多寬的海岸距離被這個105mm營覆蓋?
--11km--A隊-4km-B隊-4km-C隊-4km-D隊-4km-E隊--11km--
(38km)
當然我上面所有數字都是我亂掰的 實際上不一定分成五隊也不一定維持這個距離
但是我只是想要表現出一個很差勁的105mm炮營, 只靠18門砲能夠大概涵蓋多大的範圍
現實就是 台灣三個戰區不會只有一個105mm營
還有大量常備旅的機動自走炮營, 以及軍團的砲兵群
慎大舉的諾曼地登陸戰例子很棒
但是問題出在於, 台灣不是西線
當時德國要防禦的海岸線是整個法/荷海岸
台灣很小 只有300km 而且現代的火炮密集程度更為嚴重
例如說過去團級(對應現代的旅)直屬火力只有一個四炮編組的75mm山砲連
但是現代一個步兵營就至少有一個4炮編組的81mm排和1個4炮編組的120mm排
也就是說當代一個營的步兵營的曲射火力已經超過二戰時代的一個步兵團直屬曲射火力
更不要提現代化目標獲得/火協/射擊控制的科技進步
(假設防衛軍每個砲兵連的前關組都有小型無人飛機做為目標獲得工具 那更是可怕)
或許能夠用SOG把幾個重要的海防砲台給毀掉
但是能夠把每一個105mm/155mm榴彈砲陣地以及120mm迫擊砲據點都毀掉?
我認為這很不可思議
而一個120mm迫擊砲據點 假設一分鐘內4炮各讓3發炮彈擊中目標區
(12發120mm彈藥擊中灘頭堡或是空機降場)
就能夠輕易摧毀一個運輸節點.
還有我也認為陸軍炮術不適合打船
但是我認為打路上的運輸後勤節點是挫挫有餘的
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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 04/26/2015 : 03:27:01
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Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by waffe
但換成岸砲或是一般的陸軍野戰砲兵打船那就發了
（略）
而且每次我看見那個常上電視，以前國軍陸軍漢光把榴彈砲在岸邊一字排開打靶的場面就很想笑（雖然那可能演戲意義多過實戰訓練意義），先別說步兵滲透攻擊了，這年頭還有空中攻擊會來拆砲陣地啊。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
那是保養射擊.......
實戰中或是旅對抗/漢光演習實際上會進入戰術位置
(PS 我好奇你真的在陸官時教官沒提過這些嗎?
台灣能打保養射擊的地方不多, 所以因為場地限制只能這樣對海射擊
實際當然不是在灘頭排排站
我想你只要問一下你那些真的去砲兵單位服役的老同學或是有下實戰單位退伍的版友就會知道吧)
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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 04/26/2015 : 03:50:21
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quote:
Originally posted by cwchang2100
第三,用盟軍戰例來看登陸,個人覺得更為危險,因為史上幾乎沒有第二個國家有類似美帝的強大後勤.
也沒有那種逆天的空優和火砲支援優勢.
使人覺得登陸的優勢在攻擊方,這個很大部份是誤導.
大部份登陸部隊的優勢都只有出其不意,被敵方找到登陸點,或是即時趕到.
除非有美帝的逆天火力,要不然都會打得很辛苦.
最近那部硫磺島的電影,會誤導說殲敵於灘頭是蠢事.
不過那是碰到美帝,日軍一無外援,二無空優,三無絕對火力.
當然要避免被美帝在灘頭就把日軍全部KO.
今天,左岸還不具備當年美帝的絕對優勢,
還不必規劃一個從二線開始打的堅苦卓絕持久戰.
能用火力欺負敵人,就盡量欺負,不必客氣.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
我的想法是 諾曼地登陸和台灣西海岸有一個非常非常巨大的差距
這個差距叫做城鎮化和大量濱海高地/台地
先談濱海台地, 台灣從北到南, 除了嘉南平原以外 大多數海岸附近都有高地
例如台北的陽明山/基隆/林口臺地
桃園一路到新竹都是台地
台中則是大肚台地
高雄則是柴山/鳳山丘陵
這些台地和丘陵都是非常好的炮兵反登陸制高點 而法國海岸線缺乏這些
另外就是城鎮化
整個台灣西部普遍的水泥城鎮化
這代表空中偵照一覽無遺是不可能的
大量陣地/據點可以利用現成的建築物覆蓋 如我所說的
公路橋梁下方 隧道涵洞之內 工廠/立體停車場 甚至學校穿堂街道騎樓
這都導致像是諾曼第那樣空中壓制摧毀大多數火炮在台灣幾乎不可能
(不提別的, 假設火炮部屬在辛亥隧道內, 只有射擊前才推出隧道這要怎麼打??)
而台灣就這麼小, 就算把火炮放在靠近山區的國道五號/台三線
(更多隧道, 並且高速公路橋梁+山區植被覆蓋)
大家拿地圖圓規以M109A2 有效射程18KM畫畫看, 大多數海岸線都還在覆蓋範圍內
還有很多人說灘岸決戰可否
現實就是台灣的西部海岸平原只有10~15KM寬
所以就算是在龍潭, 以台灣人的標準來看已經不靠海了 不算灘岸
但是實際上還算是灘岸
台灣這種特殊環境可能除了中央山脈以外通通算灘岸
這也就是為何我一直希望國軍能學加拿大 把M101換個33倍徑炮管
這樣M101可以打18km 就能從更靠近山區的台三線地區射擊濱海灘岸目標
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/26/2015 04:20:29 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 04/26/2015 : 04:56:43
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quote:
我的想法是 諾曼地登陸和台灣西海岸有一個非常非常巨大的差距
這個差距叫做城鎮化和大量濱海高地/台地
（略）
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
那是保養射擊.......
實戰中或是旅對抗/漢光演習實際上會進入戰術位置
(PS 我好奇你真的在陸官時教官沒提過這些嗎?
台灣能打保養射擊的地方不多, 所以因為場地限制只能這樣對海射擊
實際當然不是在灘頭排排站
我想你只要問一下你那些真的去砲兵單位服役的老同學或是有下實戰單位退伍的版友就會知道吧)
我知道那個有作秀成分。但是真的想在海岸線構築據點去做直接射擊的構想是真的有。而且如同前面提到的老美一再報導奧馬哈灘頭慘劇造成的誤解，國軍陸軍搞海防真的是打算在海岸線決戰的思想非常濃厚。古寧頭戰役的成功後尾影響也很重。
事實上外島、離島的岸防據點就是在這種古老構想上建立起來的，但現在因為兵力不足，撤除雷區、警戒區等原因，可說已經漏洞百出。不僅容易被滲透，也缺乏足夠的決戰兵力。
國軍陸軍的戰術、作戰、戰略的機動攻勢主義非常濃厚，我猜源流就是日本白團跟某留德大裝甲主義者的影響。陸軍內部各種文獻都可以見到這種精神，加以老蔣又是留日的，戒嚴時代留存的陸軍各種古老文獻中可見到許多「總統批示」，強調日本陸軍風格的精神戰力跟攻勢精神。
對太平洋戰爭研究越深，我個人就越覺得現在的中華民國陸軍戰術、作戰、戰略思想，根本是大日本帝國陸軍的正統後繼者。只差咱們不像當年的日本人一樣不怕死而已。
（要注意平平是大日本帝國陸軍，在內陸構築陣地打持久戰成功的貝理琉、硫磺島、沖繩、菲律賓的作戰構想者都屬於異端。日本陸軍的主流就是攻勢主義灘際決戰，事實上當時的本土防衛作戰跟台灣防衛作戰的構想都是大軍殺向灘頭──下場大概就是玉碎──ROC陸軍也是學這套的）
當然細節部分是機密外人不得而知，但就我個人觀察，目前陸軍的作戰構想，還是守備旅蹲點警戒，然後一旦敵軍登陸，就常備旅機械化部隊全力殺向登陸灘頭。
若是在以前兵力充沛，這是可行的，但因現在兵力火力都不足，一旦輔以SOG的滲透破壞跟聲東擊西作戰，加以正規登陸部隊可能在有強大海空掩護下才實施登陸，這種對灘頭的逆襲總攻擊非常可能就是一陣激戰之後被完全粉碎，然後登陸部隊一旦突破這最初也是最後激烈抵抗，戰局就完全確定。就算其他戰區還有殘存戰力，恐怕也會因為常備機械化部隊的犬死而士氣大降。
總之不論結果成功與否，灘際決戰都會在很短的時間內決定勝負。而這跟台灣需要拖時間等待外國支援的大戰略環境是非常不合的。而且目前來看用這套勝算越來越低。
quote:
南聯陸軍的案例，實際上是部分道路才能僅供MBT利用，陸軍好守。
就台灣少部分登陸場是不是有這種經驗複製就很難講。
至於為何沒有人想到用機降進入南聯，打一場快速結束紛爭的戰爭，其實也是.....大概不是考慮地形也許不利於機降，就是覺得沒有把防空陣地清除，機降也不能考慮。
（略）
當時NATO跟美軍不願強攻塞爾維亞的原因，就是因為塞爾維亞採取冷戰時代以來南斯拉夫固有的偽裝掩蔽躲避空襲，構工持久的戰略。（夾在北約華約世界兩大列強集團中搞第三世界可不是簡單的覺悟就能辦到的，當時歐洲的中立國多是這樣準備打末日戰爭）
加以塞爾維亞地處內陸，巴爾幹山區道路不良，NATO最得意的海空總進擊無法使用，正規地面部隊無法長驅直入，空降部隊不僅可能在防空系統前損失很大，單靠空運補給也無法擴大戰果。
事實上在那成為電影《衝出封鎖線》背景、要救出被擊落的F-16飛行員的事件中，要進入戰區救援的USMC直昇機救援部隊也是戰戰兢兢，時間也選得很巧妙，深怕被防空系統迎擊，以及一旦落地就發現在被自軍數倍的當地民兵迎擊，陷入無法脫身的大混戰。
還有後面對二戰諸登陸戰的分析做得不錯，我個人推一個。
但由於英美在WW2已經把登陸戰的各種問題都嘗試錯誤跟修正給大家看，做了很好的示範，加以WW2後USMC又演出兩次成功的海上閃電入侵垂直登陸作戰（入侵巴拿馬跟格拉納達），現在大家都知道想要搞登陸戰，應該遵守怎樣的步驟。
PLA不是傻瓜當然也是有研究的，事實上最近幾年的登陸演習，我個人觀察，PLA已經在使用適當的裝備跟適當的戰法進行奪取外島、離島的登陸戰。
他們有艦載直昇機，有兩棲裝甲車，有裝載對地火力的支援登陸艦艇，直昇機母艦等等，而且裝備陸續在改善擴充更新。
比起裝備有點虛張聲勢的韓國，或是基於政治限制最近才終於開始搞登陸作戰部隊的日本自衛隊（就是那個水陸機動團），顯然PLA目前在亞洲擁有僅次於USMC的第二大登陸作戰部隊。
冷戰時代的ROC海軍陸戰隊也號稱世界第二大陸戰隊（真的），但是近幾年預算編制緊縮，裝備老舊化，而且跟不上垂直登陸的風潮，海軍也缺乏登陸作戰支援艦艇，雖然作為步兵部隊仍然有相當的戰力，但畢竟盛況大不如前。
如果真的PLA奪下幾個島嶼然後構工試圖永久佔領，以ROC現有登陸戰力恐怕無法奪回。
總之現階段，要威脅台灣本島可能還有困難，我個人是不會懷疑PLA要認真幹，可以在一夜之間，或至少在一週內，完全奪取跟壓制金門馬祖，特別是太平島或烏坵之類地方。
但是如果ROC稍微改變一下戰法，要讓PLA在奪取這些島嶼時多吃點苦頭，那還是有可能的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/26/2015 05:27:37 |
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Reinherd Von Hwang提督
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9566 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 05:53:31
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Originally posted by 慎．中野
就算對小型艦艇也一樣效果甚微，因為陸軍火砲本來就不是設計來打船的。
主要仰賴的砲片殺傷效果會被海水吸收，除非運氣好直擊否則無法破壞船隻。加以陸軍砲術跟海軍不同，沒有直接觀測讓砲擊夾叉目標，連艘PVC漁船都打不沉。
就算真的觀測良好，目標是靜止不動的靶船，以曲射火砲用外行人陸軍砲術要擊沉可能都要好幾百發。
現在已經很少見的岸防砲，以前是要使用海軍砲術，還要有個良好的測距裝置跟射擊指揮，這就是原因。WW2中有擊沉擊傷海軍艦艇的岸基火砲大部分也是海軍相關單位操作的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
1. 有一種辦法 就是用導引炮彈 (for ex. 銅斑蛇或是M982神劍導引炮彈)
這樣曲射榴彈砲就能打船舶甚至是戰車
155mm的彈頭直接命中艦體不是鬧著玩的
2. 其實還是有不少岸防砲, 尤其在台灣和外島
通常是在永久性陣地之下, 可能放了各式老舊火炮甚至整輛戰車拖進去
我的看法是反正這些水泥陣地早就蓋好了
(各位去海邊眼睛尖一點常常會發現這些水泥碉堡火炮掩體)
而台灣什麼都少 就是炮多 舊的75mm戰車砲 40mm防空炮 105mm榴彈砲
為何不廢物利用一下呢?
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/26/2015 06:02:07 |
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Reinherd Von Hwang提督
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9566 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 05:57:23
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quote:
Originally posted by waffe
說實話，個人認為拿摩托車的前叉就能當81砲的制退復進機，阻尼調一調就能開心的打砲了。迫砲普遍沒裝制退復進機的原因在於這東西本來就是要能配合步兵做戰的，所以要簡便、簡單、便宜、容易操作、容易保養能大量生產。裝了制退復進機付出的重量一定比原來當底盤的那個大鐵塊來的更大，而且更複雜更貴完全失去迫擊砲的意義。還不如拿一樣的資源來生產榴彈砲。而且車載是的本身就是一個穩定的平台了，裝制退復進機有點脫褲子放屁的味道(迫砲裝藥都不大)。
我想原因是因為陸軍未來希望全面輪甲車化
過去自走迫擊砲是用履車當底盤 履帶比較穩沒問題
但是未來如果用CM-32輪甲車 輪胎的穩定性沒有履帶高
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 06:04:16
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2. 其實還是有不少岸防砲, 尤其在台灣和外島
通常是在永久性陣地之下, 可能放了各式老舊火炮甚至整輛戰車拖進去
我的看法是反正這些水泥陣地早就蓋好了
(各位去海邊眼睛尖一點常常會發現這些水泥碉堡火炮掩體)
而台灣什麼都少 就是炮多 舊的75mm戰車砲 40mm防空炮 105mm榴彈砲
為何不廢物利用一下呢?
回到前面的話題，跟車輛一樣，操作的人員不夠．．．．．．
要用動員兵力去操作就要挑最簡單最好上手的，放眼世界，無非就是史托克式迫擊砲跟直接射擊的無後座武器。使用跟裝載、運輸都很容易，就算是文盲民兵也能很快上手，又可配合動員民間車輛使用。
嘛，緊急的時候什麼砲什麼車都要拖出來打，這我倒是贊成啦。
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1. 有一種辦法 就是用雷射導引炮彈 (for ex. 銅斑蛇)
這樣曲射榴彈砲就能打船舶甚至是戰車
155mm的彈頭直接命中艦體不是鬧著玩的
雷射導引砲彈非常昂貴跟操作困難所以難以普及．．．因為彈道要精確誘導，比彈道水平的專業ATM或是戰車砲射飛彈都還要困難。
砲彈改造成IED倒是簡單多了。因為現在國軍雖沒簽約但自主禁止地雷，但是可以考慮開發條約外的砲彈改造觸發、遙控引信，戰時就可以簡單的改裝成大量的反裝甲地雷。
基本上想要打軍艦沒有專業的飛彈都是很困難的。特別是大型船。
記得之前有艘化學輪在台灣桃園外海擱淺，基於安全考量要將其現地解體，陸軍興沖沖想要趁機練靶派了AH-1去發射地獄火飛彈，結果只是給船體搔癢。海軍看了一定笑呵呵。
如果Plus對手是現代美英日海軍等級的損管專家，專業反艦飛彈直接命中都不一定能夠擊沉。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/26/2015 06:20:08 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 08:25:40
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還有，前面討論中似乎很多人都覺得台灣沒縱深，實在應該回頭看一下太平洋戰史。
太平洋上那些比台灣更小得多的島，都可以讓進攻者打得很辛苦，推進只能以公尺計算，在火砲槍械等陸軍主力武器沒太大技術進展條件下，台灣絕對不叫沒有縱深，可以如法炮製。
但是所謂灘際決戰，硬碰硬想要短時間內一舉將敵軍推下海，就是等於要跟海上的登陸支援艦艇正面硬幹，這在陸軍沒多少武器可以真正威脅海軍艦艇跟艦載機狀況下，實在沒有太大的勝算。還有個原因，是一旦離開陣地發動攻勢，就往往暴露在空中攻擊威脅之下。
部署良好的陸軍砲兵，是可對已登陸之敵或灘頭補給品集結區造成很大的威脅或至少騷擾，但在原本就不合適跟海岸線被壓制缺乏前進觀測的條件下，則對海軍艦艇沒有多大威脅。
以前那些岸砲也是專業的岸砲，才能真正威脅大型海軍艦艇。現代這就是陸基反艦飛彈的業務範圍了。
我個人的意見是，只要不主動出擊而是持取持久作戰，不僅可以減緩敵軍地面部隊推進，更可以將支援艦艇船團釘死在灘頭周圍很長一段時間，有利於陸基反艦飛彈或其他海空反艦攻勢，來清除真正的最大威脅，也就是海軍艦艇。
特別是日美的南太平洋的死鬥，瓜達康納爾島、新幾內亞、所羅門群島諸戰役，都非常值得參考。後期的沖繩戰也是，美軍艦艇之所以在神風特攻威脅下損失不小，一大原因也就是被釘死在灘頭，又被有人反艦飛彈集中攻擊。
只要運輸艦艇──注意特別是運輸艦艇不是戰鬥艦艇，第一次所羅門海戰只將注意力只集中在戰鬥艦艇上就被認為是日本海軍犯的最大錯誤──被摧毀，則已登陸的守軍就是甕中之鱉，可以慢慢來收拾。
古寧頭戰役大獲全勝的本質，其實是運氣好大舉擊毀登陸部隊使用的船隻，而不是全力殺向灘頭造成的。
最後回到步兵的主題上，步兵要幹的事情也很簡單，就是跟重迫擊砲、榴彈砲、防空系統搭配，設法在短時間內構築多層次、有縱深的陣地帶，化整為零的進行遲滯作戰，並且在平時反制SOG的滲透攻擊。將登陸敵軍拖入日軍所謂的「寢技」，糾纏登陸敵軍拉到地板上打泥巴仗，盡可能延長戰鬥狀態拖時間。
國軍需要的，打比方來說就不是一場德軍立場第厄普戰役式的勝利，而是一場土耳其立場加里波里戰役式勝利，或是美軍立場瓜達康納爾島戰役式勝利。
舉例來說，假設PLA攻金馬，但守軍地面部隊頑強抵抗久攻不下，每日推進只能以公尺計算，海軍或空軍就有機會跟瓜達爾康納爾島戰役一樣，跟PLA來場長時間陸海空大決戰，日日空戰，週週海戰，無論勝敗與否，只要能造成PLA慘重損失，都可以打消其威脅本島的企圖。
如果PLA想跳過金馬直擊本島，那要幹的事情也就更簡單，就是打消耗戰打到他們受不了自己回家為止，或美國施壓，甚至第七艦隊出動。
這需要的步兵戰技就是挖洞、IED、迫擊砲術、反裝甲戰鬥、有限逆襲，還有沒完沒了的伏擊。讓敵軍想過條馬路都需要至少三天。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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Edited by - 慎．中野 on 04/26/2015 08:52:19 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 09:17:55
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我想起來還有這張圖了，其實國軍步兵要幹的事情很簡單，就是當個龜人Camper。
我相信打競技型FPS的人都很討厭Camper，這就說明其有效性。
http://hornydragon.blogspot.com/2011/12/55.html#more
以台灣陸軍規模，口號大概就是「十萬總Camper」啦。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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冗丙
版主
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16094 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16094 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 09:30:48
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別把老陸想的太笨~
果軍陸軍當年的反登陸就是想定對方的登陸艇，是會往前跑的~
這個科目跟射擊敵方戰車連/營的波次攻擊是一樣，就是射擊20~30km的機動越野的甲車群!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 09:48:30
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台灣這款若是120/80砲管可以互換的設計,許多設計對80來說當然就可能是呆重.....
就跟小的在其他攔說過的一樣
如果要設計成任何車都可以上,駐鋤就得非必要 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 09:51:56
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quote:
別把老陸想的太笨~
果軍陸軍當年的反登陸就是想定對方的登陸艇，是會往前跑的~
這個科目跟射擊敵方戰車連/營的波次攻擊是一樣，就是射擊20~30km的機動越野的甲車群!!
．．．其實這就是為什麼我把老陸想得很笨的原因。
因為彈片殺傷效果無用，榴彈沒有直擊對艦艇的殺傷效果很差。
雖然也是要運氣好直擊或至少至近彈，才能真正轟爆一輛甲車。空軍的250磅甚至500磅炸彈，沒有直擊也不見得能幹翻一輛甲車。但這至少還是比反舟波要合理一些，只要用大口徑砲密集攻擊就有機會。但是想要真正摧毀甲車，還是需要HEAT彈直接命中。
畢竟現代裝甲車就是設計來防彈片的。真用砲兵攻擊就能幹掉裝甲車，大家就不用那麼辛苦搞步兵反戰車戰鬥了。
quote:
PLA和國軍開打，在下真心認為不可能打成瓜島那種陸軍遲滯，海空軍有機會跟共軍進行陸海空大決戰的
比較大的可能應該變成馬里亞那or雷泰依灣，在雙方巨大(絕望)的兵力物資差距下，就算是實施完美的戰術的國軍被PLA正面碾碎
海空軍會被PLA秒殺，剩下陸軍就看要學一木清直還是八原博通......
以金馬來說，關鍵我看是在國軍海軍的飛彈快艇部隊能否在空中威脅稍低的夜間連夜奇襲敵軍登陸船團，並且搞個「台北特急」運送補給品給守軍吧。
話說這不是步兵範圍，但我還是很懷疑咱們空軍號稱獨步全球用F-16掛載魚叉飛彈，這是否真有效，畢竟隔壁日本可是還特地搞了F-2出來就為了掛反艦飛彈。
但基本上學八原博通那一套是完全有機會的，陸軍應該把《激動的昭和史 沖繩決戰》電影，當成教材反覆洗腦播放才對。
https://www.youtube.com/watch?v=SHBt6DM8hWA
BATTLE OF OKINAWA 激動の昭和史 沖縄決戦 - Original Trailer
片中的高潮之一就是八原駁斥大規模逆襲的作戰計畫。後來事實證明那場逆襲完全失敗，浪費大量戰力。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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Edited by - 慎．中野 on 04/26/2015 10:06:47 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 10:11:31
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個人感覺有一個盲點,那就是灘頭"決戰".
其實,個人認為只是對灘頭打擊,並不是什麼決戰.
這點差很多.
決戰是要拿出大部份的兵力,打擊就只是....打擊囉.
台灣的縱深不大,更沒道理不去及早對敵人做打擊.
而且以目前的火炮威力,飛彈射程,也沒道理一定要在灘頭才能對灘頭做打擊.
可能這點需要釐清,要不然一直寫"灘頭決戰",是蠻令人無言的.
根本是講不同的事情.....
而且科技是會進步的,現代砲兵和二戰砲兵已不可同日而語.
就算所謂的"笨"國軍,砲兵也沒退化到二戰之前.
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/26/2015 10:14:30 |
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冗丙
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16094 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 10:14:18
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傳統便宜到死的定時引信空炸一樣可以解決登陸艇理的人員，這種炮彈引信我們庫存多到報廢~~
我方自從淮海戰役後反甲車的炸彈都是想定是250磅膠態汽油彈，第一個倒楣的就是金門戰役海灘上的共軍與其船隻，而越戰的教訓更是我空軍的論點進一步的得到強化~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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現代步兵連排班編裝與戰術8
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