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waffe
我是老鳥
7181 Posts |
 Posted - 04/26/2015 : 10:16:18
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這裡發現大家的兩個戰術上的盲點，岸砲主要的功能其實不是打船是要讓船不要靠過來。大家可以模擬一下自己是船長你會把船開進岸砲的射程範圍內?要知道岸砲在設置時就已經將射程內的水域做好了射擊標定，簡單說就是早就瞄準好了在等，而你把船開過就算知道敵人砲陣地的位置也是要邊打邊修正，兩者之間就是機率上你要中好幾砲才能打到敵人一砲。在加上有岸砲駐防的水域一定是重要水域，那就很有大的機率會有水雷，兩者相加只要腦筋正常的船長都一定是避開這些東西遠遠的，所以海岸的火砲主要功能是嚇阻而不是攻擊。
岸砲的另一個功能是延遲與預警，如前文所述如果真的要對擁有岸砲防護的海灘進行攻擊，那前期的掃雷、空襲、偵照一定不可少，這些敵方的戰術動作能增加己方得到預警的時間，從而做出相對的戰術防禦調動。像諾曼地登陸前盟軍花了很大的工夫在那跟德國人畫虎爛就是要避開這個問題。讓德國人以為盟軍是要去別地方登陸。而這點也是小弟一直像得了強迫症一樣的在說輪型自走砲的原因，快速的擊中兵力..................
任何防線就算縱深在深防禦再強，只要敵人選擇一個小點要突破就很難檔住，因為敵人可以在一個很小的面積上集中全家老小一起上，而己方的勝算就在當敵人還未突破或是剛剛突破時也能快速的集合全家老小抄傢伙一起上。以台灣而論就算敵人是全部幾萬人都坐氣墊船衝上岸，但只要上了岸在一定時間內形式上就是靶子，沒有防禦陣型與工事、沒有後勤保障、指揮混亂、交通堵塞也欠缺快速突入的機動能力。這時只要能在數小時內調集大量的投射火力對著敵人登陸區狂打，敵人死傷多少是一回事最小最小的戰果也能大幅增加敵人上述登陸後問題的嚴重化與遲滯敵人登陸的時間，這對後續調來更多反擊部隊增加了寶貴的時間。加上數位科技的進步，這對火砲指揮設擊有非常大的助益。
這點看看安琪奧登陸與諾曼地登陸就知道差距，對於剛剛登陸的部隊快速的反擊是很重要的，雖然這也會造成己方反擊部隊的重大傷亡但可以達到戰術上的目的，趕敵人下海。快速的集結火力、快速的投射火力、隱蔽於高樓大廈之中、機動於每次火力投射之後，保你雞毛鴨血的爽到極點。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 10:26:19
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慎大早說過了南聯連年戰爭，有大量的地下掩體，軍隊對挨空襲也很有經驗
，台灣有這條件?
quote:
Originally posted by ggeneration
有個案例是南聯在充分準備下挺過了美軍轟炸....
南聯的陸軍不到美軍水準 經過轟炸後也不是什麼軟骨頭
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 10:26:19
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quote:
Originally posted by 慎．中野
．．．其實這就是為什麼我把老陸想得很笨的原因。
因為彈片殺傷效果無用，榴彈沒有直擊對艦艇的殺傷效果很差。
雖然也是要運氣好直擊或至少至近彈，才能真正轟爆一輛甲車。空軍的250磅甚至500磅炸彈，沒有直擊也不見得能幹翻一輛甲車。但這至少還是比反舟波要合理一些，只要用大口徑砲密集攻擊就有機會。但是想要真正摧毀甲車，還是需要HEAT彈直接命中。
畢竟現代裝甲車就是設計來防彈片的。真用砲兵攻擊就能幹掉裝甲車，大家就不用那麼辛苦搞步兵反戰車戰鬥了。
情況不同,美帝是要進攻的,而且正面廣大,一個師的前線就是好幾百公里.
就算火砲有用,也不可能面面俱到,而且速度也比不上直升機和空軍.
台灣是守勢,火力密度又高,根本不是一回事.
就這樣來推理火砲對車輛沒效是不合理的.
大口徑火砲的直接命中是很致命的.
現代火砲的命中精度(尤其是美帝),完全可以支持打到直接命中.
甚至車子太輕,都可能炸翻它.
quote:
以金馬來說，關鍵我看是在國軍海軍的飛彈快艇部隊能否在空中威脅稍低的夜間連夜奇襲敵軍登陸船團，並且搞個「台北特急」運送補給品給守軍吧。
話說這不是步兵範圍，但我還是很懷疑咱們空軍號稱獨步全球用F-16掛載魚叉飛彈，這是否真有效，畢竟隔壁日本可是還特地搞了F-2出來就為了掛反艦飛彈。
但基本上學八原博通那一套是完全有機會的，陸軍應該把《激動的昭和史 沖繩決戰》電影，當成教材反覆洗腦播放才對。
https://www.youtube.com/watch?v=SHBt6DM8hWA
BATTLE OF OKINAWA 激動の昭和史 沖縄決戦 - Original Trailer
片中的高潮之一就是八原駁斥大規模逆襲的作戰計畫。後來事實證明那場逆襲完全失敗，浪費大量戰力。
這就是之前講的盲點,沒有人要“決戰",
台灣的地形要好好利用,完全可以對灘頭強力打擊.
但是,不用全員也跑去灘頭吧?!
陸軍雖笨,也沒中二成這個樣子.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 10:35:35
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quote:
Originally posted by helldog
慎大早說過了南聯連年戰爭，有大量的地下掩體，軍隊對挨空襲也很有經驗
，台灣有這條件?
如果地下室和地下停車場也算,
那台北市的地下掩體,應該不少於南聯.....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 10:39:28
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我認為大家都有一個盲點
就是要打換乘區船打裝甲車打灘岸
但是我的看法是戰時通通是一團亂
因為台灣的海岸充滿高地和城鎮, 所以共軍登陸後會一口氣進攻這些高地和城鎮作為現成的橋頭堡
以免國軍利用這些高地和城鎮來封閉登陸場
雖然說戰車有裝甲 但是登陸場的物資集散可沒有裝甲
轉乘用的LCU也沒有裝甲
而物資才是支持登陸作戰的關鍵. 彈藥 油料 食物 醫藥品 零件.
沒有這些東西仗不可能打下去, 大家可以算一算一個師級部隊打登陸戰
一天需要消耗多少油料彈藥食品醫藥以及零組件 外加傷員如何後送 補充兵如何補充戰場
就會發現這些運輸節點的重要性
國軍和美軍想要摧毀節點 防止共軍再次建立節點
共軍要防止國軍和美軍摧毀節點 並且快速重新建立被摧毀的節點
所以共軍不能龜在灘頭, 必須馬上挺進內陸 馬上在內陸清理國軍的眾多火炮陣地以及部隊
這就是為何國軍要有攻勢主義, 要有戰車陸航
因為假設說, 今天共軍登陸台中港, 想要佔領大台中地區
以台中港和清泉崗機場作為運輸節點讓後續的補給品源源不斷地送上來
同時把傷員後送 補充兵前行
那共軍要怎麼做, 登陸後快速攻擊大肚台地和台中市
因為要佔領台中港必須先占領大肚台地, 還要在台中市攔截從后里/台三線過來的國軍預備隊
同時國軍也必須要快速反擊大肚台地 攻擊共軍剛剛佔領的據點
攻擊共軍佔領的城鎮 機場 高地
然後會雙方反覆的攻守重要的城鎮和高地
因為大家知道戰爭不會打太久, 要趕快速戰速決
共軍知道每拖一天, 後勤壓力越來越大, 美國介入可能性越來越高
(假設有一架B2 飛過來一下子登陸場/機降場就會封閉)
國軍也知道一定要趕快把共軍打敗把登陸場和機降場關起來 否則敵人會越打越多
所以有些人主張長期游擊戰城鎮戰防守戰山地站那是一定會輸的
因為守軍無法關閉港口機場, 共軍就會源源不斷地上來 必輸無疑
國軍必須要攻勢的戰術執行防禦的戰略
攻擊共軍建立的運輸節點 來執行海岸線的防禦
所以不可能搞純步兵為主的防禦, 步兵無法封閉運輸節點, 只有砲兵和陸航可以做到
步兵無法快速的奪回被共軍裝甲部隊佔領的關鍵城鎮, 只有機甲部隊做得到
步兵可以遲滯共軍和維持戰線 但是只靠遲滯和戰線維持是打不贏現代化高強度戰爭的
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 10:45:10
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by helldog
慎大早說過了南聯連年戰爭，有大量的地下掩體，軍隊對挨空襲也很有經驗
，台灣有這條件?
如果地下室和地下停車場也算,
那台北市的地下掩體,應該不少於南聯.....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
這樣講好了 假設共軍今天想要打下台北港
想在林口附近的海灘登陸
那國軍可以在台北盆地用長程火砲壓制台北港 因為距離還在火炮射程範圍內
而台北市的火炮中共能找到並且摧毀之? 我懷疑
火炮藏在高架橋梁底下射擊, 怎麼找? 找到如何摧毀?
我覺得地下室因為不利重砲戰甲車開入還不算最理想的防空掩體
最理想是高架橋, 因為戰甲車可以在橋下的便道機動 而空中看不到
或是隧道, 火炮車輛一進入隧道內 就算用2000磅炸彈都無法摧毀之
而台灣的高架橋和隧道多的要命
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 11:04:37
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如同提督大所言,台灣可以利用的天然或是人工的地形地物,
其實多得不得了.
而且就是因為真的很小,20-30公里的半徑之內,
可以有灘頭,城鎮,山地,河川....
這種奇特的地形,是世界各國少有的.(尤其是山地和城鎮)
就是因為把這些不同的地形地物,壓縮在這麼小的空間.
所以,可以打得很有創意.這是我們守方的優勢.
引別國的戰例要仔細思考,不能直接硬套,會很容易喪失了我們的優勢.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 11:22:00
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quote:
Originally posted by cwchang2100
這就是之前講的盲點,沒有人要“決戰",
台灣的地形要好好利用,完全可以對灘頭強力打擊.
但是,不用全員也跑去灘頭吧?!
陸軍雖笨,也沒中二成這個樣子.
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陸軍雖笨,也沒中二成這個樣子.
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．．．．．．好啦，最近幾年裝甲兵科式微，這狀況多少有改善。
回頭一看發現自己老毛病又扯太遠了。
回到那個液壓緩衝機81迫砲上頭，技術沒有問題，做出來就是可以用，機械化步兵部隊有這種自走迫擊砲可用不是壞事。只是我個人覺得成本效益不會太好，但有需要的單位使用那很OK。但一般步兵單位的主力應該還是81迫砲推車。
只是我個人不滿的是，有時間有預算搞這種效果可能有些微妙的機械化步兵裝備，為什麼陸軍就是不肯花錢採買更有效果的步兵無後座火箭筒，還有花錢搞步兵反裝甲與防空飛彈。
quote:
所以有些人主張長期游擊戰城鎮戰防守戰山地站那是一定會輸的
因為守軍無法關閉港口機場, 共軍就會源源不斷地上來 必輸無疑
國軍必須要攻勢的戰術執行防禦的戰略
攻擊共軍建立的運輸節點 來執行海岸線的防禦
所以不可能搞純步兵為主的防禦, 步兵無法封閉運輸節點, 只有砲兵和陸航可以做到
步兵無法快速的奪回被共軍裝甲部隊佔領的關鍵城鎮, 只有機甲部隊做得到
步兵可以遲滯共軍和維持戰線 但是只靠遲滯和戰線維持是打不贏現代化高強度戰爭的
如果登陸之敵已經建立海空優勢，按照之前的戰史案例，兵力會反覆消耗在嘗試爭奪這些難以固守的據點之一的爭奪上，加速總敗北的速度。
基本上如果是金馬外島，以現在的狀況就是敵軍登陸攻擊就等於這座島遲早要淪陷，問題只在於能拖遲這個速度多久。
前面提到的沖繩決戰電影中，就有重現史實日本沖繩守軍的論爭。長勇參謀長主張應該發動一次大規模逆襲來奪取失地，一開始規劃將美軍拖入陣地戰的八原博通高級參謀就主張這沒必要只是浪費戰力，於是就被批評說「你難道想在一次攻擊都沒有發動的狀況下結束這場戰役嗎？」八原回答「就是沒必要（發動攻擊）」。
後來這場逆襲還是發動，下場就是輕鬆被美軍擊退，因為他們一直在等這種日軍一頭撞死的逆襲。我是不知道PLA有沒有這麼聰明，但顯然試圖用大規模的逆襲跟反覆爭奪機場跟城鎮，勝算不高。何況PLA的步兵部隊反裝甲火力相當強大。
所以比較有可能的狀況，國軍發動的機械化部隊逆襲，會變成像在諾曼地卡倫坦鎮(Carentan)對美軍傘兵發動逆襲的德軍裝甲部隊一樣慘遭擊退（《搶救雷恩大兵》終盤戰鬥也是模擬當時的類似狀況），然後敵軍的後續裝甲部隊就前推接收沒有兵力防守的空間。
基本上一個認知就是以目前的兵力差，進入地面戰那台灣遲早會輸，但只要推遲這個速度超過PLA的最大忍受限度，受不了迫於後勤或外交壓力撤退，又或者是兵力損失慘重撤退，那就會贏。或至少是一個談判地位比較好的戰敗。
quote:
如同提督大所言,台灣可以利用的天然或是人工的地形地物,
其實多得不得了.
而且就是因為真的很小,20-30公里的半徑之內,
可以有灘頭,城鎮,山地,河川....
這種奇特的地形,是世界各國少有的.(尤其是山地和城鎮)
不要把台灣想得太特殊，這些地形除了城鎮以外在當年的南洋叢林島嶼戰通通都有，如果是菲律賓呂宋島戰，最後還多打了一場馬尼拉城鎮戰。（混戰中馬尼拉死了大概10萬人）
還有8年中日戰爭第一年的高潮就是上海會戰，換言之就是從城鎮戰開始打的。當中有很多值得研究的早期城鎮戰經驗。還有提醒一下，當年國軍精銳主力就是通通砸在上海試圖清除日軍海軍陸戰隊的攻勢作戰當中。花大錢建造的裝甲部隊也是大半死在上海。
瓜達康納爾島傳說中的漢德森機場攻防戰，就是以機場週邊的河川跟高地為中心在打的。美軍登陸的第一天其實就發現叢林中的高地難以攻陷，但因日軍兵力少還是順利奪下了。後來日軍反覆發動攻擊試圖奪回機場，結果就是一直死在美軍以河川跟高地構築的防線上。
新幾內亞戰役狀況更險惡，島上還有海拔3000m級的山地。美澳軍奪回東部新幾內亞的戰役也是相當艱困。
總之，除了後來才出現的直昇機之外，其實當年美國跟日本已經把登陸跟反登陸會碰上的狀況，大概都演一遍給大家看了。以國軍的現況，搞不出什麼新名堂的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/26/2015 11:41:03 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 11:40:28
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中野大可能要仔細看看地圖,我講的是20-30公里半徑.
這個條件很苛,您講的例子都不合這條件.
單單以城市來說,上述例子無一有台灣大城市的水泥強度.
(連當年的上海都沒有,何況台灣的建築,除黑心建築外,抗5級地震沒問題)
山地更不用說了,20-30公里從海邊直上3000公尺.
麻煩請找出世界上除台灣的10個地方看看.連3個都不好找.....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/26/2015 11:50:47 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 11:54:22
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quote:
Originally posted by 慎．中野
你可能要仔細看看地圖，瓜達康內爾島的霍尼阿拉機場（當年的漢德森機場），機場週邊兩條當年死屍遍布的小水溝之間，距離還不到4km。
可以看這連結。
https://goo.gl/maps/CcwM4
瓜達康納爾島（5,302平方公里）或布干維爾島（9318平方公里）也比台灣（36,192平方公里）還小得多。
布干維爾島戰役雖然出自於盟軍沒有硬要攻下全島，但也是橫豎打了快兩年一直到戰爭結束（1943年11月1日－1945年8月21日）
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%83%E5%B9%B2%E7%B6%AD%E7%88%BE%E5%B3%B6%E6%88%B0%E5%BD%B9
布干維爾島戰役
這個哪裡夠格??????
城鎮的強度比五都最弱的還弱....
最高峰才兩千多,怎麼跟台灣比?????
這根本是反例,剛好證明台灣的狀況有多特別.
布島可以撐兩年,同樣強度,台灣大概會打不下來.....
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多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/26/2015 11:57:31 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 11:57:18
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你要找海岸直上3000km，那毫無疑問新幾內亞戰役一定合你需求。
巴布亞新幾內亞的第二大城的萊城（Lae）當年是日軍據點，從此開始的科科達小徑戰役（Kokoda Track campaign）非常精采。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E7%A7%91%E9%81%94%E5%B0%8F%E5%BE%91%E6%88%B0%E5%BD%B9
科科達小徑戰役
盟軍最後奪回萊城還發動了一場不太有名的空降作戰。
附帶一提，國軍並沒有多少準備在中央山脈上作戰。
quote:
布島可以撐兩年,同樣強度,台灣大概會打不下來
基本上我也認為外島可以撐幾個月，本島可以撐上一年，但這就要看打法。日軍還要自己種地瓜來持久呢。
好啦，同步發言有時間差混亂問題，我先下線。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/26/2015 12:11:21 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 12:09:33
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quote:
Originally posted by 慎．中野
你要找海岸直上3000km，那毫無疑問新幾內亞戰役一定合你需求。
巴布亞新幾內亞的首都萊城（Lae）當年是日軍據點，從此開始的科科達小徑戰役（Kokoda Track campaign）非常精采。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E7%A7%91%E9%81%94%E5%B0%8F%E5%BE%91%E6%88%B0%E5%BD%B9
科科達小徑戰役
盟軍最後奪回萊城還發動了一場不太有名的空降作戰。
還有附帶一提，國軍並沒有多少準備在中央山脈上作戰。
quote:
布島可以撐兩年,同樣強度,台灣大概會打不下來
基本上我也認為外島可以撐幾個月，本島可以撐上一年，但這就要看打法。就要看打法。日軍還要自己種地瓜來持久呢。
好啦，同步發言有時間差混亂問題，我先下線。
如果照Google Map或Google Earth來看,這也不符合,而且差蠻多的.
20-30公里內,連2000公尺都沒有,別說3000公尺.
水泥強度更是天差地....
中野大可以不急,慢慢找,台灣的這種狀況真的很特別.
不是幾分鐘就可以找到一樣的...
國軍還是有山訓(至少我們那個年代有),也不能完全認為國軍在中央山脈沒準備.
個人甚至認為有些設施應該是機密,所知者甚少.
佔台灣70%的山地會不去利用? 這有點不可思議.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/26/2015 12:14:01 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 12:28:12
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Originally posted by cwchang2100
中野大可以不急,慢慢找,台灣的這種狀況真的很特別.
不是幾分鐘就可以找到一樣的...
你要找完全一樣當然是不可能的。
台灣的狀況基本上就會是
西部沿岸地區：
上海戰役（都市）、諾曼地戰役（南部農村地帶）。
中部、東部山林地區
所羅門、新幾內亞戰役（森林、山地）。
總合起來最接近的應該是沖繩戰役跟呂宋戰役。
當年確實沒哪個地方跟台灣本島一樣人多又有水泥建築。但WW2諸多海空登陸戰役，加以WW2後有名的福克蘭戰爭，入侵巴拿馬跟格拉納達，這麼多登陸戰跟反登陸戰鬥可以參考，大概也能猜出個大概了。
基本上可以預料的登陸作戰模式，就是會有SOG先期滲透，試圖攻佔交通要點、機場、港口，破壞電子、通訊跟指揮設施。主力登陸部隊則會在海空火力掩護下行三棲登陸開設灘頭陣地，登陸初期首要目標就是壓制跟奪取沿岸諸高地，封殺守軍的制高觀測點，掩護海上登陸部隊進入灘頭，這個任務最有可能由機降部隊搭配SOG來執行。
如果一步一步將登陸部隊拖入內陸地區，那就可打成泥沼的陣地戰，但是反覆大量消耗兵力在逆襲作戰上，勝算就不高。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 12:41:18
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還有前面我有提到金馬，金馬居民常有人抱怨，本島居民只會講台灣，好像金馬居民都是非國民一樣，所以他們才比較親中。
所以我們也別捨棄金馬居民，近年的兵力概況看來澎湖也蠻危險的。
（據說澎湖有流傳就是不抵抗主義的俗話，大義是「誰來侵略佔領澎湖，那就聽誰的」，可看出其歷史）
以現在的兵力火力差，想要守住這些外島離島，不靠當年太平洋戰爭末期日本部份非主流將領使用的泥沼陣地戰寢技，我也不知道要用哪招了。
在這些地方真的要打，那一定是以步兵小部隊的戰鬥為中心，就像沖繩戰役那樣。只是台灣畢竟不是當年Crazy的日本，不可能要求島民跟著玉碎，我想合理要求，可能就是要求島上守軍困守營區死撐打到彈藥用盡，再做個歐美風格的體面投降，像日軍攻擊新加坡那時一樣。
但只要有計畫有彈藥糧食飲水儲備，要撐久一些，並非不可能。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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ki1
路人甲乙丙
5854 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 12:46:16
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國軍那些普通的野戰砲兼任對艦射擊時的效果恐怕不太樂觀
從觀測敵艦到砲位間有太多單靠人力的環節(二戰時專業的對艦射控系統好歹是用子母鍾等等原始資料鏈傳達的) |
Edited by - ki1 on 04/26/2015 12:46:54 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 12:55:02
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quote:
Originally posted by 慎．中野
[你要找完全一樣當然是不可能的。
台灣的狀況基本上就會是
西部沿岸地區：
上海戰役（都市）、諾曼地戰役（南部農村地帶）。
中部、東部山林地區
所羅門、新幾內亞戰役（森林、山地）。
總合起來最接近的應該是沖繩戰役跟呂宋戰役。
當年確實沒哪個地方跟台灣本島一樣人多又有水泥建築。但WW2諸多海空登陸戰役，加以WW2後有名的福克蘭戰爭，入侵巴拿馬跟格拉納達，這麼多登陸戰跟反登陸戰鬥可以參考，大概也能猜出個大概了。
個人的判斷是: Not even close.
個人訂個明確的rule好了.
(1) 半徑30公里
(2) 從海平面0公尺到海拔3000公尺.
(3) 有海岸.
(4) 有城市,人口超過100萬.
(5) 城市有抗5級地震的基礎建設,10樓以上(含)的高樓超過30棟.
(6) 寬超過300公尺的河川 (算河岸到河岸)
查了下Google Map,五都都符合,就算是地勢最低的北部,
台北到大壩尖山的直線距離也不出60公里.
中南部的各都是輕鬆達標.....
台灣的防衛仗要如何打,會是很有趣的問題.
以上的戰例,都相當難當作參考.
quote:
基本上可以預料的登陸作戰模式，就是會有SOG先期滲透，試圖攻佔交通要點、機場、港口，破壞電子、通訊跟指揮設施。主力登陸部隊則會在海空火力掩護下行三棲登陸開設灘頭陣地，登陸初期首要目標就是壓制跟奪取沿岸諸高地，封殺守軍的制高觀測點，掩護海上登陸部隊進入灘頭，這個任務最有可能由機降部隊搭配SOG來執行。
如果一步一步將登陸部隊拖入內陸地區，那就可打成泥沼的陣地戰，但是反覆大量消耗兵力在逆襲作戰上，勝算就不高。
因為區域實在不大,逆襲和陣地戰其實不太分得出來.
甚至可以算在一起.都在砲兵的打擊範圍內,砲兵幾乎都可以不動,這算逆襲嗎?
(機動只是不想讓別人抓到而已,不用跑太遠)
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 12:58:40
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山訓、突擊訓當然還是有做，但只有一小部分單位有做。我所知範圍內，沒聽說過國軍的本島作戰計畫，有想定要退入山區來作戰的階段。
比如說當過陸軍的應該也知道，大部分步兵單位別說開山刀，連削尖軍鏟跟像樣的求生小刀都沒配發，這要怎麼在台灣的叢林山區作戰？當年國軍也沒發專門工具給我去對付步校後山那些3m高的芒草。
基本上除非是原住民出身的，以目前的訓練內容，放一個步兵連到台灣山上去，別說跟敵軍交戰，恐怕連自活都有困難。這要做一點山林求生訓練才行。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 12:59:22
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Originally posted by ki1
國軍那些普通的野戰砲兼任對艦射擊時的效果恐怕不太樂觀
從觀測敵艦到砲位間有太多單靠人力的環節(二戰時專業的對艦射控系統好歹是用子母鍾等等原始資料鏈傳達的)
所以說類似M109A6這個等級的現代化火砲是必須的.
還等射擊指揮班算好,天都黑了.
現在射擊解算都以秒當單位.用手算太落伍了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 13:49:47
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quote:
Originally posted by 慎．中野
還有前面我有提到金馬，金馬居民常有人抱怨，本島居民只會講台灣，好像金馬居民都是非國民一樣，所以他們才比較親中。
所以我們也別捨棄金馬居民，近年的兵力概況看來澎湖也蠻危險的。
（據說澎湖有流傳就是不抵抗主義的俗話，大義是「誰來侵略佔領澎湖，那就聽誰的」，可看出其歷史）
以現在的兵力火力差，想要守住這些外島離島，不靠當年太平洋戰爭末期日本部份非主流將領使用的泥沼陣地戰寢技，我也不知道要用哪招了。
在這些地方真的要打，那一定是以步兵小部隊的戰鬥為中心，就像沖繩戰役那樣。只是台灣畢竟不是當年Crazy的日本，不可能要求島民跟著玉碎，我想合理要求，可能就是要求島上守軍困守營區死撐打到彈藥用盡，再做個歐美風格的體面投降，像日軍攻擊新加坡那時一樣。
但只要有計畫有彈藥糧食飲水儲備，要撐久一些，並非不可能。
金馬要守,除非像當年有美帝在背後撐腰,加上左岸到最後,其實也不是很想打.
要不然,真的奮力堅守,難保不變成硫磺島或沖繩之類的玉碎戰.
就別那麼殘害當地老百姓了.
澎湖自古為台海戰略要地,不可輕言放棄.
不過如果不先取得海空優勢,先打敗本島的海空軍,奪取澎湖也只是夢話.
如果都已經取得海空優勢,那何不直取本島?
所以,澎湖是對左岸而言,蠻討厭的存在.
不打不行,要打了就是要拚全力,連本島也要一併考量.
澎湖主要還是基本的防禦.
只要武器上能支援本島海空軍就行.
海空要靠本島支援,陸軍放不了太多,也來不了太多.
甚至可以考慮大規模布水雷.這樣就輕鬆很多.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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LE323
路人甲乙丙
1147 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 13:58:58
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個人覺得打船還是用直射武器比較好
用76mm超級快砲打船遠比用155mm榴砲打有效率
不然就像貝里硫美軍登陸載具遭遇日軍埋伏在縱深處的火砲襲擊一樣
雖然聲光效果驚人，但實際打沉的只有幾艘，命中率真是...
因為航行的船隻就算再怎樣密集，也不會像陸地上車隊靠得那樣近
而至於部屬在灘頭附近的直射武器容易在登陸前就被敵軍海空武力摧毀那又是另一個問題了 |
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冗丙
版主
Taiwan
16094 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 14:55:20
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quote:
Originally posted by cwchang2100
所以說類似M109A6這個等級的現代化火砲是必須的.還等射擊指揮班算好,天都黑了.現在射擊解算都以秒當單位.用手算太落伍了.
我國砲兵發展規劃，在中程目標其中一項為射擊指揮自動化，在砲兵發展上隨著自行研發戰術射擊指揮儀(旅、營火力支援協調機構)、技術射擊指揮儀(營、連指揮所)、數據輸入器(前進觀測官)及射令顯示器(連發令所)等裝備陸續撥交至單位，在射擊指揮及操作上，以資訊化取代傳統的人工作業(包括水平手及計算手的作業技術，繪製射擊圖、填寫計算手紀錄表)，也可以減少因人為計算或語音傳達發生錯誤而導致誤擊，近年來部隊經過各項演訓(含基地測驗、漢光及其他演習)驗證下，使得砲兵射擊速度更快、精度更高，射擊所需時間由5分30秒，縮短為2分鐘，將砲兵作戰效能大幅提升。
而整個射擊指揮自動化的關鍵在指揮核心的戰術、技術射擊指揮儀，以簡易的操作介面使人員能迅速上手操作，藉由人工先期完成單位各項既定火力計畫(如反舟波、反空降、逆襲等)建置，以提供單位戰時狀況下可依計畫實施射擊。另在臨時機動火力要求上，前進觀測官可將目標資訊輸入數據輸入器，藉由即時資訊傳輸將資料傳遞到戰(技)術射擊指揮儀，經過系統簡易運算後下達指令到能提供火力支援的單位實施射擊，爾後依照前進觀測官的回報逐步修正火砲諸元或停止射擊。
任射擊指揮所射擊士的43砲指部上士蔡明淵，他的主要任務為計算射擊諸元，並下達射擊口令至砲班，日前其個人在砲測中心自行研發出「交會觀測演算程式」，減少人工運算的誤差，將原先需要4分鐘的射擊諸元演算流程，變成只需要敲擊一個電腦按鍵即可完成。若運用於作戰期間，則可大幅縮減砲兵部隊射彈修正時間，提昇火力支援時效，堪稱國軍砲兵部隊的「最佳射擊士」。
https://www.facebook.com/MilitarySpokesman/photos/a.186832604713399.47579.160144950715498/186832758046717/
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
7181 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 15:29:41
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quote:
Originally posted by LE323
個人覺得打船還是用直射武器比較好
用76mm超級快砲打船遠比用155mm榴砲打有效率
不然就像貝里硫美軍登陸載具遭遇日軍埋伏在縱深處的火砲襲擊一樣
雖然聲光效果驚人，但實際打沉的只有幾艘，命中率真是...
因為航行的船隻就算再怎樣密集，也不會像陸地上車隊靠得那樣近
而至於部屬在灘頭附近的直射武器容易在登陸前就被敵軍海空武力摧毀那又是另一個問題了
野戰砲兵營打船可以參考一下"紫石英號事件"
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%AB%E7%9F%B3%E8%8B%B1%E5%8F%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6
小弟前文有題過，陸軍用野戰砲打船能打到任何船型都屬最弱處的"頂甲"，而且能躲得很好，尤其能躲在直瞄射擊打不到地方。只要有個前觀躲在高處打船就等於打靶，重點在於船只要靠的夠近。
紫石英號事件中，紫石英號護衛艦被打到死傷過半並且擱淺(本來要沉的)，而後續更是以連級規模的105mm砲痛打擁有8門8吋艦炮的倫敦號重巡與伴隨護衛艦黑天鵝號。其中解放軍砲1團1營2連4門105砲發射72發命中倫敦艦32發戰果最佳，倫敦號前面兩座砲塔都被打掛。現今的船艦有幾艘有二戰重巡砲塔般的防護裝甲?
而且這不是有嚴密防護的岸砲，而是放列於原野的野戰砲兵與戰防砲，只要躲得好軍艦上的重砲根本打不到。 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 16:16:06
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野戰砲兵營打船可以參考一下"紫石英號事件"
紫石英號故事我很喜歡讀了好幾遍，但是應該考慮這是在長江水域裡頭的事件，而且紫石英號是單艦失去動力被困在長江內，沒有空中支援，無法迅速逃離火砲射程，又無力發起反擊，才會單方面挨打。
何況，前面我沒提這邊補充，近年PLA要發展的就是所謂「超地平線登陸」。意思就是從可視地平線以外的位置發起登陸攻勢，從母艦甚至陸上基地出發，利用直昇機、高速氣墊船等載具，來發起最初的登陸攻擊。
一旦PLA裝備湊齊，陸軍火砲程度的射程就更是勾不到登陸母艦，也難以攔截這類高速載具。
想打海上目標還是要靠反艦飛彈。其實國軍妄想中的WW2式登陸舟波之類的小角色不甚重要，海上的大型登陸母艦、運輸艦才是重點。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/26/2015 16:28:32 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 16:40:43
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Originally posted by 冗丙
我國砲兵發展規劃，在中程目標其中一項為射擊指揮自動化，在砲兵發展上隨著自行研發戰術射擊指揮儀(旅、營火力支援協調機構)、技術射擊指揮儀(營、連指揮所)、數據輸入器(前進觀測官)及射令顯示器(連發令所)等裝備陸續撥交至單位，在射擊指揮及操作上，以資訊化取代傳統的人工作業(包括水平手及計算手的作業技術，繪製射擊圖、填寫計算手紀錄表)，也可以減少因人為計算或語音傳達發生錯誤而導致誤擊，近年來部隊經過各項演訓(含基地測驗、漢光及其他演習)驗證下，使得砲兵射擊速度更快、精度更高，射擊所需時間由5分30秒，縮短為2分鐘，將砲兵作戰效能大幅提升。
而整個射擊指揮自動化的關鍵在指揮核心的戰術、技術射擊指揮儀，以簡易的操作介面使人員能迅速上手操作，藉由人工先期完成單位各項既定火力計畫(如反舟波、反空降、逆襲等)建置，以提供單位戰時狀況下可依計畫實施射擊。另在臨時機動火力要求上，前進觀測官可將目標資訊輸入數據輸入器，藉由即時資訊傳輸將資料傳遞到戰(技)術射擊指揮儀，經過系統簡易運算後下達指令到能提供火力支援的單位實施射擊，爾後依照前進觀測官的回報逐步修正火砲諸元或停止射擊。
任射擊指揮所射擊士的43砲指部上士蔡明淵，他的主要任務為計算射擊諸元，並下達射擊口令至砲班，日前其個人在砲測中心自行研發出「交會觀測演算程式」，減少人工運算的誤差，將原先需要4分鐘的射擊諸元演算流程，變成只需要敲擊一個電腦按鍵即可完成。若運用於作戰期間，則可大幅縮減砲兵部隊射彈修正時間，提昇火力支援時效，堪稱國軍砲兵部隊的「最佳射擊士」。
https://www.facebook.com/MilitarySpokesman/photos/a.186832604713399.47579.160144950715498/186832758046717/
看來幾乎所有的人都覺得射擊解算需要自動化.
個人甚至懷疑那兩分鐘是不是沒有納入蔡上士的電腦程式.
如果納入會更快.
個人的想法甚至射擊指揮的人員,連解算都交給砲班.
由前線人員直接將目標參數實時傳給砲班,
砲班的程式,自動解算輸入火砲調整位置角度,顯示裝藥等等.
射擊指揮的人員只要負責管制,就是決定要不要打,由誰打之類的決策.
這樣可以將射擊效能極大化.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/26/2015 16:42:30 |
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現代步兵連排班編裝與戰術8
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