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ki1
路人甲乙丙
5854 Posts |
 Posted - 04/26/2015 : 16:46:41
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by LE323
個人覺得打船還是用直射武器比較好
用76mm超級快砲打船遠比用155mm榴砲打有效率
不然就像貝里硫美軍登陸載具遭遇日軍埋伏在縱深處的火砲襲擊一樣
雖然聲光效果驚人，但實際打沉的只有幾艘，命中率真是...
因為航行的船隻就算再怎樣密集，也不會像陸地上車隊靠得那樣近
而至於部屬在灘頭附近的直射武器容易在登陸前就被敵軍海空武力摧毀那又是另一個問題了
野戰砲兵營打船可以參考一下"紫石英號事件"
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%AB%E7%9F%B3%E8%8B%B1%E5%8F%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6
小弟前文有題過，陸軍用野戰砲打船能打到任何船型都屬最弱處的"頂甲"，而且能躲得很好，尤其能躲在直瞄射擊打不到地方。只要有個前觀躲在高處打船就等於打靶，重點在於船只要靠的夠近。
紫石英號事件中，紫石英號護衛艦被打到死傷過半並且擱淺(本來要沉的)，而後續更是以連級規模的105mm砲痛打擁有8門8吋艦炮的倫敦號重巡與伴隨護衛艦黑天鵝號。其中解放軍砲1團1營2連4門105砲發射72發命中倫敦艦32發戰果最佳，倫敦號前面兩座砲塔都被打掛。現今的船艦有幾艘有二戰重巡砲塔般的防護裝甲?
而且這不是有嚴密防護的岸砲，而是放列於原野的野戰砲兵與戰防砲，只要躲得好軍艦上的重砲根本打不到。
紫石英號事件時解放軍和英軍是直接在雙方視線內對射的，且從相關損傷照片來看大多砲彈仍擊中側面
此串中提到的對艦砲擊場景較類似於美頌艦在金門遇到的(對於遠距離目標的間接瞄準射擊) |
Edited by - ki1 on 04/26/2015 17:07:20 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 16:54:56
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說到岸防砲，轉篇文章講海防要塞，參考看看。
quote:
分隔線
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1423241888.A.E58.html
海戰中最強的大艦巨砲其實是海防要塞
籌載值=∞
裝甲值=∞
火砲門數=∞
指揮史上最有名的艦隊決戰特拉法加海戰的納爾遜提督
也曾在攻擊海防要塞時失敗身受重傷
日本海軍雖然後來打贏對馬海戰
但也無法從海上進攻旅順要塞只能封鎖 還要陸軍去幫忙打
就連力主艦隊決戰的小馬漢都說艦隊萬萬不可單挑海防要塞
在海軍火砲時代的末期 原本因為超大型火砲安裝搬遷困難的緣故
一度變成超大型火砲只能在造船廠安裝在戰艦上
海防砲只能安裝到巡洋艦或海防戰艦的10吋砲等級
海防要塞曾難得有火力劣勢
但等到進入航空機跟飛彈的時代
陸基航空機+反艦飛彈的組合大大強化了岸基海防火力的射程
特別在冷戰時代的蘇聯對此有顯著發展
因此目前要對抗一個擁有完整長射程飛機+反艦飛彈的海防火力系統
要單靠海軍正面突破還是很有難度的
(目前的主流是用SOG步兵滲透海防體系將雷達站 機場 飛彈基地無力化
在帆船時代也有一些很精采的艦艇兵跟陸戰隊用小船滲透海防要塞的戰例)
海防要塞的主要問題是
機動力=0
因此無法如艦船一般進行所謂"權力投射"型的遠征任務
以國家戰略觀點 長遠來看成本效益較差
建造要一筆錢 平時擺著就只是燒維持費也是要錢
海軍艦艇還可以敦睦遠航或救救災 打打海盜什麼的
不過因為海防要塞在正面火力決戰超強
海軍艦艇指揮官不是白癡 都知道要避開海防要塞
所以海戰史上反而缺乏海防要塞vs艦隊的正面決戰戰例
(但若是看宏觀海戰史 可以看見海軍兵力運用常要設法避開這些海防要塞)
太強了也是很孤獨的
推 Edison1174: 珍珠港 特魯克 吳港 02/07 01:05
→ Edison1174: 塔蘭托 02/07 01:06
那是要艦隊火力優勢於海防火力時才能成立的
反面案例 美國海軍損失最重的單一戰役
就是在攻擊沖繩的時候遭遇來自日本本土的神風特攻隊密集攻擊
而且美國海軍在貝理琉 硫磺島跟沖繩登陸前
對島上守軍的密集砲轟都被裝甲值無限的大地之力給擋下來了
只是當時日軍已經失去制空權 也沒有良好的岸基海防火力系統
島上守軍本身無法給予集結在灘頭的美軍登陸艦隊有效打擊
以WW2來說 蘇聯海軍曾經被芬蘭海防要塞擊退
德國海軍登陸挪威時太過大意 也被挪威的老海防砲擊沉一艘巡洋艦
日本海軍在登陸威克島的時候也被守軍火砲一度擊退
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https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1423305889.A.A27.html
大沽口砲台有發揮其應有的作用
清軍在第一次大沽口之戰失敗後 於該處增修了砲台
英法聯軍在1859年第二次大沽口之戰中
跟該砲台互毆 結果落敗遭到擊退
http://ppt.cc/E7qy
第二次大沽口之戰
於是第三次大沽口之戰
遵循古老攻擊重火力海防要塞的原則
從砲台打不到的地方派出陸戰隊登陸
擊退清軍陸軍之後 才佔領大沽口砲台
所以大沽口砲台表示:
"陸軍沒一個能打的 怪我咧"
XD
在中法戰爭中 法軍砲轟基隆 滬尾兩處砲台
一時互有勝負
在滬尾砲戰中清軍稍有優勢
基隆則是進入陸戰之後成功將法軍擊退
因為從台北地區兵力增援基隆較困難
清軍決定撤出基隆 固守滬尾
在基隆被攻佔後
法軍派出陸戰隊
在今天新北市淡水區舊沙崙海水浴場一帶登陸
試圖攻佔淡水滬尾砲台
但是在陸戰中遭到清軍擊退 無功而返
如果從海上砲轟就可以打爆 法軍也不用這麼大費周章
該處的地形目前應該與當時沒有太大變化
有頗高的芒草叢 據說交戰初期
登陸法軍就是被躲在草叢中的清軍伏擊
詳見"西仔反"
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E4%BB%94%E5%8F%8D
要塞跟軍艦互轟 主要還是看誰的火砲多火砲大
但是由於要塞只要好好建造 裝甲值可以無限大
一個建造良好的要塞 砲戰中守軍人員死傷往往較少
若是配備有相當強大的火砲 則就大台巨砲 易守難攻
古來攻擊防務堅強的海防要塞 SOP就是派出陸戰隊 從陸上攻擊要塞弱點
以前有一部戰爭電影翻譯叫"六壯士"
英文片名叫"那瓦隆的大砲(The Guns of Navarone)"
講的就是六個盟軍特戰隊員滲透德軍防線破壞海防大砲的故事
反過來說 如果陸軍是一群廢渣 海防要塞再威猛也是可能被
輕易滲透破壞 當今搞海防的國家都應該引以為戒
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楊文里不愧是戰史宅 知道要瓦解大台巨砲的宇宙要塞
不能靠艦隊 要靠陸戰隊
quote:
分隔線
總之，專業的陸基岸防火力系統，當然是可以對海上艦艇造成很大的威脅。
前提是地面守備部隊不是一群會被輕易滲透的廢渣。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 16:57:23
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quote:
Originally posted by waffe
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Originally posted by LE323
個人覺得打船還是用直射武器比較好
用76mm超級快砲打船遠比用155mm榴砲打有效率
不然就像貝里硫美軍登陸載具遭遇日軍埋伏在縱深處的火砲襲擊一樣
雖然聲光效果驚人，但實際打沉的只有幾艘，命中率真是...
因為航行的船隻就算再怎樣密集，也不會像陸地上車隊靠得那樣近
而至於部屬在灘頭附近的直射武器容易在登陸前就被敵軍海空武力摧毀那又是另一個問題了
野戰砲兵營打船可以參考一下"紫石英號事件"
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%AB%E7%9F%B3%E8%8B%B1%E5%8F%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6
小弟前文有題過，陸軍用野戰砲打船能打到任何船型都屬最弱處的"頂甲"，而且能躲得很好，尤其能躲在直瞄射擊打不到地方。只要有個前觀躲在高處打船就等於打靶，重點在於船只要靠的夠近。
紫石英號事件中，紫石英號護衛艦被打到死傷過半並且擱淺(本來要沉的)，而後續更是以連級規模的105mm砲痛打擁有8門8吋艦炮的倫敦號重巡與伴隨護衛艦黑天鵝號。其中解放軍砲1團1營2連4門105砲發射72發命中倫敦艦32發戰果最佳，倫敦號前面兩座砲塔都被打掛。現今的船艦有幾艘有二戰重巡砲塔般的防護裝甲?
而且這不是有嚴密防護的岸砲，而是放列於原野的野戰砲兵與戰防砲，只要躲得好軍艦上的重砲根本打不到。
這個戰例真的蠻不錯的.
另外,有一點想補充.那就是遠距離火砲其實都是曲射.
直射火砲五公里就很了不起了.
除電磁砲外沒有哪種火砲彈道可以直射超過十公里.
因為這是地心引力的問題.
火砲初速就算每秒兩公里,十公里就是等於下墜5秒.
以G值來說,五秒可以降很長距離,越遠越曲.這是物理.
戰列艦一二十公里對轟,全部都是曲射.
所以,海軍的遠距射擊,都是算曲射,直射其實是很例外的情況.
快砲直射除非距離很近,否則火控也是照曲射解算.
砲彈下墜其實都是在火控的公式裡面.
所謂直射,都是近距離,彈道低伸的火砲,距離不超過3公里左右.
5公里就是極限了,超過5公里.....已經不太能說是直射.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 17:24:52
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quote:
Originally posted by 慎．中野
總之，專業的陸基岸防火力系統，當然是可以對海上艦艇造成很大的威脅。
前提是地面守備部隊不是一群會被輕易滲透的廢渣。
所以,也許現代步兵連排班編裝與戰術,
在海防方面需要討論的是如何防止滲透.
如何讓地面守備部隊不要變成一群廢渣.....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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waffe
我是老鳥
7181 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 17:34:38
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1.不管河裡還是海裡甚至是池塘裡，只要進入砲兵(不管野戰砲兵還是岸防砲兵)射程範圍內船就是靶子，固定的岸砲基本都有水泥龜殼保護而且一定有優秀的射擊視野與難以反制的位置(當然各別遇到白癡或是臨時選址的就不一定)，而野戰砲陣地也很容易找到隱蔽點，比方陸上的砲陣地挖在竹林後面，船就算被打到死也找不到敵人，所以進入射程的船隻能打中幾發靠的其實是前觀修彈著的功力，而船艦想打到岸上的砲只有靠阿彌陀佛來修彈。
而且打船的側邊(裝甲帶)效果一定低於打船的甲板，紫石音事件中打在倫敦號(重巡)船側的好幾個點從照片中可以清楚的看出來都是直接被彈掉，而打在上部結構的卻能造成船員大量的傷亡。而紫石英號被擊中很多都是高砲彈，如果是穿甲彈或是延時的高爆彈(不知道那時候有沒有這種東西，下基地打砲時都是這種兩用彈能選順發、延時)應該早就沉了。
2.直射(直接射擊)、曲射(間接射擊)的定義不是指彈道而是指能不能直視目標，因為遠距離的直接射擊一樣也是採用較為高拋的彈道，否則就像C大說的飛沒幾公里就去當魚了。所以戰列艦雖然有幾十公里射程的主砲，但會有地平線的問題，超過一定的距離看不到敵艦一樣打不到，所以如果艦艇派出飛機由飛機做彈著修正，那就算間接射擊因為無法直視目標，而二戰中的幾次戰艦對轟都是直接射擊，因為都是由艦上的瞄準器座射擊指揮。
3.慎老大，阿海防要塞不就是水泥比較多的岸防砲塔嗎? 當然啦海防要塞搞不好還有魚雷與大量的駐軍。 |
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ki1
路人甲乙丙
5854 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 18:21:32
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quote:
Originally posted by waffe
而且打船的側邊(裝甲帶)效果一定低於打船的甲板，紫石音事件中打在倫敦號(重巡)船側的好幾個點從照片中可以清楚的看出來都是直接被彈掉，而打在上部結構的卻能造成船員大量的傷亡。而紫石英號被擊中很多都是高砲彈，如果是穿甲彈或是延時的高爆彈(不知道那時候有沒有這種東西，下基地打砲時都是這種兩用彈能選順發、延時)應該早就沉了。
對船舷的命中彈破壞水密的機會比甲板命中彈高多了,水下命中彈則可能一次讓大量水密艙進水
彈頭引信高爆彈對於鋼板等目標有碰壞引信的問題，這個時候需要彈底引信
以命中部位和長江內的風浪來看要打沉仍有困難，但是用SAP等等後對輪機艙內設備的破壞就不是能在現場修復的了 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 18:23:36
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quote:
Originally posted by waffe
2.直射(直接射擊)、曲射(間接射擊)的定義不是指彈道而是指能不能直視目標，因為遠距離的直接射擊一樣也是採用較為高拋的彈道，否則就像C大說的飛沒幾公里就去當魚了。所以戰列艦雖然有幾十公里射程的主砲，但會有地平線的問題，超過一定的距離看不到敵艦一樣打不到，所以如果艦艇派出飛機由飛機做彈著修正，那就算間接射擊因為無法直視目標，而二戰中的幾次戰艦對轟都是直接射擊，因為都是由艦上的瞄準器座射擊指揮。
不好意思,我的名詞用錯.
其實個人要講的就是彈道的問題.
不該錯用"直射"和"曲射"這兩個已有明確定義的詞.
重點是就算105榴和155榴,整個火砲射擊解算的原則,
其實和海軍艦炮是一樣的.
當然艦炮要補償自身的晃動,這也和戰車的晃動是一樣的.
比較大的不同,反而是在雷達上,如果是雷達導引的艦炮.
雷達就還要過濾海面雜波之類的.這才會有較大不同.
其他的砲擊諸元,個人感覺差距並不大.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
877 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 20:03:01
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by 冗丙
我國砲兵發展規劃，在中程目標其中一項為射擊指揮自動化，在砲兵發展上隨著自行研發戰術射擊指揮儀(旅、營火力支援協調機構)、技術射擊指揮儀(營、連指揮所)、數據輸入器(前進觀測官)及射令顯示器(連發令所)等裝備陸續撥交至單位，在射擊指揮及操作上，以資訊化取代傳統的人工作業(包括水平手及計算手的作業技術，繪製射擊圖、填寫計算手紀錄表)，也可以減少因人為計算或語音傳達發生錯誤而導致誤擊，近年來部隊經過各項演訓(含基地測驗、漢光及其他演習)驗證下，使得砲兵射擊速度更快、精度更高，射擊所需時間由5分30秒，縮短為2分鐘，將砲兵作戰效能大幅提升。
而整個射擊指揮自動化的關鍵在指揮核心的戰術、技術射擊指揮儀，以簡易的操作介面使人員能迅速上手操作，藉由人工先期完成單位各項既定火力計畫(如反舟波、反空降、逆襲等)建置，以提供單位戰時狀況下可依計畫實施射擊。另在臨時機動火力要求上，前進觀測官可將目標資訊輸入數據輸入器，藉由即時資訊傳輸將資料傳遞到戰(技)術射擊指揮儀，經過系統簡易運算後下達指令到能提供火力支援的單位實施射擊，爾後依照前進觀測官的回報逐步修正火砲諸元或停止射擊。
任射擊指揮所射擊士的43砲指部上士蔡明淵，他的主要任務為計算射擊諸元，並下達射擊口令至砲班，日前其個人在砲測中心自行研發出「交會觀測演算程式」，減少人工運算的誤差，將原先需要4分鐘的射擊諸元演算流程，變成只需要敲擊一個電腦按鍵即可完成。若運用於作戰期間，則可大幅縮減砲兵部隊射彈修正時間，提昇火力支援時效，堪稱國軍砲兵部隊的「最佳射擊士」。
https://www.facebook.com/MilitarySpokesman/photos/a.186832604713399.47579.160144950715498/186832758046717/
看來幾乎所有的人都覺得射擊解算需要自動化.
個人甚至懷疑那兩分鐘是不是沒有納入蔡上士的電腦程式.
如果納入會更快.
個人的想法甚至射擊指揮的人員,連解算都交給砲班.
由前線人員直接將目標參數實時傳給砲班,
砲班的程式,自動解算輸入火砲調整位置角度,顯示裝藥等等.
射擊指揮的人員只要負責管制,就是決定要不要打,由誰打之類的決策.
這樣可以將射擊效能極大化.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
我有問題
你們討論的炮兵中好像彈藥都是用無導引的傳統榴彈
我們不是有進了好幾批的M712銅斑蛇炮彈嗎
還是說壽限已到退光了...沒後續延壽與增購...?
至於新東西...除了射控更新
硬體部份陸軍能買到AH-64E沒道理炮兵買不到M982 Excalibur 吧...
尤其是Excalibur 只要把炮彈往目標區打 他自己會去找目標區內的東西撞...
況且這傢伙射程有23公里與40公里兩款
兩棲攻擊艦艇可不會離岸這麼遠吧
炮兵更新以性價比來看頗實在
很有可能到時是陸軍除了陸航
殺傷最多解放軍的手段
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Edited by - ggeneration on 04/26/2015 20:11:32 |
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waffe
我是老鳥
7181 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 21:31:24
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quote:
Originally posted by ki1
對船舷的命中彈破壞水密的機會比甲板命中彈高多了,水下命中彈則可能一次讓大量水密艙進水
彈頭引信高爆彈對於鋼板等目標有碰壞引信的問題，這個時候需要彈底引信
以命中部位和長江內的風浪來看要打沉仍有困難，但是用SAP等等後對輪機艙內設備的破壞就不是能在現場修復的了
野戰砲兵基本使用榴彈砲彈道高拋不太可能直接打中側舷，而且野戰砲兵也不會隨身攜帶裝有"彈底引信"的砲彈。能不能打沉英艦不重要本討論的重點在於野戰砲兵對於船艦攻擊的效果。岸上的砲兵是否能夠在短時間內準確的打中行駛中的船艦。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 21:34:26
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quote:
Originally posted by ggeneration
我有問題
你們討論的炮兵中好像彈藥都是用無導引的傳統榴彈
我們不是有進了好幾批的M712銅斑蛇炮彈嗎
還是說壽限已到退光了...沒後續延壽與增購...?
沒錯,目前還停留在討論傳統砲彈.
但是,其實已經很威了.
有導引的當然更厲害.
M712應該沒這麼快退吧?!
quote:
至於新東西...除了射控更新
硬體部份陸軍能買到AH-64E沒道理炮兵買不到M982 Excalibur 吧...
尤其是Excalibur 只要把炮彈往目標區打 他自己會去找目標區內的東西撞...
況且這傢伙射程有23公里與40公里兩款
兩棲攻擊艦艇可不會離岸這麼遠吧
炮兵更新以性價比來看頗實在
很有可能到時是陸軍除了陸航
殺傷最多解放軍的手段
個人是蠻同意結論的.
有M982當然很好,
但是,就算沒有,還是很厲害.
而且M712和M982也都需要前進觀測的導引或是座標指定.
比較貴,數量也較有限.一般是針對較高價值目標. (軍艦應該就算)
無導引砲彈就便宜而且多,可以放心打.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3517 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 22:09:07
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台灣的地形其實並不特殊，美軍在二戰中打的島嶼戰可不少。
問題是都市規模。
二戰中能比較的就只有柏林，但是那已是大打末期，幾百萬蘇軍包圍了之後再地。更不是馬尼拉之類的可以比較的，當年的上海也不可能。
在一個中型島嶼上有幾個柏林級的城市，那要如何渡海去打呢﹖
用遊戲來比喻，在地形環境上可說是地獄模式的級別了。 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 22:09:42
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quote:
Originally posted by cwchang2100
所以,也許現代步兵連排班編裝與戰術,
在海防方面需要討論的是如何防止滲透.
如何讓地面守備部隊不要變成一群廢渣.....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
我同意這個看法，
我的想法是中野提出的：
quote:
這需要的步兵戰技就是挖洞、IED、迫擊砲術、反裝甲戰鬥、有限逆襲，還有沒完沒了的伏擊。讓敵軍想過條馬路都需要至少三天。
是最佳解。
而且這些都不需要花大錢，
只需要有足夠的訓練，
即使後備部隊都可以有能力把敵人困在海灘附近吃砲彈。
至於常備部隊就是用來養裝甲車、攻擊直升機，
一方面主戰車就是用來協助上述部隊的反裝甲戰鬥用的，
高機動化的輪甲車、直升機部隊，
則是用來欺負開戰初期搶佔我方要地的SOG部隊用的。
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 22:14:51
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
台灣的地形其實並不特殊，美軍在二戰中打的島嶼戰可不少。
問題是都市規模。
二戰中能比較的就只有柏林，但是那已是大打末期，幾百萬蘇軍包圍了之後再地。更不是馬尼拉之類的可以比較的，當年的上海也不可能。
在一個中型島嶼上有幾個柏林級的城市，那要如何渡海去打呢﹖
用遊戲來比喻，在地形環境上可說是地獄模式的級別了。
是啊！
我還在想以台灣西部海岸城鎮化的程度，
解放軍先頭SOG到底要佔領哪處高地呀？
因為隨便一棟高樓、海景別墅、觀海亭...
都可以是前觀的據點，
如果要把這些據點都佔住、砲擊，
那跟把所有海邊都被佔領、被夷平是不是也差不多了？
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 22:50:39
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quote:
Originally posted by change.she
是啊！
我還在想以台灣西部海岸城鎮化的程度，
解放軍先頭SOG到底要佔領哪處高地呀？
因為隨便一棟高樓、海景別墅、觀海亭...
都可以是前觀的據點，
如果要把這些據點都佔住、砲擊，
那跟把所有海邊都被佔領、被夷平是不是也差不多了？
北部：陽明山跟林口台地。
中部：大肚台地。
你以為國軍為啥在這些地方駐紮有軍營。
南部：嘉南平原一帶沿岸高地較少。但若進入高雄市街戰則壽山是一定要佔領的。
佔據陽明山跟林口就等於可以用前觀砲擊台北盆地任何一處地點，之前熱戰的敘利亞科巴尼（Kobane），也是為了市區外一座禿山血戰了好幾週。當時庫德跟ISIS兩軍交相在那個山頭上插旗，還有照片啊。
為了這個山頭好像死了起碼上百人。
還有確實高樓也可以當前觀據點，在巷戰也是爭奪目標。科巴尼戰，一座大樓也是血戰區。
敘利亞內戰用大卡車裝載的高射砲砲轟大樓的影片看了真是讓人熱血沸騰。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/26/2015 23:01:50 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 23:00:07
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quote:
Originally posted by 慎．中野
北部：陽明山跟林口台地。
中部：大肚台地。
你以為國軍為啥在這些地方駐紮有軍營。
南部：嘉南平原一帶沿岸高地較少。但若進入高雄市街戰則壽山是一定要佔領的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
你確定這些地方是少量的SOG站得了的？
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 23:06:20
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Originally posted by change.she
你確定這些地方是少量的SOG站得了的？
配備有大量的防空、反裝甲武器、狙擊槍，一點空中支援，加上守軍兵力不足就有可能。
福克蘭戰役的高潮之一就是SAS跟阿根廷的特戰部隊在高地上進行夜戰爭奪山頭。
SAS在山頭部署了刺針飛彈，用來威脅進出島上的阿根廷空軍。
陽明山上頭有刺針的話，松山機場就廢了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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ki1
路人甲乙丙
5854 Posts |
Posted - 04/26/2015 : 23:25:51
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Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by ki1
對船舷的命中彈破壞水密的機會比甲板命中彈高多了,水下命中彈則可能一次讓大量水密艙進水
彈頭引信高爆彈對於鋼板等目標有碰壞引信的問題，這個時候需要彈底引信
以命中部位和長江內的風浪來看要打沉仍有困難，但是用SAP等等後對輪機艙內設備的破壞就不是能在現場修復的了
野戰砲兵基本使用榴彈砲彈道高拋不太可能直接打中側舷，而且野戰砲兵也不會隨身攜帶裝有"彈底引信"的砲彈。能不能打沉英艦不重要本討論的重點在於野戰砲兵對於船艦攻擊的效果。岸上的砲兵是否能夠在短時間內準確的打中行駛中的船艦。
那麼參考金門砲戰和東南沿海發生的小衝突就是了，短時間內可以在軍艦旁彈如雨下，但準確的打中就頗有困難(尤其榴彈砲在遠距離危險界很小)
沒有彈底引信就代表對較大的艦船很難造成決定性的殺傷,如果國軍認真的想拿野戰砲兵打船的話就得準備適合對艦射擊的彈藥
(彈頭引信對鋼製目標難以貫穿後才爆炸，跟彈底引信讓砲彈完全進入船體後才爆炸效果相差很大-紫石英事件中解放軍就缺少這類彈藥) |
Edited by - ki1 on 04/26/2015 23:30:49 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 00:08:15
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Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by change.she
你確定這些地方是少量的SOG站得了的？
配備有大量的防空、反裝甲武器、狙擊槍，一點空中支援，加上守軍兵力不足就有可能。
福克蘭戰役的高潮之一就是SAS跟阿根廷的特戰部隊在高地上進行夜戰爭奪山頭。
SAS在山頭部署了刺針飛彈，用來威脅進出島上的阿根廷空軍。
陽明山上頭有刺針的話，松山機場就廢了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
這就是為何會有陸航 裝甲/機步的攻勢主義阿
這些重要的高地和城鎮不能丟 丟了就GG了, 所以還是要用重裝部隊去奪回
如何打高地? 最簡單的辦法就是火炮壓制 (讓對方的防空武器和雷達都癱掉)
然後直升機把精銳步兵降落在最高處 然後由上往下打
裝甲和機步由下往上和機降步兵會師
假設阿根廷在福克蘭群島有重裝甲部隊
我看英軍的SOG也很難佔便宜
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 00:19:18
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quote:
Originally posted by 慎．中野
海防要塞的主要問題是
機動力=0
太強了也是很孤獨的
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
也有機動要塞
就是機動反艦飛彈發射車
遊走在已經修好的掩體/臨時掩體內
在掩體內擁有高度的防護力 而又有機動能力在不同掩體遊走
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閒遊之人
我是老鳥
6810 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 00:23:40
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將反艦飛彈車模組化成為一個族系
備有反艦飛彈
戰術短程攻地飛彈
防空飛彈
自走砲/自走多管火箭
運兵車等
以對抗各種威脅... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 00:43:30
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quote:
Originally posted by LE323
個人覺得打船還是用直射武器比較好
用76mm超級快砲打船遠比用155mm榴砲打有效率
不然就像貝里硫美軍登陸載具遭遇日軍埋伏在縱深處的火砲襲擊一樣
雖然聲光效果驚人，但實際打沉的只有幾艘，命中率真是...
我覺得要分幾種不同的船隻目標
1. 離岸火力支援艦 (DDG/FFG), 不靠近海岸, 例如現代級驅逐艦
但是用防空飛彈和艦砲支援登陸部隊, 會移動.
2. 離岸換乘母艦(LPD/LPH), 例如崑崙山級登陸艦
在離岸10~15km放下子船或直升機, LPD/LCAC.
不動, 方便子船靠泊以及人員接駁到登陸艇.
3. 灘頭搶灘船艇
除了LCAC以外都是不動目標, 卡在灘頭
4. 兩棲戰車/裝甲車
上灘頭後不會只待在灘頭 會一路開進縱深內的裝甲目標
我覺得對於1/2最好還是用飛彈比較好. 不管是陸基飛彈還是直升機空射反艦飛彈
如果不是飛彈, 最好用有炮射雷達導控的火炮系統
(例如自動化的五吋艦砲)
如果沒有炮射雷達只能靠肉眼修正的化, 那最好用加農砲, 例如M59長湯姆/M107 170mm加農砲
不然就要用精準制導砲彈搭配155mm榴彈砲, 類似美國神箭導引砲彈.
而兩棲戰車最好還是靠戰車/反戰車飛彈或是直升機來應付.
但是砲兵最好的目標還是3. 因為在灘頭的目標最好打.
甚至連解算都不用解算 反正是先把所有灘頭目標都是先算好諸元. 戰時只要開進射擊陣地打就對了.
台灣的海灘也都不算太 用大口徑榴彈砲清就對了.
正好國軍還有不少八吋砲和LT2000多管火箭.
甚至可以考慮把外島的240mm炮也移回本島.
而剩下來沒清乾淨的再用155/105/120mm炮來清就好
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9566 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 01:23:45
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quote:
Originally posted by 慎．中野
[quote]
如果登陸之敵已經建立海空優勢，按照之前的戰史案例，兵力會反覆消耗在嘗試爭奪這些難以固守的據點之一的爭奪上，加速總敗北的速度。
基本上如果是金馬外島，以現在的狀況就是敵軍登陸攻擊就等於這座島遲早要淪陷，問題只在於能拖遲這個速度多久。
前面提到的沖繩決戰電影中，就有重現史實日本沖繩守軍的論爭。長勇參謀長主張應該發動一次大規模逆襲來奪取失地，一開始規劃將美軍拖入陣地戰的八原博通高級參謀就主張這沒必要只是浪費戰力，於是就被批評說「你難道想在一次攻擊都沒有發動的狀況下結束這場戰役嗎？」八原回答「就是沒必要（發動攻擊）」。
後來這場逆襲還是發動，下場就是輕鬆被美軍擊退，因為他們一直在等這種日軍一頭撞死的逆襲。我是不知道PLA有沒有這麼聰明，但顯然試圖用大規模的逆襲跟反覆爭奪機場跟城鎮，勝算不高。何況PLA的步兵部隊反裝甲火力相當強大。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我認為沖繩決戰和台灣有好幾個非常巨大的差異 大家可以思考
一個是戰略, 日本在當時是一種絕望的拖延時間
基本上日本根本不該打沖繩決戰, 日軍應該提早投降美國
因為不管打不打沖繩決戰 日本都改變不了敗戰的現實, 說句有點冷血的話
沖繩決戰不管戰術上日本打多好, 戰略上都改變不了"白死這麼多人"的現實
而台灣不是也不該玩日本這種"戰術上未必算成功戰略肯定是災難"的打法
我們應該是爭取延長時間到能夠透過國際勢力介入媾和
而不是變成第二個沖繩/敘利亞.
所以要爭取的是速戰速決, 製造戰場局部的勝利. 而非龜在那邊幾個月搞僵持戰.
因為國際勢力要介入也不會拖個2~3個月都還不介入.
如果打上一個多月還沒有介入的可能就該思考如何讓戰爭落幕了.
二來是城市化.
沖繩戰役給所有人很多教訓. 但是沖繩戰役沒有教導大家怎麼打濱海城市.
我認為目前可能還沒有一場成功的濱海城市登陸戰
假設灘頭後方馬上就是城市. 那戰鬥的方式和過程會非常複雜. 可以想像成諾曼第+史達林格勒.
可能會有一點像是松滬會戰. 日軍從海上不斷的嘗試登陸增援日租界的守軍
國軍不算的從內陸/華界縱深發動反擊想要把日租界的日軍通通趕下海(黃浦江).
雙方都在非常狹窄的市區犬牙交錯的戰鬥.
三來日軍缺乏重砲.
我認為這是日本陸軍一個非常致命的缺陷.
日本陸軍在二次世界大戰之中一直沒有可靠的軍級重砲,也沒有多管火箭卡秋沙.
沖繩戰役中日軍軍級重砲只有96式150mm榴彈砲和89式150mm加農砲, 並且數量很少
這兩款火炮的性能都遠遠不如美軍同級的M59加農砲和M114榴彈砲
並且美軍還有大量大口徑艦砲和8吋口徑以上的重砲
導致日軍在火力上是被美軍壓著一面打
完全沒有辦法用火炮去封閉美軍的登陸點和空降場
(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E7%B8%84%E6%88%A6
感謝日文維基百科有完整的戰鬥序列列表
我們可以計算出當時全沖繩日軍只有36門155mm榴彈砲和6門155mm加農砲
這很不可思議啊
通常火炮6門算一個連, 日軍只有7個連的重砲, 才兩個營出頭
其他火炮都是75mm含以下的口徑, 也沒有超過100mm的大口徑迫擊砲
假設把戰車也當作移動火炮來算的話, 只有27輛戰車, 連一個滿編營都沒有)
可是台灣剛好反過來
因為中共新一代軍艦都缺乏大口徑艦砲
(新一代的056/054軍艦只有76mm火炮, 不像過去江湖級/旅大級就有100mm/130mm口徑艦砲
現在中共海軍如果需要130mm艦砲火力支援, 必須要靠052大驅, 並且還只有一門單管130mm )
假設中共沒有控制機場和碼頭港口, 也不可能送上大口徑火炮和足夠的彈藥
而守軍則是有大量大口徑火炮, 從八吋到155mm到長射程多管火箭 (只差沒有240mm)
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/27/2015 01:40:08 |
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踩到香蕉皮摔進來
新手上路
58 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 07:07:06
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舉手偷雞
當打第一槍或接第一槍時 就代表所有策略規劃是失敗的..
還是離不了老話..自助人助..
魚與熊掌..三個選項..= = |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 07:16:52
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http://news.ltn.com.tw/news/world/paper/875181
日擬在宮古島駐軍 防中侵犯離島
2015-04-27
最快二○一八年底前完成
〔編譯林翠儀／綜合報導〕為防止中國進攻西南離島，日本防衛省考慮在沖繩縣宮古島部署陸上自衛隊「警備部隊」。防衛副大臣左藤章預定五月初訪問宮古島市說明部署地點的構想，宮古島可能成為鹿兒島縣奄美大島後，第二個將部署警備部隊的離島，兩島最快將在二○一八年底前完成部署。
中國擴大海上勢力，尤其在釣魚台問題上節節進逼，引起日方警戒，將加強西南離島防衛訂定為新版中期防衛力整備計畫的重點。防衛省除了預定在二○一六年三月底前，於沖繩縣與那國島部署陸上自衛隊百人編制的「沿岸監視部隊」之外，去年也進一步決定在西南離島部署「警備部隊」。
警備部隊較監視部隊更重實戰，編制和配備也不同，若離島遭到攻擊，警備部隊將是首先因應的部隊。去年防衛省決定在鹿兒島縣奄美大島設置編制五五○人左右的警備部隊，並透露有意在先島群島的宮古島市及石垣島也進行相同部署。
日本產經新聞及讀賣新聞二十六日均報導，防衛副大臣左藤章預定五月初長假結束後，拜訪宮古島市長下地敏彥提出部署計畫。
報導指出，如果宮古島市同意部署，防衛省將在二○一六年度預算案概算中，編列用地取得的經費，部署規模約五百至六百人。目前宮古島雖有航空自衛隊的雷達站，但無實戰部隊，可說是「防衛的空白地帶」，宮古島如果部署，將是先島群島首度部署。
產經報導中也指出，中國轟炸機等飛機在沖繩本島與宮古島之間上空的飛航次數增加，日本認為有必要在宮古島部署地對空飛彈防禦系統（SAM），而地對艦飛彈防禦系統（SSM）則可協助警備部隊在第一時間擊毀沿岸海域敵艦。
quote:
分隔線
這新聞跟步兵的關係是，太平洋戰爭中有若干案例顯示，如果想在接近前線的小島上蓋一座機場或雷達站之類的設施，就應該派步兵去防守它們。
否則難保不會有幾個水鬼或去年在烏克蘭很流行的「民間警衛」、「休假士兵」就把這些設施給連夜接收了──甚至在瓜達康納爾島是一整個陸戰隊師上來接收日本海軍剛蓋好的機場連同補給倉庫，其實這大概是WW2中最偉大的擄獲裝備案例了。XD
所以日本現在要加派人手來警衛這些離島軍事設施，我認為是很合理的。
看最近幾年現代戰爭發展，我個人意見就是現代戰爭雖然很多天價高科技載具飛來飛去，但最初交火的武器卻可能是最低階的步兵手中的步槍。因為往往是SOG的滲透跟反滲透才是戰爭中最先的交火。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 08:10:44
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我認為沖繩決戰和台灣有好幾個非常巨大的差異 大家可以思考
（略）
那我可以問一下，各位覺得現在的金馬、烏坵、澎湖等外島離島，除了用當年的沖繩打法拖時間，將登陸船團釘在灘頭附近，好讓本島的反艦飛彈可以攻擊船團之外，有什麼好方法嗎？
還有當年沖繩日軍第32軍團的砲兵火力其實以日軍標準已經相當高了。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E7%B8%84%E6%88%A6
維基百科裡頭有這一段：
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その反面、第32軍の砲兵戦力は当時の日本軍としては極めて充実していた。第5砲兵司令部指揮下だけで400門以上の火砲を擁すほか、師団砲兵1個と独立混成旅団砲兵隊および戦車第27連隊の機動砲兵、また歩兵部隊中の歩兵砲があった。生産力や補給力に劣る太平洋戦争時の日本軍において、このような大量の火砲が投入されたのは第1砲兵隊が投入された緒戦の一連の南方作戦（香港の戦い・シンガポールの戦い・フィリピンの戦い（コレヒドール島砲撃戦）等）や、硫黄島の戦い等に限られる。
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大意是說，當時第5砲兵司令部有400門以上的火砲，還有步兵單位的步兵砲（地位相當於現代步兵使用的迫擊砲）。
雖然大口徑榴彈砲比現代的國軍要少得多，但這跟日軍採用的Camper戰法並沒有相衝突。
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圧倒的な戦力差があったにもかかわらず、洞窟陣地を利用した粘り強い防御戦闘と反斜面陣地などの巧みな陣地形成で苦戦を強いられたアメリカ軍は、この日本軍の防御戦闘を「歩兵戦闘の極み」と評した。これについて八原参謀の作戦計画は、反対斜面陣地と野戦重砲兵の支援砲撃を前提として挑んだ『寝技戦法』とも呼ばれた。この作戦は、強力なボクサーを相手に柔道家が寝技に持ち込み、相手のパンチを防いで得意の接近戦で敵の戦意を挫こうとするものであった。それには、まずアメリカ軍の大部隊を、展開が困難でかつ航空支援や援護砲撃が不可能な日本軍陣地の100-200m程度の直前まで誘導する。そして日本軍は重機関銃、軽機関銃、小銃、擲弾筒で掃射して戦車部隊と歩兵部隊を分離させる。急速前進を余儀なくされた敵戦車は対戦車砲（速射砲）、山砲、野砲、地雷、歩兵の肉弾戦によって撃破する。そして駆けつけてきた敵の増援部隊を、精密測量した地域に釘付けにして重榴弾砲、加農といった味方野戦重砲・重砲の砲撃により叩くことが基本戦術であった。唯一の有効兵器は満州から転出してきた野戦重砲という状況において、八原の戦術的判断は的を射ている。
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這段大意是說，日軍會隱蔽在防禦位置，等到美軍接近至空中支援跟砲兵支援難以使用的100m、200m左右的距離，使用機關槍、步槍跟擲彈筒的集火射擊，將美軍進行步戰分離，再用反戰車攻擊來摧毀戰車，接著用已經精確將每個地段精確歸零的重砲來阻斷美軍增援部隊。
隱蔽陣地位置是重要要素，以前我提到的沖繩糖糕丘（Sugar Loaf Hill）之戰，美軍被痛打了好幾天之後，才終於摸清日軍的部分火力來自旁邊的另一個高地。
現代若要採用類似的戰術時，容易隱藏跟轉移陣地位置的迫擊砲反而是比傳統的榴彈砲有利的。何況現代的120mm迫擊砲的單位時間投射火力還超過105mm榴彈砲。
機械化的自走砲雖然可以迅速轉移陣地位置，主要就是在面對空中偵察的時候反而比步兵使用的迫擊砲容易被發現。
當然，我還是記得對多數空中支援不給力的陸軍來說，砲兵就是「戰場之神」。神奇的咒語「效力射（Fire for Effect）」可以解決很多難題。主要的問題是在於要在短時間內讓大量的重砲進入陣地位置而且偽裝良好，是比迫擊砲要困難。
雖然我知道台灣本島有許多挖了幾十年的老陣地可用，不過你知、我知，很多退伍的阿兵哥也知──所以我想大概匪諜也知道。
而且如同阿爾巴尼亞人在冷戰時期建造了太多水泥掩體現在拆除困難的狀況，承平時期要維持軍事防禦陣地有預算、土地等問題存在，非永久但可以短時間挖掘或利用現地材料建造的野戰工事，在現代戰爭中，反而因：
1.低成本。
2.可依狀況選擇位置。
3.建造快速。
等原因，不管在戰略、作戰、戰術上來看，都會比永久陣地要好用。
而且跟戰甲車的問題一樣，榴彈砲比迫擊砲複雜，自走砲更複雜，承平時期要有足夠的人跟預算來養砲，戰時也難以大量動員有經驗的砲兵。
各位都知道國軍修戰甲車修不好，我還知道一個故事，是大約十年前，有人在砲兵服役負責保養火砲，他的前任者報修了一根砲管，等到這人退伍時這根砲管還是沒回來，他整個役期只在文件上見過這根砲管，這也就知道國軍的火砲保養狀況。
至於火砲操作問題，前面提到岸砲，我常講的故事。1940年，德軍入侵挪威，艦隊開往奧斯陸。原本挪威的岸防砲兵都因為舉國上下畏戰風氣不敢開砲，德軍艦隊安然過了兩個砲台，等到第三個奧斯卡堡（Oscarsborg Fortress）砲台時，砲台指揮官的老上校巴吉爾．艾力克森（Birger Eriksen）非常憤怒，獨斷決定開火攻擊德軍艦艇，但是因為他手下兩門砲，一門砲沒有人手操作，另一門砲則是砲長不敢聽令開火，上校只好親自衝到火砲前面去指揮操作開砲。挪威軍才從此開始反擊。
http://en.wikipedia.org/wiki/Oscarsborg_Fortress
這故事主要說明了畏戰風氣不可取跟一位老骨頭的獨斷抵抗，不過這邊要談的主要是戰時砲兵很容易缺砲手的問題。
現在回到主題上，國軍表定動員旅雖然也是有砲兵，但我想如果真動員，最快上手跟容易運用、可靠性高的，恐怕還是步兵自己的史托克式迫擊砲。
而且外島我還不敢說，如果是台灣本島恐怕比較難像當年的日軍一樣，將防線的每個地段都精確標定給砲兵。當然，如果真的有足夠的時間跟人手讓砲兵進入陣地，而且PLA忘了要拆掉這些陣地，那戰場之神還是戰場之神。
但是戰鬥初期要將敵軍步戰分離跟釘死，好讓砲兵痛宰的任務，那還是步兵的工作。
quote:
這就是為何會有陸航 裝甲/機步的攻勢主義阿
這些重要的高地和城鎮不能丟 丟了就GG了, 所以還是要用重裝部隊去奪回
一些容易防守或非常重要的戰術要點當然還是要爭奪，但這只是堅守防禦位置的有限逆襲。逐次退卻的遲滯作戰，精髓之一就是「何時放棄現有陣地」。
像是前面提到的沖繩糖糕丘，日軍稱為「安里52高地」，是首里防線的一個要點，負責防禦的日軍部隊才在這裡投入兵力跟美軍反覆爭奪這個高地。但是最後損失過重還是加以放棄。
此外像是在敘利亞，敘利亞政府軍也固守著好些重要基地，為此跟反政府軍之間爆發了很多次重大的血戰，有些最後陷落了。雙方都損失慘重。又比如上海戰役知名的四行倉庫，或是史達林格勒戰役有名的巴夫洛夫中士家屋，都是堅守要點，就地跟進攻者血戰的案例。
個人強調的是不要做無謂的大規模逆襲，去爭奪一些沒有意義的點。
扯遠一點，比如WW2的日軍這種習性很重，台兒莊會戰、長沙戰役等戰役起因，日軍其實是為了搶重要城市名份才進攻，但結果反而在這些點上遭遇頑強抵抗，損失慘重還差點被包圍難以脫身。史達林格勒的德軍慘敗，就是典型的將兵力砸在爭奪相對不重要的要點上，反而身陷危機的案例。
以沖繩戰來說，各戰區的小規模逆襲只是為了維持一些有利於防守的位置，但是5月4日、5日發起的大規模反擊，結果就只是損失慘重，沒有取得有意義的戰果。
話說，以前我也提過，現代陸戰的步兵戰鬥中沒有什麼比爭奪高地更血腥的了。但是國軍陸軍的機械化步兵部隊，不知能否勝任跟PLA精銳輕裝步兵如空降部隊、海軍陸戰隊等單位隔著菱線互扔手榴彈的工作。（前面提到的英國SAS大戰阿根廷空降兵的山頭戰鬥，也是打到半夜兩軍在山地上互扔手榴彈。）
如同之前提到的，想幹這種差事應該要增加單位中的步兵比例。而不是編一堆單位去養MBT。
總而言之，步兵不行，就是全部陸軍都不行，砲兵不行裝甲也不行，支援跟後勤單位沒人掩護不行。沒有好步兵就沒辦法構築前衛戰線，也很好被滲透，所以一定要有好步兵才行。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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現代步兵連排班編裝與戰術8
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