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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 04/27/2015 : 08:51:58
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說到機械化部隊的步戰協同，熊熊想起，ROC陸軍裝甲兵建軍以來的初戰，就是1937年上海戰役，投入部隊大半戰損，主因就是，在缺乏步兵協同的狀況下猛攻市區內只有輕裝步兵的日本海軍陸戰隊陣地。
近年國軍的步戰協同訓練也做得不是很好，如果是在本島那跟敵軍登陸部隊的可能交戰區不是類似諾曼地就是類似上海，都不是什麼有利戰甲車自幹的地形，希望國軍不要再犯傻，以為剛登陸的敵軍都是輕裝步兵很好解決，最後搞成跟當年一樣的廢鐵回收衝鋒。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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冗丙
版主
Taiwan
16116 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 09:14:54
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金馬只剩各4000人的守軍您就別想太多了，很多重要據點都還地於民~
台兒莊與長沙等戰役就是位在必經之路上根本無法繞過，自古以來徐州/長沙都是四戰之地可以證明~~
所以到幾年前老共才清掉徐州戰備倉庫，光清整整花了6年之久~~
整個上海之戰履帶車參戰還不到100輛，同一時間上場可能連20輛都沒有，大部分毀於上海以外的羅店吳淞口周邊的戰役!!
國府軍也只有1936年秋季大演習那一次堪稱大規模步戰協同，不到一年就開打了，根本沒經驗~
而果軍從我那時78年就知道戰車只是機動炮台，根本沒搞萬歲衝鋒，一直是在步兵群後方模擬開砲清據點~~
現在老共120火都下放到班了，更是不會有車長當傻逼~~
只有雲豹車一堆是逃不過~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27980 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 09:24:20
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quote:
Originally posted by 冗丙
台兒莊與長沙等戰役就是位在必經之路上根本無法繞過，自古以來徐州/長沙都是四戰之地可以證明~~
所以到幾年前老共才清掉徐州戰備倉庫，光清整整花了6年之久~~
日軍方面的記載，其實當時他們的作戰目標只是要「打擊殲滅國軍有生力量」，不打算長期佔領。但一部分前線將領爭功，無視補給狀況想要佔領重要城市有個戰功，結果才在補給不足的狀況下遭遇國軍反擊，差點被困死在這些沒必要打的點上。
但第四次長沙會戰例外，因為那是大陸打通作戰的一部分，這回日軍是要繼續推進，長沙就是個必須通過點。
quote:
而果軍從我那時78年就知道戰車只是機動炮台，根本沒搞萬歲衝鋒，一直是在步兵群後方模擬開砲清據點~~
現在老共120火都下放到班了，更是不會有車長當傻逼~~
只有雲豹車一堆是逃不過~~
自從進入本世紀後，我還從某裝甲兵軍官口中聽到「戰車敵人就是戰車」這種冷戰時代的理論後，我就一直很擔心。
最近聽說是比較有改善了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/27/2015 09:27:36 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 09:26:22
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quote:
Originally posted by 慎．中野
說到機械化部隊的步戰協同，熊熊想起，ROC陸軍裝甲兵建軍以來的初戰，就是1937年上海戰役，投入部隊大半戰損，主因就是，在缺乏步兵協同的狀況下猛攻市區內只有輕裝步兵的日本海軍陸戰隊陣地。
近年國軍的步戰協同訓練也做得不是很好，如果是在本島那跟敵軍登陸部隊的可能交戰區不是類似諾曼地就是類似上海，都不是什麼有利戰甲車自幹的地形，希望國軍不要再犯傻，以為剛登陸的敵軍都是輕裝步兵很好解決，最後搞成跟當年一樣的廢鐵回收衝鋒。
沒有步戰協同是一般低級性錯誤,
不要說登陸戰,一般作戰,沒有步兵協同都會吃大虧.
連俄國第一次車臣戰爭都犯這種錯過.
那也只是陸戰,沒有登陸.
不過,現在的步兵,有很多也是裝甲步兵.
畢竟有保護,還是令人比較安心.
沒有人會小看步兵的存在,
只是有其他兵種的協助下,步兵會活得更快樂.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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慎．中野
我是老鳥
27980 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 09:34:47
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quote:
Originally posted by cwchang2100
沒有人會小看步兵的存在,
我個人奉為神書之一的《臨陣當先論步兵》一書中，作者就有提到，世界各國陸軍常總是把陸軍當中低素質、較為愚笨的人才，才送去當步兵幹部。
這是因為步兵自古以來廉價、辛苦的性質，所導致的一種現象。事實上在國軍陸軍軍官學校當中，主要是學科成績不好的人跟認為步兵缺多隨便幹也好升官的人，才選擇當步兵軍官。
會唸書學科成績好的主要選砲兵或後勤支援，成績中∼上但比較熱血的人則選裝甲跟裝甲系的陸航。當然也是有非常優秀的人選步兵，但還是比較少的。通常步兵缺最後都是由其他缺都被選完，選填單位順位最後面成績的人補滿。
這導致一個現象是各國步兵往往所謂「反智（Anti-intellectualism）」風氣嚴重。以國軍來說，這表現在幹部常不讓下屬去進修升官，又喜歡欺負大學生或研究生兵。
我們開這步兵串如此多年，總算是這幾年特戰步兵大活躍，國軍航特底下步兵裝備有改善。但是一般基層步兵單位似乎沒有什麼太大變化。
其實很好觀察吧，陸軍的新武器總是一些比較機械化的戰甲車、直昇機之類的，如我一再抱怨的，何時才要裝備像樣的火箭筒或無後座砲？
這是有比較對象，各位看同樣都是國軍，海軍陸戰隊不管在裝備還是訓練上，都比較接近先進國步兵水準。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/27/2015 09:49:28 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 09:37:57
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慎大一直說關門放狗好過殲滅部隊於灘頭上，並舉出多個戰例，但問題是那些例子贏了嗎?沒有。
慎大忘記了迪耶普突擊。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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慎．中野
我是老鳥
27980 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 09:41:32
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quote:
Originally posted by helldog
慎大一直說關門放狗好過殲滅部隊於灘頭上，並舉出多個戰例，但問題是那些例子贏了嗎?沒有。
慎大忘記了迪耶普突擊。
古寧頭燒掉了匪船不就大獲全勝嗎？
瓜達康納爾島美軍清掉了日軍運輸船也讓瓜島變成「餓島」。
基本上現代敢打登陸戰的一方都相當有準備，反登陸自然不是件容易的事情。
德軍打贏第厄普但後來反登陸失敗的案例更多啊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/27/2015 09:43:24 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 09:55:02
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我個人奉為神書之一的《臨陣當先論步兵》一書中，作者就有提到，世界各國陸軍常總是把陸軍當中低素質、較為愚笨的人才，才送去當步兵幹部。
這是因為步兵自古以來廉價、辛苦的性質，所導致的一種現象。事實上在國軍陸軍軍官學校當中，主要是學科成績不好的人跟認為步兵缺多隨便幹也好升官的人，才選擇當步兵軍官。
會唸書學科成績好的主要選砲兵或後勤支援，成績中∼上但比較熱血的人則選裝甲跟裝甲系的陸航。當然也是有非常優秀的人選步兵，但還是比較少的。通常步兵缺最後都是由其他缺都被選完，選填單位順位最後面成績的人補滿。
這導致一個現象是各國步兵往往所謂「反智（Anti-intellectualism）」風氣嚴重。以國軍來說，這表現在幹部常不讓下屬去進修升官，又喜歡欺負大學生或研究生兵。
我們開這步兵串如此多年，總算是這幾年特戰步兵大活躍，國軍航特底下步兵裝備有改善。但是一般基層步兵單位似乎沒有什麼太大變化。
其實很好觀察吧，陸軍的新武器總是一些比較機械化的戰甲車、直昇機之類的，如果我一再抱怨的，何時才要裝備像樣的火箭筒或無後座砲？
這是有比較對象，各位看同樣都是國軍，海軍陸戰隊不管在裝備還是訓練上，都比較接近先進國步兵水準。
這種現象,相信大家都知道.
但是,專業兵種會先挑一些專業人才,無可厚非.
步兵自然而然會變成比較後來的選項,畢竟還是最多名額.
可是,重點不是在抱怨現象,而是如何解決問題.
配給步兵多一點火箭筒或無後座砲,所謂步兵被輕視的問題就獲得解決了嗎?
那步兵也太好騙了.....Orz
個人覺得步兵是最後被挑的,這個可能很難解決. （總會有人是最後被挑的...)
反而是加強步兵的專業訓練,這還比較可能.
特戰步兵和海陸步兵都是步兵裡面較專業的.
也許步兵需要再細分專業,例如:狙擊兵,擲彈兵,格鬥兵?!....
這樣就沒有人會小看步兵了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/27/2015 09:57:41 |
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慎．中野
我是老鳥
27980 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 10:04:52
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說到砲兵，隔壁日本近年不只削減裝甲兵（陸自叫機甲科）編制，前幾頁略有提到，其實也開始削減砲兵（陸自叫特科）的編制。
取而代之的是陸自開始搞登陸用的陸戰隊（水陸機動團），準備用以未來可能的離島攻防戰。而且如前面新聞所說，開始增加駐防在以前沒有部隊駐紮的離島的步兵警備單位。
還有前幾年對特殊作戰單位、情報作戰單位也做了很多調整跟增設。
總之，日本陸自的趨勢，就是將縮減砲兵跟裝甲單位，將資源轉用在增強輕裝步兵跟SOG上。
反觀國軍嘛．．．最近幾年很明顯外島離島局勢越來越危險的狀況下，國軍的選擇是削減海軍陸戰隊編制，減少外島跟離島的駐軍。
要不要乾脆在島上準備彩帶跟禮砲，還有「歡迎中國人民解放軍」的看板算了？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9575 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 10:27:42
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quote:
Originally posted by 慎．中野
說到砲兵，隔壁日本近年不只削減裝甲兵（陸自叫機甲科）編制，前幾頁略有提到，其實也開始削減砲兵（陸自叫特科）的編制。
總之，日本陸自的趨勢，就是將縮減砲兵跟裝甲單位，將資源轉用在增強輕裝步兵跟SOG上。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我認為是因為日本的特殊軍事需求
日本的戰爭準備越來越是偏向"小衝突""兵力對外投射"
大家可以觀察各國海軍陸戰隊編制就會發現一個有趣的現象
大多數國家的海軍陸戰隊砲兵規模都很想 戰車幾乎都沒有
何哉?
因為重量問題
火炮很重 戰車很重, 所需的彈藥 油料 零件更重
所以如果你是要打投射戰鬥, 把兵力送到幾百公里外的天涯海角
最好越輕越好
最好只要輕步兵, 這樣不用柴油彈藥也不重
戰車賣鬧了 (國軍 韓軍 美軍 共軍例外)
火炮的話能105不會搞155, 能牽引不自走.
這就是對外投射型軍隊的特色, 法國外籍兵團, 美國101/82空降師就是這樣搞
日本的陸自也有這個趨勢
因為過去陸自要面對蘇聯的正規全面登陸作戰
為了對付蘇聯的裝甲洪流 所以要大量戰車火炮 (庫頁島離北海道可是很近的)
現在日本要面對的是中共和北韓可能的攻擊 或是支援美軍海外遠征
請問中共和北韓有可能把裝甲洪流送上日本嗎?
還是說日本會用輕步兵和中共爭奪一些偏遠小島?
這不代表陸自值得台灣學習
台灣絕對不該學陸自這種玩法
因為我們要面對的是大規模正規作戰
不是小規模非正規的遠征或是投射 |
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慎．中野
我是老鳥
27980 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 10:41:32
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
日本的陸自也有這個趨勢
因為過去陸自要面對蘇聯的正規全面登陸作戰
為了對付蘇聯的裝甲洪流 所以要大量戰車火炮 (庫頁島離北海道可是很近的)
現在日本要面對的是中共和北韓可能的攻擊 或是支援美軍海外遠征
請問中共和北韓有可能把裝甲洪流送上日本嗎?
還是說日本會用輕步兵和中共爭奪一些偏遠小島?
這不代表陸自值得台灣學習
台灣絕對不該學陸自這種玩法
因為我們要面對的是大規模正規作戰
不是小規模非正規的遠征或是投射
台灣沒有北海道那種地形啊。
日本唯一的裝甲師跟四個戰車團，都部署在北海道是因為北海道相對開闊平坦。
本州以南的單位也是以步兵為主，裝砲為輔。
何況新設水陸機動團就是打算跟老共打離島攻防戰啊。
還有誰來告訴我，老共派PLA佔領金馬烏坵東引，或者只是太平島，給台灣愚民一個下馬威的時候，我們要怎麼辦？以現有登陸戰力顯然奪回近乎絕望。
說了這麼多，極端來講其實本島根本沒啥好擔心的，總動員塞滿動員步兵的狀態下就算老美也不想登陸台灣本島。
離島才應該增加駐防單位。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/27/2015 10:45:37 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9575 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 11:03:13
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我認為沖繩決戰和台灣有好幾個非常巨大的差異 大家可以思考
（略）
還有當年沖繩日軍第32軍團的砲兵火力其實以日軍標準已經相當高了。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E7%B8%84%E6%88%A6
維基百科裡頭有這一段：
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ガソ反面、第32軍ソ砲兵戦力ゾ当時ソ日本軍シウサゾ極バサ充実ウサゆギ。第5砲兵司令部指揮下クんザ400門以上ソ火砲メ擁エナろ、師団砲兵1個シ独立混成旅団砲兵隊れプヂ戦車第27連隊ソ機動砲兵、ネギ歩兵部隊中ソ歩兵砲ゎやゲギ。生産力ビ補給力ズ劣ペ太平洋戦争時ソ日本軍ズれゆサ、アソプよス大量ソ火砲ゎ投入イホギソゾ第1砲兵隊ゎ投入イホギ緒戦ソ一連ソ南方作戦（香港ソ戦ゆ・Ё⑦ヮрみюソ戦ゆ・иュэз⑦ソ戦ゆ（ヵяёЭみю島砲撃戦）等）ビ、硫黄島ソ戦ゆ等ズ限ヘホペ。
----
大意是說，當時第5砲兵司令部有400門以上的火砲，還有步兵單位的步兵砲（地位相當於現代步兵使用的迫擊砲）。
雖然大口徑榴彈砲比現代的國軍要少得多，但這跟日軍採用的Camper戰法並沒有相衝突。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
因為日軍缺少大口徑炮所以只能打這種camper戰術
75mm砲的砲彈裝藥太小, 沒有辦法有效地摧毀美軍的登陸灘頭堡
並且美軍很快地就把M59送上沖繩島來搞反炮擊 所以更不利日軍的75mm小口徑炮
所以日本雖然有400門砲, 但是其中大多數是75mm山砲(聯隊炮), 47mm反戰車砲或是大隊炮
這種火炮對於步兵的殺傷還行, 但是對於大面積的登陸場壓制或是壓制美軍迫擊砲/榴彈砲是不行的
變成說日軍只能夠用步兵加上地形工事不斷的遲滯美軍
但是問題出在於不管怎麼遲滯 還是會輸
因為美軍能夠不斷的上島, 美軍可以越打越多 但是日軍因為沒有人力和彈藥武器補充
所以只會越打越少
假設日軍戰前就在沖繩部屬大口徑火炮
例如在東北/蘇聯邊界部屬的400mm要塞炮或是列車炮
我認為日本就不會這樣打
而是會嘗試用大口徑火炮壓制美軍橋頭堡 然後嘗試逆推把美軍的橋頭堡登陸部隊推下海
這樣至少美軍在沖繩島上也是越打越少
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 11:08:45
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
假設日軍戰前就在沖繩部屬大口徑火炮
例如在東北/蘇聯邊界部屬的400mm要塞炮或是列車炮
那就是類似德軍在義大利用K5列車砲打到盟軍被鎖在灘頭很久....
不過沖繩有鐵路和山區火車山洞嗎? 沒有就沒辦法... |
Edited by - kumachan on 04/27/2015 11:13:40 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 11:56:48
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D大說過空優分為5級，我們面對美軍才是德軍v.s盟軍，面對PLA還沒那樣的一面倒，更像是3~4級間遊走
quote:
Originally posted by 白河子
迪耶普突擊時期的德軍和盟軍的實力差距沒有諾曼第時那樣巨大(那時後的德軍還牢牢掌握著西歐的空優，不像1944時已經丟光光)雙方整體實力差距不大的的時後自然有機會把敵人推下海
換到太平洋戰場的島嶼爭奪，美軍擁有絕對壓倒性的值量數量優勢，鐵權砸到哪就日軍就會碎到哪，差就差在玉碎的方式和花的時間而已
而國軍對上PLA，是1942年的德軍VS盟軍，還是1945年時的日軍對上美軍？在下認為比較接近後者
不過我們比當年日軍好多了，他們是只要敵人一上島，就已注定戰敗的結局，差就差在能拖多久而已：國軍拖久了還有可能得到外援，走一木路線絕對只有死路一條......
裝神弄鬼一整天，
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肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 12:20:03
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quote:
Originally posted by helldog
D大說過空優分為5級，我們面對美軍才是德軍v.s盟軍，面對PLA還沒那樣的一面倒，更像是3~4級間遊走
另外,如果美帝真的最後會支援台灣,
其實空軍是最快來的,大概一天內,最多兩天就應該有反應了.
就算國軍第一天被殺個措手不及,
第二天應該就會有相當程度的支援或改善.
至少在情報和電戰方面,米帝是可以馬上出手.
不會搞到一片倒,空軍全滅的局面.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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waffe
我是老鳥
7229 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 13:04:38
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quote:
Originally posted by ki1
那麼參考金門砲戰和東南沿海發生的小衝突就是了，短時間內可以在軍艦旁彈如雨下，但準確的打中就頗有困難(尤其榴彈砲在遠距離危險界很小)
沒有彈底引信就代表對較大的艦船很難造成決定性的殺傷,如果國軍認真的想拿野戰砲兵打船的話就得準備適合對艦射擊的彈藥
(彈頭引信對鋼製目標難以貫穿後才爆炸，跟彈底引信讓砲彈完全進入船體後才爆炸效果相差很大-紫石英事件中解放軍就缺少這類彈藥)
你把砲彈對於穿甲與穿透的概念搞錯了.......................
穿甲:攻擊高強度搭配鋼筋的混凝土，也就是碉堡、要塞一類的人造烏龜。或是攻擊以公分為單位經由人工參入特定雜質並經由碾壓、淬火等工藝做成的硬化大鐵塊。所以此類東西絕對的會造成砲彈信管連帶彈體在上面砸個粉碎，所以會以彈頭前方特定的硬化並將啟爆的信管置於砲彈尾巴的穿甲彈。而這種砲彈基本配屬於直射火砲的砲兵或裝甲兵單位。
穿透:當你打一間有敵人的房子，你會想要砲彈在房屋外面爆炸還是飛進房屋裡面爆炸?我想絕大部分的人都會選後者，因為這樣殺傷力最大。而為了簡化後勤所以將碰到東西就會爆的信管與能延遲爆炸時間的信管做在一起，這就是小弟前文所述的瞬發延時(大約慢0.5秒啟爆)兩用信管。
這種信管能保證砲彈打穿一般建築物的外壁包含磚造、鋼筋混凝土(這東西有厚度與強度的不同)、金屬外壁與結構(類似鐵皮屋的概念，不是採用硬化鋼板。應該也沒有房子用裝甲板來蓋)、單兵武器碉堡等等。
而這種砲彈主要配屬於野戰砲兵單位或是二戰德軍突擊砲單位，戰車、平射砲上的高爆彈也有配置。
這種延時信管功能比所謂的穿甲彈更大，比方:
遇到有阿呆敵軍部屬在地面都是碎石的地面，那就把信管調到延時然後砲彈就會鑽進土裡才爆，然後連破片加石頭碎片一起噴向敵人。
打跳彈空炸，空炸是殺傷效果最佳的一種攻擊方式，但在還沒有近發信管時可以將砲彈的引信調到"延時"然後以淺角度往地上打(相對堅硬的地面)產生跳彈後信管觸發會產生類似空炸的效果(講的容易這需要很高的技術)。
扯半天重點在，榴彈砲的高爆彈能有效的打穿船艦的頂甲(頂部甲板，基本是鋪木頭的)，或是上層無裝甲結構，並於穿入後在引爆，前文小弟也提了當時老共砲兵不知是沒有這種信管還是因為沒打過船艦而沒做調整，而且舉例紫石英事件的重點在於該艦為護衛艦，其噸位與防護與現代化的船艦基本相似，打重巡、戰艦、裝甲航母當然是鬼扯，但目前的船艦有幾艘帶著裝甲船身到處走跳的?沒拿鋁來造船就很阿彌陀佛了。
而且小弟討論的前題除了"輪行自走砲"為假想外其他條件都基本與目前已知的確定存在為前提，所以有彈底引信砲彈當然最好，但我個人不知道國軍一般的榴彈砲有配這種砲彈，所以也就沒拿來說故事了。
另外對於打船而言直射砲與榴彈砲是不同防禦層級的武器，從遠而近逐層防預(或攻擊)，另外金門海戰的教訓小弟前文已經說過很多了，射擊指揮。砲彈落在船邊一堆都沒打中不是火砲的問題而在於射擊指揮的問題。
PD M739 105mm榴彈砲瞬發延時兩用信管，中間那個一字螺帽就是選擇開關
右轉 delay，延遲爆炸30到70 ms
不動 sq(Super Quick)0.17ms 啟爆
砸到硬東西，信管前面會壞，但已經啟動信管底部的啟爆裝置，那部分在彈體裡面，所以只要彈體沒整個碎裂都能啟爆成功。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 13:06:42
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至少殲敵於攤頭的迪耶普突擊還是個成功的例子，那關門放狗成功的例子呢?
討論如何作戰，重點是要贏，而不是死的很光榮或變成未來教課書裡的範例，慎大舉的例子，沒一個是贏的，輸的很漂亮有意義?
既然慎大都說現代登陸戰是在攻方很有把握的情況下才會進行，那防守方應該是加強海空軍讓攻擊方變成沒把握吧，哪會是加強陸軍然後
等對方過來然後玩關門放狗呢
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 13:24:10
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quote:
Originally posted by 白河子
現實就是國軍玩海空軍怎樣玩都玩不贏有五代機+神盾艦+航母的解放軍，綜合國力+海空軍實力差距就擺在這裡，國軍跟本沒法玩
說白了，只要解放軍願意打，在沒有外援or外援被解放軍拒止的前提下，臺灣都是死路一條，只差在怎麼死而已。慎大只是直視這個現實，挑了能讓國軍撐最久的方法而以......
那個五代機的性能最後可能還不如四代機,
不開機的偽神盾還打不贏051,
那艘航母還只是訓練艦,保護她的戰力,比她能發揮的還多.
說白了,目前還只是紙老虎的狀態.
能有重大威脅,至少要等3-5年.
這種打嘴砲的帖,就別再發了,請轉別欄.
否則這欄又要被搞爛了....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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冗丙
版主
Taiwan
16116 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 13:25:44
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大家離提過頭了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 13:41:16
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那台灣是否也應該要搞列車砲?
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 13:55:13
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Originally posted by helldog
那台灣是否也應該要搞列車砲?
如果是列車電磁砲或是列車雷射砲,是可以考慮.
不過這好像也不屬於這欄的主題.....Orz
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/27/2015 13:55:46 |
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ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
878 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 14:34:23
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quote:
Originally posted by helldog
那台灣是否也應該要搞列車砲?
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
沒必要
我們沒有要塞類超重甲目標要打
也沒有變態射程需求
我們需要的是強化面殺傷與重要目標迅速打擊
然後可以迅速轉換陣地不被可預見的反制武力擊敗
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 16:10:50
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銅斑蛇留下來的庫存，就算有，也不會很多.....因為使用上有限制，射程只比105好看點。
對舟波來犯，除非假定解放軍只有開頂式的小船，不然面對兩棲輕戰車，炮擊的效果可能只小不大。
正規的兩棲登陸部隊應該是航空母艦拉開防空保護傘，配合登陸艦送出兩棲戰車，護衛艦防禦海上攻擊進犯，而登陸艦會攜帶大量誘餌混淆雷達目標。
火炮是可以盡量無視這些優勢，但是以台灣來說，射程跟老舊程度讓人擔憂。
要是陸軍能投射大量只針對舟波跟兩棲戰車的小型魚雷......這是幻想武器的範疇。
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ki1
路人甲乙丙
5911 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 18:09:20
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Originally posted by waffe
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Originally posted by ki1
那麼參考金門砲戰和東南沿海發生的小衝突就是了，短時間內可以在軍艦旁彈如雨下，但準確的打中就頗有困難(尤其榴彈砲在遠距離危險界很小)
沒有彈底引信就代表對較大的艦船很難造成決定性的殺傷,如果國軍認真的想拿野戰砲兵打船的話就得準備適合對艦射擊的彈藥
(彈頭引信對鋼製目標難以貫穿後才爆炸，跟彈底引信讓砲彈完全進入船體後才爆炸效果相差很大-紫石英事件中解放軍就缺少這類彈藥)
你把砲彈對於穿甲與穿透的概念搞錯了.......................
穿甲:攻擊高強度搭配鋼筋的混凝土，也就是碉堡、要塞一類的人造烏龜。或是攻擊以公分為單位經由人工參入特定雜質並經由碾壓、淬火等工藝做成的硬化大鐵塊。所以此類東西絕對的會造成砲彈信管連帶彈體在上面砸個粉碎，所以會以彈頭前方特定的硬化並將啟爆的信管置於砲彈尾巴的穿甲彈。而這種砲彈基本配屬於直射火砲的砲兵或裝甲兵單位。
穿透:當你打一間有敵人的房子，你會想要砲彈在房屋外面爆炸還是飛進房屋裡面爆炸?我想絕大部分的人都會選後者，因為這樣殺傷力最大。而為了簡化後勤所以將碰到東西就會爆的信管與能延遲爆炸時間的信管做在一起，這就是小弟前文所述的瞬發延時(大約慢0.5秒啟爆)兩用信管。
這種信管能保證砲彈打穿一般建築物的外壁包含磚造、鋼筋混凝土(這東西有厚度與強度的不同)、金屬外壁與結構(類似鐵皮屋的概念，不是採用硬化鋼板。應該也沒有房子用裝甲板來蓋)、單兵武器碉堡等等。
而這種砲彈主要配屬於野戰砲兵單位或是二戰德軍突擊砲單位，戰車、平射砲上的高爆彈也有配置。
這種延時信管功能比所謂的穿甲彈更大，比方:
遇到有阿呆敵軍部屬在地面都是碎石的地面，那就把信管調到延時然後砲彈就會鑽進土裡才爆，然後連破片加石頭碎片一起噴向敵人。
打跳彈空炸，空炸是殺傷效果最佳的一種攻擊方式，但在還沒有近發信管時可以將砲彈的引信調到"延時"然後以淺角度往地上打(相對堅硬的地面)產生跳彈後信管觸發會產生類似空炸的效果(講的容易這需要很高的技術)。
扯半天重點在，榴彈砲的高爆彈能有效的打穿船艦的頂甲(頂部甲板，基本是鋪木頭的)，或是上層無裝甲結構，並於穿入後在引爆，前文小弟也提了當時老共砲兵不知是沒有這種信管還是因為沒打過船艦而沒做調整，而且舉例紫石英事件的重點在於該艦為護衛艦，其噸位與防護與現代化的船艦基本相似，打重巡、戰艦、裝甲航母當然是鬼扯，但目前的船艦有幾艘帶著裝甲船身到處走跳的?沒拿鋁來造船就很阿彌陀佛了。
而且小弟討論的前題除了"輪行自走砲"為假想外其他條件都基本與目前已知的確定存在為前提，所以有彈底引信砲彈當然最好，但我個人不知道國軍一般的榴彈砲有配這種砲彈，所以也就沒拿來說故事了。
另外對於打船而言直射砲與榴彈砲是不同防禦層級的武器，從遠而近逐層防預(或攻擊)，另外金門海戰的教訓小弟前文已經說過很多了，射擊指揮。砲彈落在船邊一堆都沒打中不是火砲的問題而在於射擊指揮的問題。
PD M739 105mm榴彈砲瞬發延時兩用信管，中間那個一字螺帽就是選擇開關
右轉 delay，延遲爆炸30到70 ms
不動 sq(Super Quick)0.17ms 啟爆
砸到硬東西，信管前面會壞，但已經啟動信管底部的啟爆裝置，那部分在彈體裡面，所以只要彈體沒整個碎裂都能啟爆成功。
二戰以來普通驅逐艦的鋼板也越來越接近裝甲鋼了(D鋼和STS鋼等等的普及),如拉法葉號稱有近距離抵抗.50的能力(接近不少裝甲車了-想當初日本戰車還能被.50打穿)，此時彈頭引信能否正常使用便有疑問
引信在哪與穿甲/高爆彈的分別並沒有絕對的關聯,較高裝填系數的高爆彈也能使用彈底引信
(如下圖右上的HC彈可以視情況選用不同引信,若不使用的話則可用螺塞將相應開口封閉)
>>砲彈落在船邊一堆都沒打中不是火砲的問題而在於射擊指揮的問題。
炮彈可以落在船邊一堆就代表射控單位已經讓彈著中心與目標足夠接近了(至少小於該群火炮通常時的半散布界) |
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LE323
路人甲乙丙
1154 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 19:02:09
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迪耶普的例子有問題
對盟軍而言那原本就是一次規模較大的突襲行動
而不是正式反攻
所以登陸前的海空武力支援不足
德軍能把他們趕下海不奇怪
特殊作戰時發現目標不好搞就放棄行動是常有的事
反正原本登陸的盟軍就是打算學挪威那次突襲一把後就上船撤退
隆美爾拿迪耶普的例子來打反登陸戰就跟日軍用中國戰場上萬歲衝鋒的經驗來對付美軍一樣蠢
這是我看對岸有人發文後的想法
達達尼爾戰役情況還比較可以借鑿 |
Edited by - LE323 on 04/27/2015 19:21:06 |
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標題 |
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現代步兵連排班編裝與戰術8
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