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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
 Posted - 06/29/2015 : 20:44:30
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還有，雖然一般多注重在日本內部政治鬥爭問題。其實經濟大恐慌之後的國際環境也不是很親切。
在經濟恐慌後，世界金融崩壞，列強各國泥菩薩過江紛紛提出獨善其身金融政策。導致經濟崩潰的如德國跟日本等國無處求援，又不像歐美大國有殖民地可維持獨自經濟圈，才讓富國強兵主義者的「搶地賺錢自建生存空間」理論獲得支持。
例如美國羅斯福總統的救經濟「新政」，其實也包含擴軍計劃，這也是1930年代軍備升級競賽再加溫的一環。此外，當時美國重新興起愛用國貨的愛國經濟主義，這就很打擊像日本這種靠出口貿易吃飯的國家。
只是將這種國際小雞競賽囚徒困境的狀況寫進去，不僅小朋友不好懂，也會被認為是在淡化軸心國罪行替其開脫。
但講真的，1920年代國際間大談Love and Peace，等到經濟恐慌後卻是各主要國都一副「要死就死道友，貧道要保重」的嘴臉。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/29/2015 : 20:44:33
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我聲明個人也不是完全支持那課本寫法。
這段歷史想保持中立不好寫，想寫得詳細更是不好寫。
但1920年代日本文人政治家確實有主打和諧外交、對中不干涉、裁軍、海軍軍縮等等政策，這點應該可替他們稍微說點好話。而不要像我那年頭的課本一樣把1920年代日本文人政府的努力完全無視。
只是我也承認，其實要寫出這批文人政治家怎麼被右翼富國強兵軍國主義政客跟憤青聯手鬥倒的歷史，不如像我那年頭的課本直接把他們略過不提要簡單，寫說日本一直都是軍國主義掌權就行。這樣子對民族主義史觀來說也比較方便，可教育後代戰前日本無好人──我那年頭就是這樣。
這種就是因為幼時的陰影,修正過頭,反而不中立.... 
連日本人自己都不會這樣寫,
為什麼台灣的教科書要這樣寫???
日本人都承認自己的帝國主義有問題,
那台灣幫他們洗白就不知道是啥邏輯了....
不是說不好寫,就可以亂寫,這不是藉口.
好人隨時隨地都有,不必特別去過度修正.
以前亂寫教科書的是混蛋,
把教科書整個反轉歷史,再亂寫一次的,更是個混帳!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 06/29/2015 : 20:45:33
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那是石原莞爾塞翁失馬的結果
因為七七事變之後他力主不擴大和主流派槓上
又和東條鬧翻被冷凍
戰後老美只當他是東條的死對頭+反擴張的立場沒追究他 忘了他在九一八的關鍵地位
至於武藤章一方面是被陰
但他在七七事變主張的對支一擊論
也值得在他脖子上套條麻繩了
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 06/29/2015 : 21:02:34
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以前那套如果是在日本的話那就叫共產黨跟左派的自虐史觀了，不少日本人應該巴不得想像現在這樣寫
在台灣這以前絕對是被當媚日的
(不過我也覺得現在台灣人是另外一種程度的媚日，什麼東西只要打著日本名號或弄成日本風就很受歡迎)
貿易衝突這個老實說往後衝突更大，雖然日本人說把責任推給美國工業自己不爭氣 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 06/29/2015 : 22:05:16
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現在年輕人有奇怪的歷史觀該怪教科書嗎？
我覺得該怪自己不好好讀書才對吧！
教科書不就只是一本由國家編審的書籍，
單就內容而言不會高明到哪邊去的書。
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Edited by - change.she on 06/29/2015 22:06:32 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 06/29/2015 : 22:24:00
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在在下眼中，某些年輕學子批鬥教育部課綱的理由單純是想要搞鬥爭而以
真是為了歷史教育嗎？大多數的學生都只是在為考試背課本而已
有興趣的早就自己上網查百科去書店買書，才不會管那渣歷史課本...... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/29/2015 : 22:27:46
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quote:
Originally posted by change.she
現在年輕人有奇怪的歷史觀該怪教科書嗎？
我覺得該怪自己不好好讀書才對吧！
教科書不就只是一本由國家編審的書籍，
單就內容而言不會高明到哪邊去的書。
建議您問問外國人,Textbook的地位怎樣.
軍事方面的文章也常出現Textbook或Textbook-like的字眼.
在外國人眼中,Textbook絕對不是一本隨隨便便的書.
其實,教科書的地位應該不分中外,
只是,台灣近年來,什麼亂七八糟的怪看法都會出現...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/30/2015 : 22:47:30
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quote:
Originally posted by change.she
教科書編輯與設計
http://www.tecr.pu.edu.tw/files/archive/499_4d78681f.pdf
打算推翻英文裡"textbook-like"所代表的意思嗎?
專業人士當然會批評業內的同僚,要不然怎會有進步.
但這不表示被批評的是垃圾.
不要對這些批評過度解讀,那只會誤導自己.
而且這篇是台灣人寫的...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/30/2015 22:48:00 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 06/30/2015 : 23:05:33
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by change.she
教科書編輯與設計
http://www.tecr.pu.edu.tw/files/archive/499_4d78681f.pdf
打算推翻英文裡"textbook-like"所代表的意思嗎?
專業人士當然會批評業內的同僚,要不然怎會有進步.
但這不表示被批評的是垃圾.
不要對這些批評過度解讀,那只會誤導自己.
而且這篇是台灣人寫的...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
只是想確定你在確認外國人對教科書地位的看法前，
有真正了解課程理論與教科書編寫、審查與使用的原理。
台灣的教育理論書籍很有趣，
裡面大多都是引用外國學者的論述，
當然這門學問本來就是從外國引進的就是。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/30/2015 : 23:26:20
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quote:
Originally posted by change.she
只是想確定你在確認外國人對教科書地位的看法前，
有真正了解課程理論與教科書編寫、審查與使用的原理。
台灣的教育理論書籍很有趣，
裡面大多都是引用外國學者的論述，
當然這門學問本來就是從外國引進的就是。
台灣引用國外的東西太多了,但是誤用的更多,尤其是教育界.
一些專業的東西,不適合一般人讀,讀了會有誤解.
個人在自己不熟的領域,也會犯錯.
寫寫網路文OK,真的寫論文,還是只敢寫自己的專業.
"textbook-like"這種是常識,
那些什麼教科書原理的東東,是無法推翻的.
就像LP是髒字,也有人可以引經據典漂白...
您硬要證明古今中外,教科書就是一種爛書.
這我也不太想爭下去,沒有意義嘛....
但是我是覺得,一個國家如果全民都覺得教科書是爛書,
那這個國家的教育系統是失敗的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/30/2015 23:29:00 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 07/01/2015 : 00:26:49
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quote:
Originally posted by cwchang2100
台灣引用國外的東西太多了,但是誤用的更多,尤其是教育界.
一些專業的東西,不適合一般人讀,讀了會有誤解.
個人在自己不熟的領域,也會犯錯.
寫寫網路文OK,真的寫論文,還是只敢寫自己的專業.
"textbook-like"這種是常識,
那些什麼教科書原理的東東,是無法推翻的.
就像LP是髒字,也有人可以引經據典漂白...
您硬要證明古今中外,教科書就是一種爛書.
這我也不太想爭下去,沒有意義嘛....
但是我是覺得,一個國家如果全民都覺得教科書是爛書,
那這個國家的教育系統是失敗的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
雖然很不想再對話題討論下去，
但是還是有點要澄清一下：
我從頭到尾都沒說過教科書是"爛書"吧！
我說的是教科書內容高明不到哪裡去，
正確地理解應該是很一般、很普通、平凡庸俗。
其他的事就算了，
免得到後來又像鬼打牆一樣。
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Edited by - change.she on 07/01/2015 00:44:10 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/01/2015 : 00:56:09
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quote:
Originally posted by change.she
雖然很不想再對話題討論下去，
但是還是有點要澄清一下：
我從頭到尾都沒說過教科書是"爛書"吧！
我說的是教科書內容高明不到哪裡去，
正確地理解應該是很一般、很普通、平凡庸俗。
其他的事就算了，
免得到後來又像鬼打牆一樣。
"高明不到哪裡去","很一般、很普通、平凡庸俗",這些是什麼意思?! 是稱讚的意思嗎?
那我要不要稱讚您,"高明不到哪裡去","很一般、很普通、平凡庸俗"?!
拐彎抹角說爛,然後堅持不是這樣,玩這種文字遊戲有意義嗎?
台灣這種硬拗文化算是滿糟糕的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 07/01/2015 : 01:26:44
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高級教育專業學科的教科書,
與國家基礎義務教育的教科書,
恐怕不能一同混用到"textbook-like"這種含義上.
專業學科遵循的是各個專業學界的標準,但基礎義務教育的教授內容,受"學科專業以外"的影響非常大,
兩種教科書的"權威性"來源是不同的,一個是專業賦予的權威,另一個是政治力賦予的權威.
change.she談的應該是指國家基礎義務教育的教科書. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/01/2015 : 02:55:23
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quote:
Originally posted by roger011
高級教育專業學科的教科書,
與國家基礎義務教育的教科書,
恐怕不能一同混用到"textbook-like"這種含義上.
專業學科遵循的是各個專業學界的標準,但基礎義務教育的教授內容,受"學科專業以外"的影響非常大,
兩種教科書的"權威性"來源是不同的,一個是專業賦予的權威,另一個是政治力賦予的權威.
change.she談的應該是指國家基礎義務教育的教科書.
就我的認知,絕大部份國家的教科書都不是亂寫的,尤其是基礎義務教育.
國家基礎義務教育的教科書就是"內容高明不到哪裡去"
"正確地理解應該是很一般、很普通、平凡庸俗"
我不知道這要怎麼解讀?!
正常的教師應該是要想教授學生正確的知識吧?!
正常的教科書作者,也想要編寫一本好的教科書吧?!
如果,國家基礎義務教育的教科書就是不好.
那我不懂大部份國家編教科書是要做什麼?!
如果我們今天連這種基本的道理都要顛覆,那我真的無言了.
難道因為台灣要搞轉型正義,
就要污名化大部份國家的國家基礎義務教育的教科書?
那抱歉,我無法同流合污...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/01/2015 03:03:29 |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 07/01/2015 : 09:08:13
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by roger011
高級教育專業學科的教科書,
與國家基礎義務教育的教科書,
恐怕不能一同混用到"textbook-like"這種含義上.
專業學科遵循的是各個專業學界的標準,但基礎義務教育的教授內容,受"學科專業以外"的影響非常大,
兩種教科書的"權威性"來源是不同的,一個是專業賦予的權威,另一個是政治力賦予的權威.
change.she談的應該是指國家基礎義務教育的教科書.
就我的認知,絕大部份國家的教科書都不是亂寫的,尤其是基礎義務教育.
國家基礎義務教育的教科書就是"內容高明不到哪裡去"
"正確地理解應該是很一般、很普通、平凡庸俗"
我不知道這要怎麼解讀?!
正常的教師應該是要想教授學生正確的知識吧?!
正常的教科書作者,也想要編寫一本好的教科書吧?!
如果,國家基礎義務教育的教科書就是不好.
那我不懂大部份國家編教科書是要做什麼?!
如果我們今天連這種基本的道理都要顛覆,那我真的無言了.
難道因為台灣要搞轉型正義,
就要污名化大部份國家的國家基礎義務教育的教科書?
那抱歉,我無法同流合污...
義務教育的歷史教科書其實只需要一個目的
就是宣揚國家的偉大!!!!
不過我比較喜歡以前那種宣揚自己是正統中國的大中華版教科書
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 07/01/2015 : 10:52:59
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quote:
Originally posted by cwchang2100
就我的認知,絕大部份國家的教科書都不是亂寫的,尤其是基礎義務教育.
國家基礎義務教育的教科書就是"內容高明不到哪裡去"
"正確地理解應該是很一般、很普通、平凡庸俗"
我不知道這要怎麼解讀?!
正常的教師應該是要想教授學生正確的知識吧?!
正常的教科書作者,也想要編寫一本好的教科書吧?!
如果,國家基礎義務教育的教科書就是不好.
那我不懂大部份國家編教科書是要做什麼?!
如果我們今天連這種基本的道理都要顛覆,那我真的無言了.
教科書,包括義務教育使用的教科書,肯定絕對不會是"亂寫"的,而是有所"目的"而寫的.
當然教授"正確"知識肯定也是義務教育的目的之一,
但重點是,這裡的"目的"與"正確的標準"為何?
國家開辦的義務教育,特別是其中使用的歷史教育用教科書,所採用的"正確"標準,一般來說恐怕不是以學界專業為基準吧?而是形塑符合當時政權標準的歷史意識形態,這種目的撰寫的教科書,能和高級教育使用的教科書去比較"權威性"嗎?就像前面講的,這兩種類型教科書的"權威性"來源大不相同.
不要說歷史這種帶有很大意識形態影響的學科了,幾十年前在美國一些保守地方,中小學講授進化論不是還會成為爭議問題?即使到現在,不是還有人要求把智能設計論也和進化論一樣"平等地"列進教材,這是哪種的權威性?的確是有權威啦,只是這是政治或宗教權威,而不是生物學的權威.05年時還有聯邦法院介入的判決,最後還是得靠政治與法律解決,而不是學科專業本身解決.雖然判決結果是好的,但這也是基礎教育非常受非專業因素影響的一個證明.
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Edited by - roger011 on 07/01/2015 10:58:17 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 07/01/2015 : 11:23:48
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回到那段引爭議的
不知道是哪家的教科書，沒看過也不知道立場是何者
可能這段是要凸顯之後皇國促進中華人民共和國成立的低能
才特地將一戰後霹哩趴啦講的一副"維護世界和平"一樣?
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/01/2015 : 12:07:02
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小的倒沒覺得義務教育課本好像有那裡在講偉大的....
所以在沒感覺到國內哪裡偉大的時候,寫國外就是維護世界和平,然後開始轉為侵略世界.
那麼一次世界大戰大家都想維護世界和平....有沒有這個版本呢? |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/01/2015 : 13:33:18
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個人覺得義務教育的"歷史"教科書,就像國家的軍隊一樣.
台灣的國軍,很多人覺得糟透了,認為那根本是一群酒囊飯袋.
當然也有很多國家的軍隊也是酒囊飯袋.
但是,可否推論說,所有國家的軍隊都是酒囊飯袋?!
歷史的對錯,就像典範轉移一樣,過些時候,就會因為各種不同的影響,而改變.
但是,可以因此說所有的歷史教科書都不高明,或是很庸俗嗎?
肯定不是,縱使不完美,這世界上還是有些國家的作者會有責任感,
寫出一本不是那麼差的歷史教科書.
不同視野的人,對教科書的評價,不能應用到別的程度的人.
目前的台灣教育,某些方面很明顯犯有這樣的問題.
每本義務教育的歷史教科書,在歷史專業的人看,缺點肯定一堆.
可是那是給未成年人讀的,要是全世界的義務教育歷史教科書都是渣.
那就乾脆廢了歷史這門課算了,反正教的也都是渣,不如不要教.
這是樣的嗎? 也許有人贊成,但是個人不這樣認為.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 07/01/2015 : 14:19:32
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如果你對不高明的批評理解就是"爛"、"渣"的話，
那是你自己的看法請不要把別人都看成這樣想。
而且原本也就是你要求我找出外國人對教科書的看法來印證你所謂教科書的"地位"，
庸俗的說法來自理查費曼，
而不同理念的教育學者對教科書的看法也不盡相同，
這是我貼上教科書編輯與設計那篇文章所要表達的意思。
而且我本來的發言也僅是說學生的歷史觀錯誤不是單純教科書的問題，
我覺得最主要的責任還是這些錯誤歷史觀的學生不認真造成的，
結果你自己要說什麼教科書的地位不分中外，
我真的舉出來外國人的看法又被說過度解讀，
然後還是台灣教育界最常犯的錯誤？
到底是誰在玩文字遊戲？
反正你就是要抓住那"不高明"、"庸俗"來做文章，
那麼我也只能說你自己慢慢玩這種文字遊戲，
我少陪了∼
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/01/2015 : 16:15:07
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quote:
Originally posted by change.she
如果你對不高明的批評理解就是"爛"、"渣"的話，
那是你自己的看法請不要把別人都看成這樣想。
而且原本也就是你要求我找出外國人對教科書的看法來印證你所謂教科書的"地位"，
庸俗的說法來自理查費曼，
而不同理念的教育學者對教科書的看法也不盡相同，
這是我貼上教科書編輯與設計那篇文章所要表達的意思。
而且我本來的發言也僅是說學生的歷史觀錯誤不是單純教科書的問題，
我覺得最主要的責任還是這些錯誤歷史觀的學生不認真造成的，
結果你自己要說什麼教科書的地位不分中外，
我真的舉出來外國人的看法又被說過度解讀，
然後還是台灣教育界最常犯的錯誤？
到底是誰在玩文字遊戲？
反正你就是要抓住那"不高明"、"庸俗"來做文章，
那麼我也只能說你自己慢慢玩這種文字遊戲，
我少陪了∼
理查費曼,和引述的外國學者,他們的批評都是局限於一國的教科書,
甚至是米國的教科書.有些還不是歷史教科書呢!
都是有特定對象.
理查費曼批評的是物理數學之類的教科書.
不是說隨便拿名字大就可以亂用.
我要批評的是,不能拿隻言片語就否定大多數的教科書.
這和腦殘記者有何不同?
教科書本來就有既定的高度,一定要用文革方式,把高度看成神壇.
再把教科書拉下來.這算什麼? 台灣還在搞文革嗎?
我不是質疑片段文字,質疑的是這種一竿子全部打下水的簡單思維.
麻煩您回去看看之前您自己的post,
只是"教科書"三字,當我舉出國外的例子,
您也是企圖否定,那打擊面不就更大了? 連外國的教科書都拉下水.
這種全面否定的方式對嗎? 個人是不認同的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/01/2015 16:18:25 |
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