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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
 Posted - 05/26/2015 : 23:27:51
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
其實搞到現在就是在玩鑽漏洞遊戲
180公尺甲版是開版的條件限制
甲版風不夠力
增強空母航速
甲版沒辦法搞滑跳Y型並存
更寬的甲版搞兩條平行飛行甲版
制空能力不足
強化空母防空力
到最後就是一台180M甲版三體高速戰鬥空母...................
比較傳統的做法是使用可以垂直降落的機體或是小形直通甲板彈射(或自由起飛)/攔阻航艦了
航艦本身的防空系統不必太高級,畢竟除非有預警機或其他搜索雷達,不然防空艦本身就是一個巨大的無線電信標,跟航艦時常要求保持安靜的特性互斥
(82年英艦隊最早發現阿根廷的CSG就是靠對阿根廷42形的965雷達被動定位) |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 05/26/2015 : 23:33:54
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限制成本 總要放寬一些其他的
例如允許跑道加長 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/26/2015 : 23:49:18
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如果想鑽漏洞，基輔級加上攔阻索與彈射器就能滿足180m全通甲板、重火力、操作定翼AEW三項要求，根本不用搞到三船體
dasha前輩只說甲板長180m，沒限制全艦長
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/27/2015 : 09:15:20
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基輔級要上超音速戰機,大概只能把Yak141再拖出來.
且那種大艦火力噸位看來,現在造新的,應該會比多體版平甲板船還貴.
也比單純的輕航母還貴.
其實不必搞兩條平行飛行甲版, 或Y型甲板.
因為大俠要的只是可以飛超音速戰機.
並沒有限制一定要多處同時起飛降落,也沒有限制載機數,
如果AV-8能超音速或能換F-35B,泰國那艘小航母只比大俠的標準多兩米.
一個飛行甲板就搞定,STOVL前後同時起降也沒問題.
有STOVL機的話,攔阻索與彈射器都是多餘的.
要不要改多體其實只是要不要再壓低噸位....傳統構型噸位最低下限就是泰國那樣.
雙體或三體有機會犧牲更多裝載空間下,小噸位擁有同樣大甲板,但未必更強. |
Edited by - kumachan on 05/27/2015 09:32:04 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 05/27/2015 : 10:26:35
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可能的話彈射器及攔截索仍然保留,除非這空母只打算做防空圈用
沒有彈射器可能得要用最大甲板長度起飛,或是很小的負載(半油+4發AAM)
沒有攔截索表示降落重量受限,沒用掉的彈藥可能得扔掉無法攜回 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/27/2015 : 10:35:48
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quote:
Originally posted by kumachan
基輔級要上超音速戰機,大概只能把Yak141再拖出來.
且那種大艦火力噸位看來,現在造新的,應該會比多體版平甲板船還貴.
也比單純的輕航母還貴.
實際上我只是要滿足閒遊之人大的需求，至於原基輔沒辦法上超音速機的的問題？都裝攔阻索與彈射器了，起飛時直接彈出去就好，只是效率不保證而已
多體船造到上萬噸，現在有案例？英國人是有想過搞多體船航母，但後來噴了，另個野心勃勃的法國BGV同樣久無消息
目前三體作戰艦艇有印尼Klewang級與海鷹43，兩者都只是小型艦艇，搞到萬噸的風險？
英國三體航母設計
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Edited by - xc091832 on 05/27/2015 10:39:22 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/27/2015 : 10:48:30
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等下
彈射器和滑跳裝在一起
有實作品了嗎? |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/27/2015 : 10:49:57
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quote:
Originally posted by kumachan
基輔級要上超音速戰機,大概只能把Yak141再拖出來.
且那種大艦火力噸位看來,現在造新的,應該會比多體版平甲板船還貴.
也比單純的輕航母還貴.
其實不必搞兩條平行飛行甲版, 或Y型甲板.
因為大俠要的只是可以飛超音速戰機.
並沒有限制一定要多處同時起飛降落,也沒有限制載機數,
如果AV-8能超音速或能換F-35B,泰國那艘小航母只比大俠的標準多兩米.
一個飛行甲板就搞定,STOVL前後同時起降也沒問題.
有STOVL機的話,攔阻索與彈射器都是多餘的.
要不要改多體其實只是要不要再壓低噸位....傳統構型噸位最低下限就是泰國那樣.
雙體或三體有機會犧牲更多裝載空間下,小噸位擁有同樣大甲板,但未必更強.
雙體或三體只是提高航速的手段
有彈射器就不是必需品了... |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/27/2015 : 11:24:47
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
等下
彈射器和滑跳裝在一起
有實作品了嗎?
滑跳彈射法國人有試驗過
不過我說的東西會比較像原基輔級加上維特拉馬蒂亞的後段甲板，前方再裝一或兩條彈射器，若想符合180m甲板可能還得再砍一點艦體長就是
小弟P圖功力極差，傷眼請眾前輩海涵
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Edited by - xc091832 on 05/27/2015 11:25:48 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/27/2015 : 12:04:26
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這個彈射滑跳似乎是把彈射和滑跳分為兩階段:先彈射,接著再藉滑跳升空.
主要的問題可能是長度,兩階段加起來,長度只會更長.
而且彈射夠力的話,那滑跳好像就不是那麼必要了.
圖片中的滑跳板極短,幾乎沒有啥角度,應該就只是實驗性質吧?!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/27/2015 12:06:50 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/28/2015 : 11:18:13
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quote:
Originally posted by stroll
可能的話彈射器及攔截索仍然保留,除非這空母只打算做防空圈用
沒有彈射器可能得要用最大甲板長度起飛,或是很小的負載(半油+4發AAM)
沒有攔截索表示降落重量受限,沒用掉的彈藥可能得扔掉無法攜回
F-35B一次滿足所有夢想.
168米就最大載重起飛,還沒用上滑跳....沒有攔截索也一樣載彈可短場降落.
續航力足夠多數需求,不輸F-18.
quote:
Originally posted by 閒遊之人
雙體或三體只是提高航速的手段
有彈射器就不是必需品了...
雙體或三體就算航速到35~38節以上,彈射器雖非必須,仍然增加很多使用彈性.
(40節以上甲板風時蠻可能無法在甲板操作)
除非用STOVL機,否則傳統戰機只靠甲板風和滑跳台,還是得用滿滿的全長甲板才能重載.
甚至不敢重載,否則餘裕太小.且無法同時起降作業.
雙體或三體不是取代彈射,只是讓小航艦,能用風力彌補加速跑道偏短的問題.
用多幾節航速使180米小航艦有類似2x0多米中型航艦的滑跳能力.
但滑跳的許多基本限制還是不變. |
Edited by - kumachan on 05/28/2015 13:12:07 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 05/28/2015 : 15:18:41
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by stroll
可能的話彈射器及攔截索仍然保留,除非這空母只打算做防空圈用
沒有彈射器可能得要用最大甲板長度起飛,或是很小的負載(半油+4發AAM)
沒有攔截索表示降落重量受限,沒用掉的彈藥可能得扔掉無法攜回
F-35B一次滿足所有夢想.
168米就最大載重起飛,還沒用上滑跳....沒有攔截索也一樣載彈可短場降落.
續航力足夠多數需求,不輸F-18.
168米用掉整個甲板長啦,這樣做不到同步起降阿,起落架有沒有考慮滑跳的額外負荷阿
然後只掛2(飛)彈+2(炸)彈+最低限度(一次重飛)來降落? 這數據可以差很多的
例如F-18C只有2700kg,飆風提升至4200kg(手邊臨時無法拿書,純印象)
(當然這還跟法國敢玩高攻角降落有關) |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/28/2015 : 18:10:00
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英國航艦有滑跳,所以F35B型肯定是有對起落架做強化.
美國海陸覺得不需要滑跳,因為F-35B不滑跳的跑道100多米也已夠短了,
新的攻擊艦甲板有257公尺,他們寧可不做滑跳而多一個前降落點.
反正他們比較的性能對象是AV-8.
最新的上艦影片看來,最短從甲板中段就能起飛(應該無武裝)
搞不好哪天某國拿到F-35B會搞出國道的機動滑跳台,
把已經很短的最短起飛距離再縮短....(這應該也是適合幻想武器的討論) |
Edited by - kumachan on 05/28/2015 19:01:10 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/29/2015 : 11:44:48
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風傳媒....寫了一篇海軍想要做類似新加坡堅忍級-160多功能兩棲突擊艦,全通甲板.
個人是不太相信,我國海軍哪來這麼多直升機....
這一型平甲板船,後續改良若強化甲板與耐熱,加上滑跳台,
也許就能當成STOVL戰機的臨時跳板.延伸航程或失去機場跑道後緊急轉降.
(但定翼超音速機還是不太有機會上,因為最快航速只有20節,跑道也太短) |
Edited by - kumachan on 05/29/2015 15:56:59 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/29/2015 : 13:17:45
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直升機不是沒有，風傳媒也不是第一次講全甲板運輸艦/突擊艦的事情。
海軍可能確實有人在想這件事情，但從之前MDC的討論來看應該只有在想，沒有到紙上規劃的程度。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 05/29/2015 : 15:24:11
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其實把中字號放大，然後把艦橋搬到A炮位的後面將中段與後段的空間連起來變大就好了~~~
後方一整片甲板的用途很多，不單單是可以放20~30台兩噸半，放直昇機/難民/辦宴會烤肉與練體能都算是不錯的好設計~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 05/29/2015 : 20:28:45
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56台還認真的在討論..............
真的有夠低能~~
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/31/2015 : 18:13:47
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quote:
Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by 閒遊之人
等下
彈射器和滑跳裝在一起
有實作品了嗎?
滑跳彈射法國人有試驗過
這個當年的World Air Power有提過,那個1.5度滑跳板只測過9次,而且測試機沒有同時測彈射,因為不想浪費有限的測試機......最後結論是讓起落架能伸長就夠.所以彈射器與滑跳還是沒有同時測過,而且要彈射時就會移開.
又,Rafale的彈射測試大部份是在美國航艦上完成的,六十幾次還是七十幾次,那個滑跳板是他們自己的航艦測試時擺的.
船越大越長成本就會越高,排水量萬噸到兩萬噸,不用講軍艦,商船結構鋼板厚度還可以限制在20~25mm,可是四萬噸以上就要到30~50mm,越重則厚度越高,有些創紀錄的商船已經是大和級的裝甲厚度,還被批評結構偏弱容易斷......因此越是放寬長度限制,整艘船的購置與運作成本就會越快速往上跳,越不可能被接受. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/01/2015 : 16:25:53
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有看過資料說北海惡劣環境下，使用於8000-teu貨櫃船甲板上之鋼板厚度達100mm,
日本新型鋼則可降到70mm,普通環境的貨櫃船若20000TEU以上,也是達00mm左右.
所以硬要用商船來做航母的話,貨櫃船應該是比較靠譜點.
原本上面本來就有類似飛行甲板的厚重鋼板,要改得比較少.
不過貨櫃船航速又太慢怕飛不起來,要搭STOVL機種比較實用.
若是STOVL那也不用噸位太大超過250米,否則商規船一枚ASM擊沉就損失慘重.
全長可小一點用多艘來分散風險. |
Edited by - kumachan on 06/01/2015 16:34:07 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 06/01/2015 : 18:11:05
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| 前面不是才講到現在的貨櫃輪跑到30節或更高並不是問題嗎... |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 06/01/2015 : 20:22:23
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quote:
Originally posted by kumachan
有看過資料說北海惡劣環境下，使用於8000-teu貨櫃船甲板上之鋼板厚度達100mm,
日本新型鋼則可降到70mm,普通環境的貨櫃船若20000TEU以上,也是達00mm左右.
所以硬要用商船來做航母的話,貨櫃船應該是比較靠譜點.
原本上面本來就有類似飛行甲板的厚重鋼板,要改得比較少.
不過貨櫃船航速又太慢怕飛不起來,要搭STOVL機種比較實用.
若是STOVL那也不用噸位太大超過250米,否則商規船一枚ASM擊沉就損失慘重.
全長可小一點用多艘來分散風險.
前幾天美國官方有釋出F-35B在USS Wasp上測試的影片，才在測試就已經能看出甲板燒蝕痕跡，這要改造商船來用的費力程度恐怕不輸STOBAR
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 06/01/2015 : 22:09:03
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quote:
Originally posted by MACOS8
前面不是才講到現在的貨櫃輪跑到30節或更高並不是問題嗎...
那是技術上沒有問題(業主想造的話造得出來 如SL-7級和B級),但是不景氣且油價高的時候就很少有船設計成能跑30節了
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 06/01/2015 : 22:55:46
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by MACOS8
前面不是才講到現在的貨櫃輪跑到30節或更高並不是問題嗎...
那是技術上沒有問題(業主想造的話造得出來 如SL-7級和B級),但是不景氣且油價高的時候就很少有船設計成能跑30節了
例子如同飛鷹/准鷹,做為高速郵輪有25節已經是船東能接受的最大航速,但作為航艦仍嫌不足 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 06/01/2015 : 23:36:33
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設計能跑30節以上的還是不少，不過營業時跑的比較慢。
因為這種船型慢慢跑也會比較省油... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/03/2015 : 12:10:45
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70年代油一度很便宜(石油危機前),3美元/桶.....
且經濟發展快速,30幾節超高速貨櫃輪技術上不是不可能,也確實有人做.
不過貨櫃輪現代大都是25節上下了(商船由於多數時間在巡航,極速和經濟巡航速度沒差多少)
如果夠大~是可以用比大型航艦還長的跑道長度來彌補航速不足,
但相對的~搞更大的商船航母還不如直接造正規航母,所以沒人這樣搞.
因為越大的上面太多寶貝,越不能容忍損失,小航母才會考慮商規.
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Edited by - kumachan on 06/03/2015 12:14:37 |
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放上180公尺長平甲板航艦的超音速戰鬥機,要如何設計.
