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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
 Posted - 06/03/2015 : 15:23:14
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| 現在能跑30節以上的客貨輪大多是2000年後搞出來的，並非1970年代喔 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/04/2015 : 13:48:39
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quote:
Originally posted by MACOS8
現在能跑30節以上的客貨輪大多是2000年後搞出來的，並非1970年代喔
現代貨櫃輪要做30節以上沒有動力問題,是成本問題.
長榮集團目前最快的全貨櫃輪S系列仍是25.3節.
最新的「L系列」也還是這個等級甚至稍低.
客貨輪是另一回事,現代有成熟的多體船,不需載很重的話,40節也不是問題.
短程的話過海還能和飛機一拼.
有載人的話,時間成本比運輸成本還重要.
機票的半價讓你搭慢船浪費10幾小時才過海峽,也沒人想要.
客貨輪除非不以載人為主,否則都要求快. |
Edited by - kumachan on 06/04/2015 14:02:28 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 06/04/2015 : 14:22:44
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貨櫃輪最快航速不代表平常用的經濟航速，通常還不到20節~~
NGC之前演的的英國那艘新馬麗皇后號空載高速才29節，日後真的開這摩快船上一堆老人家會吐到死~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 06/04/2015 : 15:25:25
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by MACOS8
現在能跑30節以上的客貨輪大多是2000年後搞出來的，並非1970年代喔
現代貨櫃輪要做30節以上沒有動力問題,是成本問題.
長榮集團目前最快的全貨櫃輪S系列仍是25.3節.
最新的「L系列」也還是這個等級甚至稍低.
客貨輪是另一回事,現代有成熟的多體船,不需載很重的話,40節也不是問題.
短程的話過海還能和飛機一拼.
有載人的話,時間成本比運輸成本還重要.
機票的半價讓你搭慢船浪費10幾小時才過海峽,也沒人想要.
客貨輪除非不以載人為主,否則都要求快.
你提到的這些速度都是Service Speed.
最大巡航速度跟最大速度還是有一些差距的，我記得最大巡航速度大約是全動力的80%跑下去的，所以最大速度還可以在往上加個3, 4節。
現在就算可以跑30節以上的貨輪也都只有跑十多節而已，除非是遇到聖誕節前的運輸旺季，才會用最大速度下去跑.. |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 06/04/2015 : 15:42:18
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| 任何的商船本來就是將本求利的事情，當年英國人送去美國找老美生產的所謂自由輪也是當時英國眾多船型中最經濟的一種，這種湯普森船廠所設計的散裝輪(當時沒有貨櫃輪)全速前進一天的燃料費是16-17英鎊，而全速前進從倫敦跑到紐約在跑回來的燃料成本大約是當時一個英國人一年的薪水。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/05/2015 : 15:58:13
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高速時動力和阻力是三次方以上關係.
25-26節再加個3-4節需要的動力不只是20%,而最少要40~50%.
交通局:新台馬輪20節至40節之耗油與推進系統價格之比較
http://matsu.idv.tw/print.php?f=2&t=70712&p=1
增加5節,動力估計3倍....
20節增到25節應該是不需這麼多動力,但除了動力瓦數外可能還有別的問題.
例如推進方式的效率是否能隨動力維持相同水準,所以要效率可能得改水噴射.
甚至可能得改船型改船頭甚至換多體船,若只單靠增加馬力來提速,效率太差.
所以商船認真想要求快的話,會選擇低吃水低阻力的多體設計.
但載貨為主的通常不需要求快.
如果要用改裝商船來代替航母,通常僅量照商船原規格現貨來做才能省錢.
否則想要商船的龐大,又得加強其航速,甚至損管,要改要燒的錢恐怕不如直接造航艦. |
Edited by - kumachan on 06/05/2015 16:36:04 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/05/2015 : 19:01:59
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話說回來這艘船的航空戰力能幹啥
成功級算相當平價的區域防空艦了
更不要說那些VLS的改進型
到頭來艦載機能有效對付嗎
還是艦載機只是裝飾
艦隊硬幹才是真理......... |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 06/05/2015 : 22:41:40
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說回來這艘船的航空戰力能幹啥
成功級算相當平價的區域防空艦了
更不要說那些VLS的改進型
到頭來艦載機能有效對付嗎
還是艦載機只是裝飾
艦隊硬幹才是真理.........
最有價值的部分大概是作為智慧型鐵炸彈投射系統使用,比起可靠性存疑的巡弋飛彈(你拿到的地圖真的能用嗎?)和昂貴的彈道飛彈來說更適合常規戰爭中的對地攻擊,而在能力足夠的時候對面攻擊(除了對地外加上消滅對手的海上資產)也是取得制空權的一種有效辦法(不然國軍就不用整天想著修跑道了) |
Edited by - ki1 on 06/05/2015 22:42:35 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/06/2015 : 09:09:54
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貨櫃船比散裝貨輪要容易飆高速度,但是基於經濟考量,一般還是不搞高速航行.另外,採用新減阻技術提高航速的研究一直都有,只是商船來說,要作實驗的老板不多,船廠自己大部份產能要用在應付訂單,實艦實驗慢,所以相關的改進都比軍艦慢.
早年也有高速客貨輪,相當有爭議的美國號號稱可以到40kts,但二戰後就沒生意......
老實說,美國中小型航艦與制海艦概念的消失,就是因為防空飛彈與巡弋飛彈似乎可以代替艦載機......當然艦載機對地面海面移動目標的獵殺能力,還是比較強,但是優勢不斷降低. |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 06/06/2015 : 09:56:00
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quote:
Originally posted by kumachan
交通局:新台馬輪20節至40節之耗油與推進系統價格之比較
http://matsu.idv.tw/print.php?f=2&t=70712&p=1
增加5節,動力估計3倍....
20節增到25節應該是不需這麼多動力,但除了動力瓦數外可能還有別的問題.
例如推進方式的效率是否能隨動力維持相同水準,所以要效率可能得改水噴射.
甚至可能得改船型改船頭甚至換多體船,若只單靠增加馬力來提速,效率太差.
純以3次方計算大約要2倍動力,會成為3倍有幾個可能:
1.以20節優化的船體硬加動力至25節,並非25節優化船體
2.將引擎直接疊加(例如原本2台共4萬馬力的柴油機,不是換成2台共8萬馬力,而是直接4台共8萬馬力),需求空間及排水量必定要多更多
3.並不清楚船型的變化,連基本長寬比及吃水深/方型系數都沒有 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/06/2015 : 10:37:29
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| 興波阻力是V^3+6V^2+不知道多少的一次項.但要注意的是二次項那個常數居然是6,很大,所以還不能直接用三次項來算. |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 06/06/2015 : 22:45:15
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| 航空戰力是嗎.....如果可以只承受一個禮拜的硬仗,那乾脆準備火箭把飛機打上天看看? |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/07/2015 : 00:51:12
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所以說三體船作為貨櫃輪相當有效益
擁有比同噸位船更大的甲版
但阻力更小更省油
但造價高? |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 06/07/2015 : 01:42:55
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多體船是甲板面積多船體空間相對少,怎麼會適合做貨櫃輪(扶額
你不要看貨櫃輪好像箱子都在甲板上以為它不需要大肚量阿,下面也是塞到滿阿
只是相較於散裝輪只能塞船體的空間,貨櫃輪能繼續往上疊阿 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 06/07/2015 : 04:54:01
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quote:
Originally posted by stroll
多體船是甲板面積多船體空間相對少,怎麼會適合做貨櫃輪(扶額
你不要看貨櫃輪好像箱子都在甲板上以為它不需要大肚量阿,下面也是塞到滿阿
只是相較於散裝輪只能塞船體的空間,貨櫃輪能繼續往上疊阿
有用多體船作空箱轉運輪的案例,可以在甲板上堆放大量空箱而不擔心重心問題應該也是優點 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/07/2015 : 07:42:04
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多船體雖然早年就有測試,但是浪造成的暈船問題,以及測試後發現的結構應力比原先預期還要嚴重問題,讓這類船從出現到實用的耗時比想像的還長.而且目前低載重船如客輪軍艦與載車輛的滾裝船這種,貨物比船身輕很多的船,比較會想用,散裝貨輪與貨櫃輪這種貨物比船體重很多的東西,可能還要測試一段時間.
先不提內部空間等其它問題,高載重船因為貨物比本身重很多,所以吃水線變化很大,這就讓結構測試帶來的問題相對複雜,誇張一點,貨櫃船裝太多時,三體船是會變成單體船的,船身連接處因為吃水增加太多,觸水......而且我們也可以想見,不同裝載量的船身結構受力差距,真的是以倍計算,畢竟你空船與滿船重量差可能就有3倍,結構問題可大了.
然後這類高載重船的賣點就是裝得多,要他們裝少一點?你確定你是賣船的? |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/08/2015 : 10:14:42
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多體船的快速,通常是因為船輕與實質排水量小.
船輕是來自於他不用鋼船,只用鋁船!! 排水量也因此比同甲板尺寸的傳統船要小很多.
但多體船越大,中間連接各船體的結構也得越厚重,
要放大到上萬TEU的貨櫃輪恐怕有結構上的困難.
至少可以確定是目前多體商船的現貨設計都不是追求大噸位與大載重,也不夠長.
找不到合適(意思是成本便宜)的現貨來改.
多體船的問題不在於水下空間夠不夠,而是它的甲板雖以大聞名,卻不是以強固聞名.
主要是載輕小又有時效性的客與貨,而不擅長堆疊大量的重載貨櫃.
如果是指載少量或輕量的貨櫃,那就是目前看到的兩岸客貨兩用高速RORO船.
不是專業貨櫃輪,其載貨取代的也不是貨櫃輪,而是取代短程的空運貨機.
因為船艙連車架都可以載,到港口就直接拉走跑公路.....短程比空運還方便.
若要多體船改裝當輕航母,大概仍需走輕量輕載,
甲板強度八成仍是普通等級,只是面積夠大.
(以目前設計來改,可能較接近120米直升機航母,而不是180米輕航母.)
當直升機航母是勉強可以,但STOVL噴射機恐怕有困難,
而傳統起飛CTOL都需要更長甲板,恐怕已遠超過地球上多體船設計過的最大尺寸.
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Edited by - kumachan on 06/08/2015 10:39:55 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/08/2015 : 10:44:32
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說回來這艘船的航空戰力能幹啥
成功級算相當平價的區域防空艦了
更不要說那些VLS的改進型
到頭來艦載機能有效對付嗎
還是艦載機只是裝飾
艦隊硬幹才是真理.........
畢竟地球有曲率,船上的雷達看不到海面30km以外,低空只能短視,
看的到人打你並且防守打下ASM,卻不一定能對付打你的低飛戰機.
小航母若能起降直昇機預警機,甚至V-22改預警機,用處就很大了.
而且若是操作F-35B,區域防空艦VLS能有效對付的前提得大打折扣.
以南沙為例,我軍目前戰機實力...不管你本土有幾百架戰機,載彈藥飛的到的數量趨近0.
而艦隊開出去,防空艦也看不到低空,只能張傘自保,但戰機空優是敵軍的.
還好東南亞主要對手沒有強力海軍艦隊,所以還能一拼.
若艦隊有2艘小航母+F-35B+垂直起降預警機....
往南沙行動時,低空視野與空中戰力是爆漲無限倍(因為之前趨近0...)
所以雖然AV-8/直升機戰力和多數現代艦載機/定翼機有不小差距,
小航母運作效率也不好.但數十年來仍有不少國家採購小航母或直升機航母.
不是取代區域防空艦,而是補上防空艦不擅長的部分.
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Edited by - kumachan on 06/08/2015 10:58:12 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 06/08/2015 : 11:01:01
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三體船為了減阻提升速度,大多比單體船細長,光這樣船體空間就小上很多
(要達成基本的飛機搬運工作也要一定空間寬度才有效率)
雙體船部分我了解較少,但以單純的結構學而言,兩支點(正面來看)距離拉開一倍,應力增加4倍(平方倍),做越寬結構體要越壯,最後就可能變成dasha所說的"單體船"(肚子浸水) |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 06/08/2015 : 12:23:51
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因為原始是盡量考慮以既有船體做修改吧?
有哪一家航運公司會使用M hull這種設計來做大型貨輪嗎.... |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/08/2015 : 12:26:10
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那個設計已經賣給南潮鮮了，而且只能用小噸位，因為船重到舉昇體的氣流根本可以忽略~~
大噸位的記得超過2000~3000噸都還是改良型單體船佔均衡的優勢~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/08/2015 : 14:46:41
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quote:
Originally posted by stroll
雙體船部分我了解較少,但以單純的結構學而言,兩支點(正面來看)距離拉開一倍,應力增加4倍(平方倍),做越寬結構體要越壯,最後就可能變成dasha所說的"單體船"(肚子浸水)
肚子浸水那個是雙體先變成三體,本來雙體中間船體是不碰水,只是抵抗打上來的浪.
雙體載太重,導致中央船體吃水,那阻力可就大了.....
若再更深的話包括連接結構也碰水,就變成單體,不過那時恐怕已在沈船狀態.
看船體水線就知道浮力載重極限,雙體若連接結構也在水下已經是浮力不足直接變潛水艇.
(如果連接處還沒斷裂開的話) |
Edited by - kumachan on 06/08/2015 15:43:39 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/08/2015 : 15:14:33
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太陰帝國有艘5體船的高速貨輪~
就是將三體船左右兩個護法拆開成前後各兩個，加中間細長的船體總計五個船身~~
後來聽說只淪於紙上計畫，其實多體船要達到當今有名同級的單體船水準目前還沒有發現是用傳統鋼材製造~~
幾乎都是用傳用鋁合金+複合材料，價格是直接X3~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/09/2015 : 18:49:44
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| 是指上部阿魯米合金還是全艦阿魯米合金? |
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放上180公尺長平甲板航艦的超音速戰鬥機,要如何設計.
