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waffe
我是老鳥
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 Posted - 05/14/2015 : 10:02:08
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突然想到我們都忘記還有甲板風了，之前看過文章有提過SU-33可以在自重32噸的情況下以110米的滑跑距離在25節的船速下順利得起飛，而32噸接近SU-33的最大起飛重量。所以照此看來這種小航母搭小飛機根本不需要彈射器或是跳台，飛機只要推重比夠大只要起飛的時候像二戰的航母一樣"提槍快速前進"就可以讓飛機起飛了，那照此推論直接拿F-18A系列的飛機就能用了。
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/14/2015 : 12:22:06
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by MACOS8
Hawk有做過完整的穿音速風洞測試，俯衝狀態下Mach 1.15已經是舊資料了，我看到的是有提到超過Mach 1.1之後某些控制面的操控性能下降，但震動問題在過去的測試中並沒有顯著的提到，反而有提到設計者對他的穿音速飛行性能感到意外。
Hawk 100/200的飛行性能上面已經更新到Mach 1.2沒有問題，不過他的超音速飛行僅限於高空環境，一旦進入低空就會減速到音速以下（氣動力外形緣故）
至於A-4..這傢伙雖然後掠角高，但是翼型設計並不是為了超音速飛行，而是升力與續航力，因此要真的變超音速的話也一樣要對氣動力外型做調整。網路上可以找到很多飛"速可達"的飛行員證詞，A-4可以超音速，不過一樣要在乾淨的外型以下，就連新加坡魔改過的也是號稱平飛700mph而已。
連設計者都感到意外的話,那就沒話說了.
表示這個氣動有點神奇,
因為照常理,一定是會有震波產生並掠過翼面.
居然還可以穩穩的穿音速,真是令人跌破眼鏡.
不知有沒有講原因? 還蠻好奇的....
氣動要考慮得很多,震波只是其中一項.
個人只是照常理推斷.
當然不是這麼簡單就可以得到結論.
要不然風洞都不用吹了.靠看的就好.
Anyway,個人的重點是,超音速並不是換顆大引擎就一定可以達成.
還是要有氣動上的考量.甚至結構上也要受得住.
不過,艦載機一般是比較堅固的.
以上討論的幾個機型,可以做為代表.
我的看法跟你走的是不同方向。
超音速性能對於這種小飛機來說是雞肋，以這種機體大小真實狀態下達成的可能性近乎于零。
一旦外形不乾淨，那速度馬上就會被外形限制，更何況如果要在這麼小的船上操作，低空低速性能的要求會遠重於高速飛行，因此換大推力發動機對於這些小型戰機來說最大的好處是縮短起飛距離，增加的超音速飛行能力只是一種裝飾而已。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/14/2015 : 15:33:47
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跟主題無直接關聯，有感而發扯點別的。
讀了一本講WW2小國航空史的書，裡頭共通的一點就是，小國飛機廠往往費盡心思搞空力設計，有些精美設計不輸大國名廠。卻往往因為搞不到夠力的引擎，造不出好飛機，只能從有好引擎的大國搞輸入，自造機一旦開戰就是被壓著打。
這在現代也差不多。看看咱們的漢翔還有對面中國的飛機發展就知道了。
我們現在討論的架空飛機固然說是閒聊，實務上當然要全新設計。其實航空工程發展那麼多年，現在又有電腦計算，隨便一個像樣的大學航空工程研究室，也能搞出一個超音速飛機設計，起降性能跟機動性等細節數據姑且不論，至少水平超音速不可能算到被折斷翅膀，否則教授以下全部都要送去北大荒接受再教育。否則直接山寨既有超音速機也能搞出個八成樣子。
如果真的超音速折斷翅膀，大概就是搞得到的引擎不夠力，只好在機翼強度上偷工減料好提高推重比，才造成強度不足。
┐(￣▽￣)┌
上帝七日造飛機：首先，要有引擎．．．
（然後美國人就有了156kN的PW F119x2，但六天造完F-22第七天休息的時候，被元老院幹走一顆引擎的預算，於是美國人只好搞出191.35 kN的PW F135．．．欸？小朋友你想造飛機？這邊有些用剩的85kN GE F404拿去用，多付山姆大叔一點錢可以升級成98kN的GE F414哦。）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/14/2015 : 18:14:09
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quote:
Originally posted by waffe
突然想到我們都忘記還有甲板風了，之前看過文章有提過SU-33可以在自重32噸的情況下以110米的滑跑距離在25節的船速下順利得起飛，而32噸接近SU-33的最大起飛重量。所以照此看來這種小航母搭小飛機根本不需要彈射器或是跳台，飛機只要推重比夠大只要起飛的時候像二戰的航母一樣"提槍快速前進"就可以讓飛機起飛了，那照此推論直接拿F-18A系列的飛機就能用了。
那應該是理想狀態, 引擎操作在高緯度低緯度不同氣溫,或是引擎久了老化,推力都會下降.
而且普通飛行員也不是個個像王牌試飛員抓起降時機抓這麼準.
滑跳海軍的實際操作守則恐怕會自己預留不小安全餘裕.
否則隨時都在賭命邊緣,條件些微變化就拉不起來損失戰機,哪個艦長受的了.
就像藤原拓海的下山速度,也不代表人人都可以用不要命的極限速度下山.
我看過說法是第三起飛點由王牌飛行員包加契夫以31噸起飛時,
借助航母32節航速得58km/小時迎風, 仍衝出甲板30米後下降25米幾乎撞海才拉起.
是沒錯啦,可以算是能順利起飛......
據說俄國第三起飛點最終仍控制在起飛重量26.6噸以內(確保安全性)....
美國110米彈射器則是任何重量任何條件下都不受限制,一定能安全飛起來.
如果真要挑戰極限降落距離與起飛距離,恐怕得先搞定無人起降,
這應該比人類的穩定性還有進步空間.
不過搞到最後,或許UAV上艦就好.... |
Edited by - kumachan on 05/14/2015 18:38:15 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/14/2015 : 18:34:49
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quote:
Originally posted by kumachan
那應該是理想狀態, 引擎操作在高緯度低緯度不同氣溫,或是引擎久了老化,推力都會下降.
而且普通飛行員也不是個個像王牌試飛員抓起降時機抓這麼準.
滑跳海軍的實際操作守則恐怕會自己預留不小安全餘裕.
否則隨時都在賭命邊緣,條件些微變化就拉不起來損失戰機,哪個艦長受的了.
就像藤原拓海的下山速度,也不代表人人都可以用不要命的極限速度下山.
我看過說法是第三起飛點由王牌飛行員包加契夫以31噸起飛時,
借助航母32節航速得58km/小時迎風, 仍衝出甲板30米後下降25米幾乎撞海才拉起.
是沒錯啦,可以算是能順利起飛......
據說俄國第三起飛點最終仍控制在起飛重量26.6噸以內(確保安全性)....
如果真要挑戰極限降落距離與起飛距離,恐怕得先搞定無人起降,
這應該比人類的穩定性還有進步空間.
不過搞到最後,或許UAV上艦就好....
聽說印度海軍只用長起飛點，短起飛點的運用很保留 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/14/2015 : 18:42:19
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以本題目的180米來說(限制太嚴了,甲板真的很短)
還是無需甲板風也能短場起降的F-35B最值得.
就算無風狀態,仍可以前甲板起飛作業,後甲板降落作業,同時操作.
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Edited by - kumachan on 05/14/2015 18:44:12 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 05/14/2015 : 18:57:24
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| 問題是換成大約20噸上下的f-18這問題應該能減低，或是用類似大俠前面所提的那種類型的小飛機，甚至目前現役的超音速教練機應該都不需要浪費噸位在輔助起飛上面 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/14/2015 : 19:01:23
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quote:
Originally posted by kumachan
以本題目的180米來說(限制太嚴了,甲板真的很短)
還是無需甲板風也能短場起降的F-35B最值得.
就算無風狀態,仍可以前甲板起飛作業,後甲板降落作業,同時操作.
小弟懷疑這長度是否能夠讓掛兩顆1000ib鐵炸彈的F-6F滿油起飛 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/14/2015 : 20:16:58
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飛機不行的話改空母
讓空母以50節的速度甚至100節的話(比照LCS)
能提高多少? |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/14/2015 : 20:37:25
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| 能提高很多，不過造價也會提高很多...甚至不如去造更大艘的空母。 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 05/14/2015 : 20:49:07
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
飛機不行的話改空母
讓空母以50節的速度甚至100節的話(比照LCS)
能提高多少?
馬力/速度的提升比值起碼是以3次方以上在暴增,而到達33節以上若還是以純排水方式推進,興波阻力會大到吐血 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/14/2015 : 21:32:17
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也許可以考慮像SkyScreamer這種旋轉拋射方式.
用鋼纜吊起戰機,慢慢加速轉,然後用甩的,把戰機甩出去.
這樣一次可以同時甩出16台戰機,出勤效率應該蠻高的. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/14/2015 21:33:48 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 05/14/2015 : 23:26:42
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quote:
Originally posted by cwchang2100
也許可以考慮像SkyScreamer這種旋轉拋射方式.
用鋼纜吊起戰機,慢慢加速轉,然後用甩的,把戰機甩出去.
這樣一次可以同時甩出16台戰機,出勤效率應該蠻高的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
會不會轉一轉把飛行員都轉傻了.......... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/15/2015 : 09:11:00
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基本上現在大部分噴射機設計都有考慮穿音速性能,那是機身部分氣流還沒有到超音速的區間,通常是1.2Mach以下,所以有好幾種飛機俯衝可以到這個水準,但要更高速就沒辦法了......
Gnat與BD-10要超音速會碰到的問題是燃油,當年BD-10就被競爭對手諷刺,陸地上法律不許超音速,到海上去超音速你就回不了陸地了......
法國軍旗其實是密幻系列的艦上改版,氣動力上相當於F-100,比較低的超音速沒問題.A-4或Hawk會比較麻煩,不過Hawk那個用英國人愛搞的複雜主翼,每一段每一段後掠角翼剖面都有差異,所以氣動力性能會出乎意料.
B-25當年都能從航艦起飛,搞特技表演可以有很多極限操法,但為了安全,跑道長度或推重這些都要放寬50%,180m跑道能當成正常作業的飛法,其實是120m有表演者能夠成功表演的飛法...... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/15/2015 : 12:53:14
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甲版180M三體船高速空母.....
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/15/2015 : 13:56:53
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Originally posted by 閒遊之人
甲版180M三體船高速空母.....
我寧可去弄一艘壕華大型航母，類似七萬噸PA2還加到30節航速的東西也不想搞這個 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/15/2015 : 14:26:57
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quote:
Originally posted by stroll
馬力/速度的提升比值起碼是以3次方以上在暴增,
而到達33節以上若還是以純排水方式推進,興波阻力會大到吐血
航速大一倍,動力和燃料消耗恐大八倍以上
55節多體高速巡邏艇的動力就往往上看巡防艦等級的馬力....
因為50節再往上,可能到4-5次方得驚人消耗......
55節以上的高速輕航母的話,由於動力輸出比正常大許多倍.
很可能動力和燃料佔掉大部分空間.
飛機得飛回岸上過夜...或是露天擺甲板搭帳篷維修@@....
而且高速運作時油耗太快,腿會很短,很快要回港口補給.
....要靠航速來起飛加速,不如老老實實的做更長的航艦甲板與彈射器.
要不然乾脆做會掠海飛行的輕型母艦....
雖然也是燒錢得不太值,起碼空氣阻力比海水低得多.
(然後審計單位看到價格大罵,怎麼不買F-35B就好了)
F-35B雖然貴,採購不足可以跨軍種合作.
某國海軍:我搞了類似航艦的東西,空軍要不要偶爾來我新家玩玩?
某國空軍:還幫我家35B準備房間喔,那一定要常常去走動....
美國海陸:借住別人家對我來說稀鬆平常啦. |
Edited by - kumachan on 05/15/2015 14:59:46 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/15/2015 : 15:43:24
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
甲版180M三體船高速空母.....
宇宙戰艦大和號內敵軍那個?這個速度是很高啦,都宇宙速度了......
本來是想改裝商船拿來用,這不只是長度要低,其實連速度也不能快,所以水上機一直都是考慮的選項之一,因為這種傢伙甚至不一定要降落甲板,要降落甲板的話,起飛也可以選用可拋棄浮舟,反正回來有甲板可以降,不一定要降水上......
50kts超高速水上航艦不實際,倒是只有幾十噸的高速水上浮舟有可能,上面綁飛機水上加速用就好,飛機起飛後裡面的人開回船邊,起重機吊回...... |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/15/2015 : 15:49:03
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quote:
Originally posted by dasha
宇宙戰艦大和號內敵軍那個?這個速度是很高啦,都宇宙速度了......
本來是想改裝商船拿來用,這不只是長度要低,其實連速度也不能快,所以水上機一直都是考慮的選項之一,因為這種傢伙甚至不一定要降落甲板,要降落甲板的話,起飛也可以選用可拋棄浮舟,反正回來有甲板可以降,不一定要降水上......
50kts超高速水上航艦不實際,倒是只有幾十噸的高速水上浮舟有可能,上面綁飛機水上加速用就好,飛機起飛後裡面的人開回船邊,起重機吊回......
小弟的腦袋浮出了這艘“航母”
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Edited by - xc091832 on 05/15/2015 15:49:45 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/16/2015 : 00:16:56
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那就是個人提的氣墊噴射助飛裝置
以前的計劃是陸上機場跑道壞掉用的
讓飛機停在一個裝了噴射引擎的氣墊上輔助升空....... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/16/2015 : 00:22:59
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
那就是個人提的氣墊噴射助飛裝置
以前的計劃是陸上機場跑道壞掉用的
讓飛機停在一個裝了噴射引擎的氣墊上輔助升空.......
那不如乾脆用助推火箭加速吧。同樣要外掛，至少這單純得多沒有複雜原理。
BTW，沒空間裝蒸氣彈射器，要不要試試看最早期巡洋艦用的火藥式彈射器，這在現代有發展性嗎？
火藥式彈射器有瞬間加速G力過高的缺點，但改用逐步釋出壓力的火箭應該可以改善這缺點。就是助推火箭是用來掛在飛機上，改成用來推動彈射器。這構造單純應該不用多少空間，也不會減少飛機的籌載，只是會消耗火箭庫存。
原理就類似《流言終結者》也用過的火箭滑橇（Rocketsled）。
https://www.youtube.com/watch?v=Nl8xTqTUGCY
Mythbusters- Rocketsled Destroys Car
雖然這要管理火箭比較麻煩，但不失為一個低科技的解決法。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 05/16/2015 00:37:54 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/16/2015 : 07:29:01
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助推火箭甚至可以當成零距離起飛裝置,只論推力很夠,單放在甲板上可以嘗試,只是大推力東西排氣大,後面用現在航艦那個擋流板擋火箭排氣還不夠,要更強的擋流設計,甚至乾脆把其他傢伙踢出甲板......所以大家不太要在航艦上用助推火箭,前一架起飛後,第二架要等不少時間才能飛.
而如果要利用海面當跑道會更麻煩,只用船的甲板還比較單純. |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/16/2015 : 13:25:45
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空母甲版是折疊式的
平常180M展開後前後能增加20M共220M長.......... |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/16/2015 : 15:01:25
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要噴錢無數的那些航母設計就别再提了吧……
倒是 cwchang2100前輩提的旋轉式，在今年初某部蘿蔔番内有做出來，還真的頗帥的
另想請問眾前輩，氣墊起飛有沒有相關資訊能提供給小弟？小弟英文不佳，若無關鍵字實在找不到
之前有看過英國航母試橡膠墊降落的影片，頗喜感的，用這東西取代攔阻索應該能再省點預算，但安全性 |
Edited by - xc091832 on 05/16/2015 15:18:36 |
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放上180公尺長平甲板航艦的超音速戰鬥機,要如何設計.
