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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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 Posted - 06/09/2016 : 08:23:54
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在現階段來說, 我認為如果台灣真的想要大力發展風力和太陽能
(我在此不討論另外幾種比較穩定的綠能:
例如地熱 水力 潮汐 以及核能, 核能在歐美也被普遍視為綠能)
要考慮到風力和太陽能能是一種"間歇性電力來源"
也就是說他天生就是不穩定的
那要如何使用開發一種不穩定的能源?
我覺得現在只有兩種做法:
1. 抽蓄水力
2. 智慧電網
但是這兩者都有其缺點.
先談抽蓄水力, 台灣能蓋抽蓄水力的地方應該就只有一百零一個明潭抽蓄水力發電廠
所以已經在台灣沒法再擴建了
而智慧電網要直接控制一般家庭的用電消耗我個人也認為可行度很低
但是我認為假設做到一點 智慧電網未必不可行
這一點就是, 智慧電網不是控制一般家庭的電器 而是控制大量的充電電池
舉例來說,假設Gogoro換電站在台灣到處都是
並且換電站本身的電力量夠大
那換電站本身就可以當作"智慧電網"
除了替電動車電池充電, 同時在必要時可以輸回電力給台電
但是這變成需要多少個Gogoro換電站才能做到平衡風電/太陽能的需求
以及如何統一整個市場的電池交換規格, 以及推動電池交換/智慧電網
那是一個非常大的挑戰
但是我覺得如果真的想搞風電和太陽能, 這可能是唯一可行的做法
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/09/2016 : 08:52:51
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日立最近標到了美國紐約州一個智慧電網實驗案,這次的案子與以前不同之處,在於規模小與擴大AI應用,因為美國已經有送發電分離,有些電網就自己搞太陽能風力,對外購電很少,然後才發現以前對智慧電網的看法太天真,常常斷電或被迫加購其他電力,本來以為有賺的最後卻是虧,因此打算進行單一智慧電網用戶數更少的做法,壓低極端需求的可能性,這樣才更有可能發揮智慧電網理論上的高效能.
而人工智慧則是統計分析各種狀況下的用戶用電習慣,配合天氣預報機構提供的預報去算明天太陽能綠能發電量,決定第二天要買多少電,理論上讓人工智慧去學習,久了電力管理效率也可以提高.
只靠簡單推理想得出來的點子,其實都有人在實驗了,問題在於實驗過後發現那些過去想像不到的問題,以及要怎樣策動下一次實驗,那才是重點.像電動車替電網緩衝也是有測過,結論如何不知道,只知道測過以後他們寧可去買一台幾億美元比F-22還貴的蓄電池來做下一次實驗,大概猜得到電動車電池不管用...... |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 06/09/2016 : 15:54:50
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
但是這兩者都有其缺點.
先談抽蓄水力, 台灣能蓋抽蓄水力的地方應該就只有一百零一個明潭抽蓄水力發電廠
所以已經在台灣沒法再擴建了
明潭+大觀二當初是以7~8小時左右的儲能目的設計的,作為電網調整可以不擴建庫容(MWh)但擴增機組(MW)提高充放電倍率
龍溪抽水站也可以改用變頻馬達等增加調整能力
台電也曾考慮在南澳興建抽蓄水力 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 06/09/2016 : 22:55:26
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quote:
Originally posted by dasha
大電廠興建時程很長,遠水要救近火趕不趕得上?
大電池研發成本高,台灣這邊沒有政府給補助政策,沒人要研發吧?
http://www.energytrend.com.tw/news/20160517-13859.html
利用軌道+列車作為電網調整的點子,各要素技術已經相對成熟,又與最近發展軌道工業的政策方向契合,似乎是個可以考慮的作法,只是以台灣多雨氣候來看,坡度大概只能在2%左右 |
Edited by - ki1 on 06/09/2016 22:57:07 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/10/2016 : 06:00:15
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| 火車這點子簡單到讓人懷疑為何以前沒人用......土地當然是原因之一,其他可能要測試看看,看會不會有過大的摩擦力? |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/10/2016 : 07:27:37
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| 火車這不是一般常用鐵軌,而是要專屬廠區啊.... |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
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ppq
剛剛入門
1 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/10/2016 : 17:41:28
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quote:
Originally posted by dasha
太陽光在電極端的能量密度比人類供應電力低好幾個數量級啊,能量密度低很難跳過能階就很少有反應,所以這種人工光合作用說好聽是長期研發,很多意義上還是唬人騙補助用的......
因為你先看到是日本的資料,會覺得在騙錢.
其實最早在做的似乎是米國,像MIT就有幾個大師專門研究這個.
這其實是米國先進研究的特色,
在先期看起來是天方夜譚,根本是騙錢用的.
但是,一旦被他們搞成....
那就是顛覆世界的產業革命,大家乖乖排隊繳錢.
這也就是為什麼日本人苦幹實幹,但是總被老美跳躍式地超越.
逼得一些日本總工程師,不是跳樓就是切腹... 
-----------------
台灣真心要搞再生能源,最重要的一步是調高電費.
這步不做,再怎麼做都是事倍功半.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/10/2016 17:58:28 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/10/2016 : 17:48:47
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quote:
Originally posted by ki1
http://www.energytrend.com.tw/news/20160517-13859.html
利用軌道+列車作為電網調整的點子,各要素技術已經相對成熟,又與最近發展軌道工業的政策方向契合,似乎是個可以考慮的作法,只是以台灣多雨氣候來看,坡度大概只能在2%左右
個人比較看好壓縮空氣.
法國有人搞壓縮空氣驅動汽車,
這樣可以直接拿來用.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 06/10/2016 : 20:15:23
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quote:
Originally posted by cwchang2100
個人比較看好壓縮空氣.
法國有人搞壓縮空氣驅動汽車,
這樣可以直接拿來用.
台灣缺少穩定的大型地下空洞是個問題,除非採用現在試驗中的水下氣球(正好利用各水庫) |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 06/10/2016 : 21:02:21
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quote:
Originally posted by cwchang2100
台灣真心要搞再生能源,最重要的一步是調高電費.
這步不做,再怎麼做都是事倍功半.
台灣不似有可觀郊外住宅的美/德/日,調高(通常意義上的)電費這類經濟工具並不會有明顯的自備再生能源推動效果(即使現在太陽能發電電價甚高,投標案件跟招標量仍然不成比例),電價只要台電不至於虧損即可
http://web3.moeaboe.gov.tw/ECW/populace/news/News.aspx?kind=1&menu_id=41&news_id=4393
跟大約350MW的年度招標量相比,就算6期都如此高標(30MW)也才過半而已,折扣率也幾乎沒有意義(跟炒房炒地相比大概利潤還是不夠高)
目前看來再生能源由國家隊(台電/台糖)和準國家隊(中鋼/台船)以政治途徑推動更能迅速達到目標
如利用台糖閒置土地大量設置地面形太陽光電並設定20年回收目標的話,發電成本已可降至3元/kwh以下(參本串03/18/2016 18:12:43貼文,且數十~數百MW一級的地面電場成本更低),在1~2GW範圍內對發電成本已無顯著影響了(低於燃油火力甚多,燃氣和抽蓄若氣價上漲也會超過) |
Edited by - ki1 on 06/10/2016 21:06:45 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/12/2016 : 19:36:56
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美國19世紀還搞過壓縮空氣炮,這技術用在人造容器還蠻成熟的,用在地下就與那個台灣抽蓄發電報告的建議事項第一條一樣,用數位地形圖加上地質歷史資料來查,多數廠址沒有時間經費進行詳細地質探勘,想進一步搞務必撥預算進一步調查云云......所以人家報告中也把壓縮空氣儲能列為技術不成熟的項目.
至於政府推再生能源,小弟可不敢嘗試,地熱的小弟就寫過幾個標案,基本上不是當溫泉的就是功率低的,就算真心推也知道對(溫泉業者的)環境生態影響很大,問題出在政治阻力.太陽能與風力這種不穩定能源對於中央管制式電網根本是來找麻煩的,讓想賺這個錢的民間業者來推會比較有成效,政府要提供政策補助,但最好不要通通自己接管.
又,即使再生能源成本已經明顯降低,但都還是台灣台電售電價格的幾倍,在歐美日能推很大部份是因為他們電價確實比較高,台灣這種環境還沒有多少商業利益可言......電價不調真的是沒辦法搞. |
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 06/12/2016 : 21:12:16
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
這一點就是, 智慧電網不是控制一般家庭的電器 而是控制大量的充電電池
舉例來說,假設Gogoro換電站在台灣到處都是
並且換電站本身的電力量夠大
那換電站本身就可以當作"智慧電網"
除了替電動車電池充電, 同時在必要時可以輸回電力給台電
但是這變成需要多少個Gogoro換電站才能做到平衡風電/太陽能的需求
以及如何統一整個市場的電池交換規格, 以及推動電池交換/智慧電網
那是一個非常大的挑戰
這樣還有一個問題，電網由充電電池放電平衡的時間點應該是白天，也是一般電動車用戶的使用尖峰時間，可能沒多少用戶願意換到一顆只有半滿的電池，尤其是有續航力需求的場合。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 06/12/2016 : 23:32:33
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quote:
Originally posted by dasha
.太陽能與風力這種不穩定能源對於中央管制式電網根本是來找麻煩的,讓想賺這個錢的民間業者來推會比較有成效,政府要提供政策補助,但最好不要通通自己接管.
又,即使再生能源成本已經明顯降低,但都還是台灣台電售電價格的幾倍,在歐美日能推很大部份是因為他們電價確實比較高,台灣這種環境還沒有多少商業利益可言......電價不調真的是沒辦法搞.
中部沿海幾處養蚊子幾十年的工業區(從台中港到雲林新興,每個都能搞幾百MW,以台電的一些例子來看鹽害已經可以克服)規模上台灣大概沒有足夠能力的民間業者能作,真作了的話在沒有多少用電的地方並立一堆499KW電場對電網還更麻煩
(若接在220/380V這級,對台電就是個無法掌握的黑箱,幾十MW以上的至少可以接幾十上百KV一級,更好確認發電狀況)
例如這個:
http://www.chinatimes.com/newspapers/20160403000038-260202
以此處公告來看,都是可以一次作幾十MW的地方
http://www.coa.gov.tw/show_communique.php?serial=coa_webuser1_20150814150205
對於一般用電者沒有多少誘因,但是對於台電來說經濟上看來已經可以搞了
至少地面形太陽光電以收購價來看已經跟燃油火力幾乎持平,成本價則遠低於燃油火力
而天然氣火力中較為昂貴者(只燒鍋爐的大林#5/6,每度3元以上)也已經高於太陽能的成本價,從應對氣價如2010年左右大漲(eg,某國因故大量進口LNG等,當時天然氣火力直逼4元/度)來看,亦可作為避險手段 |
Edited by - ki1 on 06/13/2016 00:11:56 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/13/2016 : 00:33:21
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這張表亂七八糟
上下取不出關連數....每度11元的太陽光電要怎麼樣平衡成再生能源的0.92 ?
其它的根本就一堆疑問
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/13/2016 : 00:49:49
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quote:
Originally posted by LUMBER
這張表亂七八糟
上下取不出關連數....每度11元的太陽光電要怎麼樣平衡成再生能源的0.92 ?
其它的根本就一堆疑問
這不是很明顯嗎?
意思就是水力佔了絕大多數.所以才把價格壓下來.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 06/13/2016 : 01:09:38
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quote:
Originally posted by LUMBER
這張表亂七八糟
上下取不出關連數....每度11元的太陽光電要怎麼樣平衡成再生能源的0.92 ?
其它的根本就一堆疑問
因為現在台電自有的再生能源絕大多數是水力和風力在發電(水力約1500MW,風力約300MW,太陽能20MW不到),再加會計方法的扭曲後平均起來就這麼低了
而台電的太陽光電大多是幾年前模組昂貴時期的的產物,再加上會計方法造成的偏差(同理,每年年初風力發電都會便宜得不可思議)
民營太陽能(約700MW)同理,現在的成本內含早期高價收購的,但因為會計方法不同(抄表多少度就是多少錢)而可以明顯看出隨新設備加入而成本下降中
貼這張圖的重點是燃油火力(大多是老舊機組,已經折舊)和低效率天然氣機組
(燃氣的2.25函蓋了設計熱效率近60%的到35%的)
又,參99/103年度決算書,台電一些電廠的計畫容量因數
跟現今情勢相比另人發囧...長遠以來果然我們都死了
(燃煤)
中火#9/10:70%->103年實績(96.8)
(燃油)
協和#4:70%->103年實績(無)
(燃氣汽力)
大林#6:68.5%->103年實績(36)
(燃氣復循環)
興達cc1~5:32%->103年實績(60) |
Edited by - ki1 on 06/13/2016 05:08:22 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/13/2016 : 07:47:47
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by dasha
太陽光在電極端的能量密度比人類供應電力低好幾個數量級啊,能量密度低很難跳過能階就很少有反應,所以這種人工光合作用說好聽是長期研發,很多意義上還是唬人騙補助用的......
因為你先看到是日本的資料,會覺得在騙錢.
其實最早在做的似乎是米國,像MIT就有幾個大師專門研究這個.
這其實是米國先進研究的特色,
在先期看起來是天方夜譚,根本是騙錢用的.
但是,一旦被他們搞成....
那就是顛覆世界的產業革命,大家乖乖排隊繳錢.
這也就是為什麼日本人苦幹實幹,但是總被老美跳躍式地超越.
逼得一些日本總工程師,不是跳樓就是切腹...
嗯,這邊其實要解釋一下,用軍事版大家應該都懂的比喻,小弟對人工光合作用造氧與有機物技術的看法,差不多是2002年份的JSF:用的技術已經定案,基本運作方式也確定可行,問題就是還要去進行效率提升.而且這個提升不像某些人以為這是iPhone 7只要再一季兩季,或像2012年的F-35只要一年兩年,大概還要十幾年;當然也沒有糟糕到像1995年的JSF,只是剛出現的新名詞,能不能成都不知道.
其實再生能源大部份如是,很多基礎建設應該都還要十幾年去補,談2020年以後的前景還好,但要為此在2016~2017年就停核電那會出很大問題. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/13/2016 : 08:32:07
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石油現在早都剩下2.9%了(水力2%)
再往下都不奇怪
LNG大幅度使用也是2000年之後的事
說機器比較舊那麼抽蓄跟水力又是民幾年的事呢?
那可是1980年左右啊
這方面要說整體綠電成本有競爭力
怎麼想都覺得問題很大 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 06/14/2016 : 01:05:47
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quote:
Originally posted by LUMBER
石油現在早都剩下2.9%了(水力2%)
再往下都不奇怪
LNG大幅度使用也是2000年之後的事
說機器比較舊那麼抽蓄跟水力又是民幾年的事呢?
那可是1980年左右啊
這方面要說整體綠電成本有競爭力
怎麼想都覺得問題很大
(汽力)火力設備折舊以15年計,故現在燃油/氣汽力發電成本已經基本不含設備成本(除日後改良者),主為運維和燃料費(大頭,參102年版和104年版發電成本的巨大差異)
104年太陽能發電(年初約438,年末約669MW)量約8.1億度,汽力燃油發電93.73億度,汽力燃氣發電62.62億度(兩者都是不得已時才考慮的高成本電源)
若自辦大型地面太陽能,以現況論尚有數千MW不會衝擊發電成本的空間 |
Edited by - ki1 on 06/14/2016 01:08:14 |
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hazel2052
路人甲乙丙
1974 Posts |
Posted - 06/14/2016 : 01:40:32
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為何一定要核電？ 徐國勇：太陽公公不會給回扣
http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/1728523
〔即時新聞／綜合報導〕行政院長林全日前表示，核一廠一號機在符合某些條件下「不排除重啟」，引發社會關注。民進黨立委徐國勇今日就表示，某些人之所以一定要核電，是因為「太陽公公、風婆婆不會給回扣」。
徐國勇在《正晶限時批》節目上表示，有人說綠電成本是核電的好幾倍，那是因為核電沒有把蓋廠的成本算進去，如果算進去，搞不好綠電還比較便宜，「不能把核電廠蓋廠成本都不算，只用發電的成本說我們發一度電多少錢，把蓋廠成本算進去，再來看看多少錢嘛。」
徐國勇也說，就算把蓋核電廠的成本算進去，說不定也沒那麼貴，因為中間還有很多貪污的問題，「所以一句話，為什麼他們一定要核電，因為太陽公公、風婆婆不會給回扣。」
同場節目來賓歐崇敬則表示，他跟台電的總經理朱文成是老朋友，「他親口跟我說，因為這些搞核電的，全部都是學長學弟，所以如果要解決，就要把上層結構換成管理階層，整個台電徹底體檢，才有辦法解決這個問題。」他也表示，蔡英文在上任之前，她的許多能源專家和幕僚，都已經去看過，把核電廠全部停掉，台灣的電是夠用的，「台灣智庫已經反覆研究過了。」
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所以意思是執政以後除了要分黨產以外想開始對台電上下其手了嗎？XD
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Jacques Villeneuve
Wins 11
Podiums 23
Career points 235
Pole positions 13
Fastest laps 9
1997 Formula One World Champion
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Edited by - hazel2052 on 06/14/2016 01:42:56 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/14/2016 : 07:46:48
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by LUMBER
石油現在早都剩下2.9%了(水力2%)
再往下都不奇怪
LNG大幅度使用也是2000年之後的事
說機器比較舊那麼抽蓄跟水力又是民幾年的事呢?
那可是1980年左右啊
這方面要說整體綠電成本有競爭力
怎麼想都覺得問題很大
(汽力)火力設備折舊以15年計,故現在燃油/氣汽力發電成本已經基本不含設備成本(除日後改良者),主為運維和燃料費(大頭,參102年版和104年版發電成本的巨大差異)
104年太陽能發電(年初約438,年末約669MW)量約8.1億度,汽力燃油發電93.73億度,汽力燃氣發電62.62億度(兩者都是不得已時才考慮的高成本電源)
若自辦大型地面太陽能,以現況論尚有數千MW不會衝擊發電成本的空間
自辦數千ＭＷ的夢想看看國外的太陽能高速公路就知道純屬妄想
國家支持都是如此還能妄想自辦？
大話講完以後不會有更好的願景
乾脆說這是空白支票還可信得多
憑現在的太陽能板使用來看連民間廠商都不會採用更進步的類型
沒一兩年發電功率衰退之後只是放著給消費者自行吸收
太陽公公不會回扣講得還真童話
好像維修單位是放假的一樣
不愧是詐騙黨
什麼話都講得出來
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 06/14/2016 : 21:56:48
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| 台積電都打算自己蓋電廠自保了 |
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「非核家園」與台灣能源的開發 V
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